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Frage zur Kabelkapazität

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Autor
Beitrag
sandmann319
Inventar
#1 erstellt: 06. Nov 2014, 10:52
Mir ist bei der Angabe der Kabelkapazität von Kabeln etwas aufgefallen.
Die Angaben beziehen sich auf zwei verschiedene Parameter.

Ein Beispiel:
Kapazität Ader-Ader 60 pF/m (relevanter Wert für MM-Abtaster)?
Kapazität Ader-Schirm 110 pF/m

Meines Wissens nach wird doch der Innenleiter als +Pol
und der Außenleiter,Abschirmung, als -Pol benutzt.

Also müsste doch der Wert, Ader-Schirm, relevant sein?

Anders sieht es doch aus, wenn zwei Innenleiter vorhanden sind,
Dann darf aber die Abschirmung wohl nur an einer Seite angeschlossen werden,
also praktisch eine Symmetrische Verbindung.

Was habe ich hier falsch Verstanden?

Gruß Gerd
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 06. Nov 2014, 11:32
Hallo!

Gar nichts ein Koaxkabel bleibt ein Koaxkabel und die Kabelkapazität findet hier zwischen Hin- und Rückleiter statt, das sind in deinem Beispiel die 110 Pikofarad zwischen Ader uns Schirm.

Solltest du den Schirm nur einseitig anschließen wird er mit der für die Rückleitung zuständigen Ader eine Gesamtkapazität bilden die sich folglich also deine 110 Pikofarad plus der zusätzlichen 60 Pikofarad zusammensetzt.

Bei einer echten Symetrischen Verbindung würde es allerdings etwas anders aussehen, hier hast dui ein invertiertes Signal auf dem zweiten Leiter und die Abschirmung wird separat angeschlossen. Die dadurch entstehenden Wechselwirkungen zwischen den beiden Signalen und dem Schirm sind dann ein wenig komplexer aber die Kapazität von 110 Pikofarad zwischen jeweils einem Leiter und dem Schirm bleibt bestehen.Nur ist der Schirm dann eigentlich völlig unnötig da anstatt einer Schirmung das wieder reinveertierte Signal mit dem ursprünglich nichtinvertierten Signal zusammengeführt wird, hierbei bleiben die Störungen soweit sie durch die Übertragung verursacht wurden auf der Strecke da sie beim Reinvertieren gegenphasig gesetzt wurden und sich so auslöschen.

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#3 erstellt: 06. Nov 2014, 17:00
Und hier ein Werbespot: Sommercable Stratos SC Meterware

MfG,
Erik
lini
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2014, 17:38
Gerd, ich zitier mich der Bequemlichkeit halber mal kurz selbst aus einer Antwort drüben auf dem Dual-Board: "(...) nämlich dass so ein Kabel mit zwei Innenleitern plus Schirmung für einkanalige Nutzung im Normalfall also Phono-Strippe keine so clevere Idee ist, wenn man's nicht unbedingt für eine Vorstufe mit symmetrischem Eingang braucht oder bei bestimmten EMV-Problemen mit einem normalen Koaxkabel kein Glück hatte, sodass man's mal alternativ mit pseudosymmetrischer Verkabelung mit einseitig aufgelegtem Schirm versuchen will.

Denn bedenke: Bei einem normalen Koaxkabel hat man's nur mit einer Kapazität zu tun, nämlich Ader/Schirm. Beim zweiadrigen Kabel plus Schirmung wären's hingegen drei Kapazitäten, also Ader (1)/Schirm, Ader (2)/Schirm und Ader (1)/Ader (2). Je nach Verschaltung ergeben sich daraus dann unterschiedliche Gesamtkapazitäten. Nähme man beispielsweise beide Adern zusammen fürs Signal und den Schirm für die Signalmasse, würde Ader (1)/Ader (2) entfallen, weil quasi kurzgeschlossen - Gesamtkapazität dann also Ader (1)/Schirm plus Ader (2)/Schirm oder schlicht zweimal Ader/Schirm. Bei pseudosymmetrischer Verkabelung entfiele hingegen die Kapazität zwischen der Schirmung und der Ader, auf die der Schirm gelegt ist - Gesamtkapazität dann also stattdessen Ader/Schirm plus Ader/Ader. Ließe man die Schirmung hingegen quasi frei in der Luft hängen, hätte man als Gesamtkapazität nun Ader/Ader plus Ader (1)/Schirm und Ader (2)/Schirm in Serie, macht dann also Ader/Ader plus (Ader/Schirm)/2.

Tja, und dann könnte man schließlich noch auf die Idee kommen, die pseudosymmetrische Verkabelungsvariante nochmal dergestalt abzuwandeln, dass man den Schirm nicht auf die Signalmasse, sondern auf die Gehäusemasse legt (so wie man es auch für eine richtig symmetrische Verbindung machen würde) - spätestens dann würd's auch noch geräteabhängig, denn zwischen Signal- und Gehäusemasse gibt's nicht selten auch noch eine Kapazität... Sprich, egal wie man's dreht und wendet, um einen gewissen Kapazitätsaufschlag kommt man also mit so einem Kabel nicht herum.

Achja, und dann könnte einem freilich auch noch einfallen, einfach den zweiten Innenleiter zu ignorieren und in der Luft hängen zu lassen. Gesamtkapazität wäre dann aber immer noch einmal Ader/Schirm plus Ader/Schirm und Ader/Ader in Serie. Selbst das völlige Ignorieren des zweiten Innenleiters hilft also nicht, eine gewisse Mehrkapazität zu vermeiden. Wenn Du's also nicht unnötig verkomplizieren willst, würd ich Dir eher zu einem normalen, einfachen Koaxkabel raten."

Ich denk, das sollte Dir eine recht komplette Übersicht vermitteln.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2014, 19:48
Nabend !

Das heißt, daß z. B. die Sommercable The Goblin bzw. Albedo MKII zwar sehr flexibel sind, aber mit der Addition aller 3 Kapazitäten bei ca. 270pF liegen und sogar schon für die Ortofon MM-Systeme der OM-Serie grenzwertig sind, weil die Kapazitäten des Tonarmkabels und des Preamp auch noch addiert werden müssen.

MfG,
Erik
sandmann319
Inventar
#6 erstellt: 06. Nov 2014, 20:04
@Hörbert

Hallo Günther,
dann ist ja alles klar, alles wie gehabt.

@lini

Hallo Manfred,
ich habe nichts der gleichen vor, von dem was du geschrieben hast,
sowas überlasse ich anderen zum Ausprobieren.

Ich war nur bei Phono Phono über die, von mir zitierte, Aussage gestolpert
und die irritierte mich, darum meine Nachfrage hier.

Ich habe meinen Saba, genau wie den Thorens, ganz normal mit einem Kabel von Cordial auf Cinch umgerüstet,
hat zwar auch zwei Innenleiter, sind aber als eine Leitung geschaltet.

Danke für die Erklärungen.

Gruß Gerd
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 06. Nov 2014, 21:02
Hallo!

@lini

Du liegst nicht ganz richtig aber fast, falls du den zweiten Innenleiter nicht anschließt hast du gar keinen Effekt durch sein Vorhandensein da er nicht von Energie durchflossen wird.

Auch hast du beim doppeln der beiden Adern keine höhere Kapazität zu erwarten als wenn du eine euinzelne Ader verwendest.

MFG Günther
lini
Inventar
#8 erstellt: 06. Nov 2014, 22:35
Günther: Allein die Theorie scheint trotz Deiner Einwände zu stimmen - kuck mal drüben im Analog-Forum nach einem Thread mit dem Titel "Kabelkapazitäten Herstellerangaben vs. Messung".

Würden Deine Argumente greifen, dürfte es auch keine kapazitiven Näherungsschalter geben - und der genaue Kabelaufbau dürfte dann die Kapazität auch nicht so beeinflussen, wie er es tatsächlich tut.

Grüße aus München!

Manfred / lini
sandmann319
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2014, 23:41

kapazitiven Näherungsschalter

beim Plattenspieler?

Bitte, schießt doch nicht schon wieder über das Ziel hinaus.
Hier geht es um 50-150cm Kabel.


Auch hast du beim doppeln der beiden Adern keine höhere Kapazität zu erwarten als wenn du eine euinzelne Ader verwendest
.

Wenn dem nicht so wäre, würde das Sumiko Perl jetzt mit Sicherheit sehr Dumpf klingen, noch Dumpfer als vorher,
aber genau das Gegenteil ist eingetreten, gegenüber dem alten 2m langen Din-Anschlusskabel
und jetzt sind 1,5m Kabellänge dran.

Gruß Gerd


[Beitrag von sandmann319 am 06. Nov 2014, 23:48 bearbeitet]
lini
Inventar
#10 erstellt: 07. Nov 2014, 04:12
Gerd: Naja, Du hast nunmal eine technische Frage gestellt, und für eine korrekte Beantwortung wär's dann schon wünschenswert, wenn sich die dahinterliegende Theorie auch in der Praxis bestätigen würde...

Und das Beispiel des Näherungsschalters sollte nur als weiterer Beleg dienen, dass eben auch ein nicht angeschlossener Leiter einen Einfluss auf die Kapazität hat, wenn er hinreichend nahekommt...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 07. Nov 2014, 08:53
Hallo!

@lini

Sorry aber:

Bei kapazitiven Nährungsschaltern lädst du praktisch eine segmentierte Kondensatorplatte mit einen von aussen einwirkenden elektrichen Feld, das geht aber nur wenn beide Platten angesachlossen sind. Es ist ein Ding der unmöglichkeit das ein isolierter elektrischer Leiter der nirgends angeschlossen ist ein Feld erzeugt, -wäre das anders hätten wir keine Energieprobleme und Batterien/Akkus wären schlicht und ergreifen unnötig da ein zusammengerolltes respektive eine Reihe von nichtangeschlossenen Kondensatorplatten uferlos Energie liefern könnte, das Perpetuum mobile läßt grüßen.

Eine Beeinflussung der Gesamthapazität durch den zweiten Leiter wäre also auch nicht meßbar solange er inaktiv ist.


.......und der genaue Kabelaufbau dürfte dann die Kapazität auch nicht so beeinflussen, wie er es tatsächlich tut........


Ich habe doch gar nicht bestritten daß das Verhältniss von Isolator zu Leiter die resultierende Kapazität bestimmt nur müssen dafür die Leiter auch ein Elektrisches Feld erzeugen können und das geht eben nur wenn sie von Strom durchflossen werden. Hast du nun zwei zusammengeschaltete Leiter teilen die Ströme sich auf und der Einfluß halbiert sich bei gleicher Materialqualität, -unterm Strich kommt also das gleiche elektrische Feld zum tragen.

MFG Günther
lini
Inventar
#12 erstellt: 07. Nov 2014, 10:21
Günther: Hast du den besagten Thread drüben im Analog-Forum gelesen? Die Messergebnisse scheinen jedenfalls die Theorie zu bestätigen. Nur bin ich leider kein diplomierter Physiker/E-Techniker, sodass ich Dir keine ordentliche Erklärung liefern kann.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 07. Nov 2014, 10:53
Hallo!

@lini


Nein den Thread habe ich nicht gelesen aber das Thema berührt u.a. mein Berufsbild da ich als Elektroniker im Meß- und Prüffeld tätig bin.

Du kannst dir gar nicht vorstellen was bei Messungen alles danebengehen kann falls die Meßanordnung nicht korrekt aufgebaut ist, sogar nicht sichtbar oxydierte Kontakte oder ähnliches sowie nicht ausreichend voneinander abgeschirmte in definiertem Abstand verlegte Leitungen können bei Messungen im Pikofaradbereich die Messungen derart verfälschen das jede Aussage wertlos wird.

Solange ich also solche Meßungen nicht selbst mit vorher geprüftem Meßequipment vornehme oder von jemanden der vom "Fach" ist übernehmen kann bin ich grundsätzlich skeptisch und würde in einem solchen Fall erstmal die Meßanordnung hinterfragen respektive die Messungen nachvollziehen wollen.

Das wäre aber in diesem Fall müßig da die Physik eine eindeutige Aussage zu dem Thema trifft und der experimentelle Nachweis der Theroie schon vor etwa 150 Jahren erbracht wurde. Das Verhalten von nicht durchflossenen Leitern bezüglich ihrer Kapazitiven Eigenschaften ist schon zur Zeit der ersten Unterseekabel für Telefonleitungen hinreichend erforscht worden, -unter anderem ging es dabei um Reserveleitungen im gleichen Strang die noch nicht angeschlossen wurden-.

Die technischen Angaben für Leitungen sind im übrigen recht genau und unter anderen in den "RG"-Parametern festgelegt, -was allerdings einzele Händler ohne weitergehende technische Ausbildung auf ihren Pages schreiben hat nur wenig bedeutung-, hier sollte man die technische Bezeichnung der in Frage kommenden Leitung ermitteln und sich nach den dort niedergelegten Spezifikationen richten.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Nov 2014, 10:55 bearbeitet]
lini
Inventar
#14 erstellt: 07. Nov 2014, 11:34
Günther: Deine Einwände in allen Ehren, aber der Dieter drüben im Analog-Forum ist nun auch kein Hanswurst und hat extra auf eine "saubere" Messung geachtet. Solange Du also seine Ergebnisse nicht widerlegen kannst, bin ich doch eher geneigt, seiner Theorie anzuhängen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Burkie
Inventar
#15 erstellt: 07. Nov 2014, 15:15
Der zweite nichangeschlossene Letier wird das Feld schon noch beeinflussen durch seine Anwesenheit.
Denk dir einfach ein Stückchen Metallblock, welches zwischen die Platten eines Platten-Luftkondensators geschoben wird. Das wird schon die Kapazität beinflussen.

Grüsse
Hmeck
Inventar
#16 erstellt: 07. Nov 2014, 15:27
Das Dingens ist ´ne simple Dreiecksschaltung aus drei Kondensatoren. Und was man nun noch wissen muss ist, dass sich der C-Wert bei Parallelschaltung verdoppelt, bei Seriellschaltung aber halbiert (bei gleichen Werten)
Und: Natürlich würden sich die Werte ändern, wenn man einen nichtbenutzen Innenleiter einfach rauszieht. Wenn er aber drinne bleibt ..

Grüße, Hmeck
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 07. Nov 2014, 17:02
Hallo!

@Hmeck


.........Das Dingens ist ´ne simple Dreiecksschaltung aus drei Kondensatoren......


Ist es eben nicht wenn der dritte Leiter gar nicht angeschlossen ist. Da er nicht vom Stron durchflossen ist kann er auch kein elektrisches Feld erzeugen, -er hängt einfach auf beiden Seiten in der Luft.

Wenn man ihn rauszieht ändert sich allenfalls die Form des Feldes ein wenig nicht aber die Kapazität da der verbleibende Innenleiter seine Position leich ändert.

@Burkie


......Denk dir einfach ein Stückchen Metallblock, welches zwischen die Platten eines Platten-Luftkondensators geschoben wird......


Hier fehlt der Satzteil: "Nicht mit der Schaltung verbunden sondern nirgends angeschlossen, -auch nicht mit irgendeiner Masse verbunden-." vor dem "zwischen"

@lini

Wieso sollte ich irgendeine Messung wiederlegen wollen? Hiermit muß ich mich doch gar nicht befassen da alle Messungen bezüglich solcher Effekte schon vor langer Zeit durchgeführt und verifiziert wurden.Mir wäre echt meine Zeit zu schade dafür.

MFG Günther
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 08. Nov 2014, 08:46
Hallo!

@lini

Ich habe mir deinen famosen Thread "drüben" einmal angeschaut und finde eiogentlich nichts was meinen Einlassungen hier wiederrspricht.

u.a. steht dort: "132pF beide Leiter zusammen gegen Schirm"

Das ist leicht erklärlich, hier hat jemand die beiden Leiter so zusammengeschalter das sie innerhalb des Schirms eine Schleife bilden.

So ergibt sich aus dem Werten : 86pF je ein Leiter zu Schirm dieser Wert, die resultierend Differenz von 40 Pikofarad dürfte der Mißweisung eines einfachen DMM zuzuschreiben sein das in diesem Kapazitätsbereich ungenau messen dürfte, -nicht umsonst nimmt man bei solch kleinen werten durchstimmbare LCR-Meßbrücken um auf exakte Ergebnisse zu kommen.

Leider gibt es auch einige Irrtümer was die Berechnung und die Interperetation der Meßergebnisse betrifft auch die ich jezt allerdings nicht näher eingehen werde Zudem ist der Meßaufbau ja eher ein Provisorischer gewesen und das Multimeter dürfte alles andere als genau sein.

Nur mal aus neugierde, welches DMM wurde eigentlich verwendet und wieviele Digits mißweisung hat es?

Für die Zukunft würde ich für solche Messungen zu einer durchstimmbaren LCR-Brücke und einen definierten Aufbau mit fixierten Meßleitungen raten,(z.B. so etwas: http://de.rs-online....irqmaatr&istBid=tztx ) hier sind wirklich exakte Ergebnisse im Pikofaradbereich zu erwarten und keine "Schätzwerte " die zwar in der Praxis durchaus zum Betrieb des einen oder anderen Abtasters ausreicvhen aber nicht um einen Nachweis zu führen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 08. Nov 2014, 08:47 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#19 erstellt: 08. Nov 2014, 10:23
Hi,

Hörbert hat recht, eine Dreiecksschaltung mit drei Cs (Leiter1 - Schirm, Leiter2 - Schirm und Leiter1- Leiter2) istKEIN hinreichend genaus Ersatzschaltbild für ein Kabel mit 2 gemeinsam geschirmten Leitern. Wenn ich auch noch nicht kapier habe, warum. Ich habe einfach mal nachgemessen mit 210 cm Kabel und einem simplen C-Schätzeisen.

Kapazitätsmessun Kabel

Folgende Werte:

roter Leiter <-> blauer Leiter: 340p

blau <-> Schirm: 620p
rot <-> Schirm: 638p

blau <-> rot + Schirm: 624p
rot <-> blau + Schirm: 642p

rot + blau <-> Schirm: 1170p

Die Werte 1 Leiter <-> gegen den 2. Leiter + Schirm passen nicht so recht zu meinem vorgeschlagenen Ersatzschaltbild. Ansonsten überrascht mich mäßig, dass - trotz der offensichtlichelen Messungenauigkeiten - der rote Leiter mit Sicherheit einfach mehr pF auf die Waage bzw. das C-Schätzeisen schmeißt. Das kann doch wohl nicht einfach durch zufällige mechanische Ungenauigkeiten erklärt werden, zumal die Änderungen bei Bewegungen des Kabels deutlich geringer sind und nur im Bereich von 1 - 2 Digits. Vielleicht hat blaue Farbe einfach eine geringere Dielektrizitätskonstante, wer weiß?

Grüße, Hmeck
frank60
Inventar
#20 erstellt: 08. Nov 2014, 10:29

Hörbert (Beitrag #18) schrieb:
Zudem ist der Meßaufbau ja eher ein Provisorischer gewesen und das Multimeter dürfte alles andere als genau sein.

Nur mal aus neugierde, welches DMM wurde eigentlich verwendet und wieviele Digits mißweisung hat es?

Hallo Günther

Das mit den Multimetern ist in solchen Kapazitätsbereichen tatsächlich ein großes Problem für Heimbastler.
Ich habe deshalb mein genau auf TA und PreAmp abgestimmtes Phonokabel von einem Profi in Innsbruck bauen lassen, obwohl ich sonst alles an Heimelektronik selbst mache, selbst mein kalibriertes Voltcraft VC960 DMM schätzt in diesen Bereichen nur noch, wie hoch die Kapazität in etwa sein könnte. Der hatte das nötige Equipment und brauchte von mir nur die Angaben zur Kapazität vom TA und zur idealen Eingangskapazität des Amps. Hat mich zwar 80€ gekostet, aber ein ideal angepaßtes Kabel war mir das wert.
Ansonsten halte ich teure NF Kabel ja sowieso eher für Unfug, aber im Fall Phonokabel ist ein angepaßtes schon nicht verkehrt, nur pauschal teure Kabel kaufen bringt eben auch dort wenig, wenn die Kapazitäten des Equipments nicht berücksichtigt werden.
Hmeck
Inventar
#21 erstellt: 08. Nov 2014, 10:48
Hi,

zum Thema Genauigkeit eines solchen "Equipments": Die absolute Genauigkeit steht natürlich in den Sternen. Aber durch Kontrollmessungen mit verrschiedenen Kapazitäten, Parallel- und Seriellschaltung etc, konnte ich zumindest bei meinem Gerätchen eine erstaunliche Linearität von ca. 3 % festhalten, innerhalb eines Bereiches. Auch der Übergang von einem zum anderen Bereich ist nicht schlecht. Allerdings ist die Stabilität über die Zeit ziemlich mies - während einer Messung von ein paar Minuten kann man durchaus schon mal den Nulll-Punkt um 3 oder 4 Digits nachjustieren. Ab etwa 20 nF wirds deutlich besser.

Nur: Die Möglichkeit, Cs beispielsweise für Stereoverstärker zu matchen oder auch auch um festzustellen, ob ein Kabel 150 oder 200 pF hat, dazu reicht es voll aus - und mehr kann man für deutlich weniger als 20 € wohl nicht erwarten.

Grüße, Hmeck
lini
Inventar
#22 erstellt: 08. Nov 2014, 21:13

Hmeck (Beitrag #19) schrieb:
(...)

Folgende Werte:

roter Leiter <-> blauer Leiter: 340p

blau <-> Schirm: 620p
rot <-> Schirm: 638p

blau <-> rot + Schirm: 624p
rot <-> blau + Schirm: 642p

rot + blau <-> Schirm: 1170p

(...)


Na, dann wollen wir doch mal sehen:

1170 pF = 2x Cas => Cas = 585 pF

624 pF, 642 pF -> Mittel = 633 pF = Cas + Caa => Caa = 48 pF

620 pF, 638 pF -> Mittel = 629 pF = Cas + (1/(1/Cas + 1/Caa)) = 585 + knapp 44,4 => passt!

340 pF = Caa + Cas/2 = 48 + 292,5 => passt ebenfalls!

Conclusio: Ich seh Dein Problem nicht, denn auch Deine Resultate bestätigen genau wie die von Dieter die Theorie der Dreiecksschaltung.

Danke Dir jedenfalls herzlich fürs Nachmessen - und ich denke, Günthers Einwände düften damit als widerlegt gelten.

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 08. Nov 2014, 21:26 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 09. Nov 2014, 08:53
Hallo!

Sorry Manfred, wiederlegt ist da gar nichts, auch wenn die Meßergebnisse aus deinem Thead ungefähr hinhauen könnten sind sie zum einen kein Beleg und zum anderen einer simplen Fehlinterpretation durch dich unterworfen, so ist hier z.B. nirgends die Rede davon das die inaktiven Stränge überhaupt einen Einfluß jenseits der Meßungenauigkeit des verwendeten DMM´s haben, so wurde z. B. nirgends der simple gegentest gemacht einfach einmal einen der Leiter aus einem gleichartigen Kabel zu entfernen und dann damit Vergleichsmessungen durchzuführen. (Eine der ersten Maßnahmen die in einem solchen Fall üblich sind. Wie im Endeffekt die beiden Leiter zusammengeschaltet wurden ist ebenfalls nicht erwähnt und läßt Spielraum für jede mögliche Interpretation offen. Kurz und gut, so wie der gesamte Test da steht ist er eine Typische Amateurarbeit.

@Hmeck

Selbstverständlich reicht im HiFi-Bereich die Aussage eines duchschnittlöichen DMM´s aus solange es um einfache Kapazitätsmessung für eine ungefähre Anpassung eines Systems an einen Phonoeingang geht oder um die Selektion von Kondensatoren für ein RIAA-Equalizing in einem ansonsten linesaren Kleinverstärker.

Aber z.B. für die Messungen parasitärer Kapazitäten in einer Schaltung oder um die Bestimmung einer Schaltungseingangskapazität würde ich dann doch zu einer durchstimmbaren LCR-Meßbrücke greifen da siolche Effekte mir im nachhinein bei der fertig aufgebauten Schaltung (natürlich je nach Verwendungszweck -diese Effekte spielen zuweilen gar keine Rolle-.) üble Streiche spielen können, -ich erinnere mich da nur an eine gewisse eigentlich recht einfache Schaltung für eine Pumpe die durch einen NE-555 als einfacher Timer geschaltet gesteuert wurde-. und die ich mir vor Jahren frei nach Schnautze zusammengelötet hatte.

Natürlich sind solche LCR-Meßbrücken nicht ganz billig und man hat die allermeiste Zeit gar keine größe Verwendung für sie, aber zuweilen sind sie eben unerläßlich-.

MFG Günther
lini
Inventar
#24 erstellt: 09. Nov 2014, 16:06
Sorry, Günther, das seh ich anders: Auf mich macht's eher eher den Eindruck, als klammertest Du Dich momentan an Strohhalme, weil Dir die Ergebnisse nicht ins Konzept passen. Dazu würd ich in einem ähnlichen Fall vielleicht auch neigen - aber spätestens angesichts von zwei unabhängigen Messungen, deren Resultate beide stark für einen Irrtum meinerseits sprächen, käm ich dann doch langsam ins Grübeln...

Und zum Gegentest mittels eines Kabels mit einem herausgezogenen Innenleiter: Da würd ich mir dann generell etwas andere Ergebnisse erwarten, denn da wär ja dann entsprechend mehr Luft drin, sodass man damit quasi einen veränderten Materialmix als Dielektrikum hätte.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 09. Nov 2014, 16:37
Hallo!


.......
Sorry, Günther, das seh ich anders: Auf mich macht's eher eher den Eindruck, als klammertest Du Dich momentan an Strohhalme, weil Dir die Ergebnisse nicht ins Konzept passen.........


Blödsinn, -nur sind die Ergebnisse die du aus dem Test ziehst unsinnig-, aber das weird dir entweder noch aufgehen oder du wirst ebenso unsinnige Ergebnisse erhalten wenn du jemals versuchst diese Thesen in die Praxis umzusetzen-, aber mir solls gleich sein, das ist deine Angelegenhweit und du bist ja hinlänglich darauf hingewiesen worden.

MFG Günther
Hmeck
Inventar
#26 erstellt: 09. Nov 2014, 17:04
Hi, nochmal ich,

habe mal versucht, die passenden Gleichungen für so ein C-Netzwerk aufzustellen. Wenn wir die inneren Kapazitäten anhand der Messungen ermitteln wollen, müsste das für einen Messwert so aussehen: Ich nenne die drei inneren Cs der Dreiecks-Schaltung mal a, b und c, die zugehörigen Messwerte aber A, B, C: A = a + (1 / (1/b + 1/c )) und entsprechend für die anderen Werte. Gemessen jeweils an den Kabel- bzw Schirmenden, 1 Kabelende frei. Es gibt dann drei Gleichungen, und durch Einsetzen müsste man das herausbekommen können. Stimmt es dann auf ein paar Prozent mit den anderen Messungen überein, wird es wohl doch als eine Dreiecksschaltung zu behandeln sein, ich wüsste auch immer noch nicht, warum nicht. Ich mag das aber jetzt nicht umformen, Schule ist schon so lange her...

Mein ursprünglicher Denkfehler war, die Kapazität eines einzelnen Leiters gegen den Schirm direkt bestimmen zu können, es kommt aber natürlich noch die Kapazität der Serienschaltung vom beschaltenten Leiter zum unbeschalteten und von diesem zur Schirmung dazu.

Die Messfrequenz konnte ich nicht bestimmen, deshalb ist auch kaum zu einzuschätzen, ob Kabeleigenschaften wie Induktivität bzw. der Wellenwiderstand schon eine Rolle spielen könnten. Schließlich ist das Kabelende offen, bei Nf normalerweise kein Thema, aber bei Hf gibts Reflexionen und allerhand andere komische Effekte.

Die relative Messgenauigkeit des 15-€-Kapazitätsmessers ist schon erstaunlich gut. Beispielsweise zeigte er mir bei 2 Stück Styroflex-Cs an, die mit 100 pF, 100 V, +/- 10% bedruckt sind: 93,1 und 93,4pF. Parallel: 186,6 pF, seriell 46,5 pF.

Grüße, Hmeck

Edit: Es könnte schon sein, dass wir hier ein bisschen aneinander vorbei reden ...


[Beitrag von Hmeck am 09. Nov 2014, 17:09 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#27 erstellt: 09. Nov 2014, 22:15
Naja, ein Digitalmultimeter als Kapazitätsmeßgerät...für Kondensatoren so halbwegs genau genug, um die Kapazität eines Kabels zu messen kann man das vergessen. Viel zu ungenau....

Für solche Messungen gibts spezielle Meßgeräte, sogenannte C-Meßbrücken. Oftmals können die heute aber noch mehr, zum Beispiel Induktivität oder Widerstand messen. Das sind dann LCR-Meßbrücken.

Hier mal eine alte LC-Meßbrücke:

http://www.alte-messtechnik.de/archiv/daten/inkavi-2.pdf

Solche Geräte sind noch bezahlbar und ausreichend genau, wohingegen eine moderne Meßbrücke für Privatleute viel zu teuer ist.


[Beitrag von germi1982 am 09. Nov 2014, 22:18 bearbeitet]
lini
Inventar
#28 erstellt: 09. Nov 2014, 22:23
Hmeck: Die Gleichungen hab ich doch oben schon hingechrieben (wenn auch für zwei gleiche Innenleiter bzw. den Mittelwert von zwei unterschiedlichen).

Günther: Sorry, seh ich immer noch anders. Von Dir kam bisher im Grunde nur "stimmt nicht", aber noch keine vernünftige Erklärung, warum beide Messungen Ergebnisse liefern, die stark für die Theorie der Dreiecksschaltung treffen - sondern stattdessen lediglich aus meiner Sicht recht schwache Einwände bezüglich Eignung/Qualität der verwendeten Messgeräte und Zweifel an der Kompetenz der Tester.

Solange Du also nicht zumindest entweder eine vernünftige Erklärung liefern kannst, warum die bisherigen Versuche Resultate geliefert haben, die sehr genau zur Theorie der Dreiecksschaltung passen, oder durch eine eigene Messung einen Gegenbeweis lieferst, steht's aus meiner Sicht erstmal 2:0 gegen Deine Einwände.

Grüße aus München!

Manfred / lini
lini
Inventar
#29 erstellt: 09. Nov 2014, 22:34
Hmeck: Die Messfrequenzen sind übrigens im Handbuch angegeben - bis hinauf zum 2-µF-Bereich 800 Hz, dann 80 Hz (20 µF) und 8 Hz (2 und 20 mF).

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hmeck
Inventar
#30 erstellt: 10. Nov 2014, 08:07

lini (Beitrag #29) schrieb:
Die Messfrequenzen sind übrigens im Handbuch angegeben.

Tatsächlich - es gibt ein Handbuch - hatte ich übersehen - danke für den Hinweis. Und damit scheiden Wellenleiter-Effekte aus.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch erwähnen, dass man mit dem Gerätchen nur die "nackte" Kabelkapazität messen kann. Dazu kommt die Kapazität am Verstärkereingang, die man bestenfalls einem Handbuch entnehmen kann.

Grüße, Hmeck
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 10. Nov 2014, 18:34
Hallo!

@lini

Ist das denn so schwer zu verstehen? Eine Kondensator-Dreioecksschaltung würde nur vorliegen wenn es für beide Innenleiter unabhängige Aussenleiter gäbe. so hast du eben nur eine Platte die entweder auf zwei Innenleiter wirkt falls beide unterschiedlich beschickt werden und nur eine begrenzte zweite Kapazität für jeden der beiden Innenleiter zur Verfügung stellen kann oder du hast einen einfachen Kondensator wenn du die Innenleiter zusammenschaltest respektive den zweiten Innenleiter in der Luft hängen läßt.

Eine Kondensator-Dreiecksschaltung ist etwas anders aufgebaut wioe man z.B. hier unschwer erkennen kann:

http://books.google....eckschaltung&f=false

Was du hier hast ist etwas ganz anderes es ist je nach Beschaltung entweder ein einzelner Kondensator oder eben ein kondensator mit drei diskreten Platten.ähnlich einem Differentialkondensator.

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/291035,0.html


MFG Günther
lini
Inventar
#32 erstellt: 13. Nov 2014, 01:32
Günther: Sorry, aber nein, ich versteh's noch immer nicht. Und dass die Dreiecksschaltung lediglich eine Analogie darstellt, ist ja offensichtlich - bleibt aber eben das Faktum, dass sich jene Analogie zumindest bei Messung mittels C-Meter offenbar verdammt gut ausgeht... Der gute Dieter meint übrigens, der Effekt beruhe wohl auf der Influenz.

Und was mir halt auch immer noch gänzlich unplausibel scheint, ist Deine Behauptung von weiter oben, es würde keinen Unterschied machen, ob man nur einen Innenleiter nimmt oder beide zusammen - denn dann dürfte bei einem Plattenkondensator die Fläche der Platten auch keine Rolle spielen.

Grüße aus München!

Manfrd / lini
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 13. Nov 2014, 20:45
Hallo!


....., es würde keinen Unterschied machen, ob man nur einen Innenleiter nimmt oder beide zusammen....


Damit hättest dann einen Dreiplattenkondensator bei dem die Fläche eine Platte unverändert ist, Die Kapazität dieser Platte teilt sich dann zwischen den beiden zusammengeschalteten gegenpolig geladenen Platten auf, somit hättest du hier die gleichen Werte wie mit nur zwwei Platten da sich das elektrische Feld nicht beliebig vergrößern läßt ,

Schau dir doch einfach einmal die Berechnungsgrundlagen des Differenzkondensators an, hier besteht ein erheblicher Unterschied zu einer Kondensator-Dreiecksschaltung.


.......der Effekt beruhe wohl auf der Influenz..........


Das ist mir jezt unverständlich, Zwar wird dadürch -örtlich- die Ladungsdichte beeinflußt aber die Gesamtladung bleibt konstant, hier sehe ich gar keine Möglichkeit einer Einflußnahme auf das Gesamtergebniss.

M.E. benutzt ihr die nicht passenden Berechnungsgrundlagen und kommt deswegen auch auf zwar Ergebnisse die aber von der Realität deutlich abweisen. Ich kann mich natürlich irren aber ich sehe das eben ein wenig anders.

Ich käme ohnehin nicht auf die Idee die Sache berechnen zu wollen es sei den es handelt sich um einen Fall in dem ich alle Informationen uber die Plattengrößen, daas Dielektrikum u.s.w. habe und die Meßmöglichkeit nicht gegeben ist.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 14. Nov 2014, 16:29 bearbeitet]
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