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Grado Abschirmung Problem

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Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Dez 2013, 13:11
War ich zwar dumm genug, anzunehmen, dass es bei mir keine Probleme verursachen würde, wurde aber doch eines besseren belehrt.
Hab mir ein Grado Green System gekauft, der an meinem Realistic LAB 400 läuft. Ist ein Direktgetriebener Plattenspieler und, aufgrund der schlechten Abschirmung des Grado Systems brummt es, je weiter der Tonarm in zur Mitte der Platte kommt. Der Aludruckgussteller hat auch zwei Löcher zum einfachen abnehmen vom Motor und auch die sind hörbar. deutliche Lautstärkeerhöhung des Brummens beim "überfahren" der Löcher.
Habe dann erst versucht mit Alufolie unter dem Teller, dem Brummen Einhalt zu gebieten, jedoch erfolglos. Irgendwo im Netz hatte ich gelesen dass Alu nicht gut geeignet für Niederfrequenzabschirmung ist, da nicht weichmagnetisch (was auch immer das bedeuten mag). Also habe ich mir aus 2 mm ein Stahlblech gebaut, welches ich auf die Unterseite vom Plattenteller geklebt habe. Jetzt brummt es in der Mitte der Platte fast kaum noch... erhebliche Verbesserung, allerdings am Anfang der Platte um so mehr. Also mit Zitronen gehandelt. Bin nun auch ziemlich ratlos, wie ich noch versuchen kann, diese Situation zu verbessern.
Wäre um jeglichen Rat dankbar.
akem
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2013, 13:42
Da wird Dir kaum etwas anderes übrigbleiben als ein MC zu verwenden. MCs haben eine um den Faktor 10^5 (High-Output) bis Faktor 10^6 (Low-Output) kleiner Spuleninduktivität und eine induzierte Störspannung ist allein schon deshalb um den gleichen Faktor geringer. Dazu kommt, daß bei MCs die Spule in einem relativ starken Magnetfeld sitzt, welches eine gute Schirmwirkung gegenüber äußeren Magnetfeldern von Trafos oder Motoren bewirkt. Das verringert die induzierte Störspannung nochmal ganz erheblich. Auf der anderen Seite hast Du zwar eine um den Faktor ~10dB höhere Verstärkung, aber das macht gegenüber den prinzipbedingten Vorteilen kaum etwas aus.
Es ist jetzt nur die Frage, wie schwer der Tonarm Deines Drehers ist. Was ist denn da drauf? Ich hab Bilder bei gugl gesehen, auf denen ein klassischer S-Tonarm mit SME-kompatiblem Headshell zu sehen ist. Wenn Du auch so einen Arm hast, kannst Du die Masse ja über das Gewicht des Headshells steuern.
Wenn Du nur einen MM-Phonoeingang hast, brauchst Du ein High-Output MC. Gut und preiswert wäre das das Denon DL110. Die Ortofon "turbos" finde ich jetzt nicht so prickelnd, zu teuer für das was sie können. Das X5-MC wäre dann wieder was anderes, kostet aber inzwischen schon einen ziemlich stolzen Preis.

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#3 erstellt: 06. Dez 2013, 14:06
Hallo,


akem (Beitrag #2) schrieb:
Da wird Dir kaum etwas anderes übrigbleiben als ein MC zu verwenden.


Kann man machen, muss man aber nicht zwingend. Die MI- Systeme reagieren eben empfindlich auf nicht ausreichend geschirmte Antriebe. Hatte das gleiche Problem mit einem Grado an einem Direkttriebler. Habe jetzt mehrere MM- Tonabnehmer an dem Gerät ohne Brummen betrieben. Das Grado-System spielte brummfrei bis zu seinem Verkauf an einem offensichtlich besser geschirmten Direktantrieb.

Gruß Thomas
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 06. Dez 2013, 14:33
also muß ich definitiv auf ein neuen Tonabnehmer umsteigen? Abschirmen aussichtslos? Ist schon mist, da ich das System ja grad erst neu hab und den Klang auch sonst recht zufriedenstellend finde.

Aber einen neuen Verstärker mit MC Eingang werd ich mir dann wohl doch nicht noch extra zulegen. Bin recht glücklich mit meinem Optonica SM 7100.

Habt Ihr gute Empfehlungen bezüglich eines MM Systems bis 100€?

Herzlichsten Dank für eure Antworten
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 06. Dez 2013, 14:35

akem (Beitrag #2) schrieb:
Was ist denn da drauf? Ich hab Bilder bei gugl gesehen, auf denen ein klassischer S-Tonarm mit SME-kompatiblem Headshell zu sehen ist. Wenn Du auch so einen Arm hast, kannst Du die Masse ja über das Gewicht des Headshells steuern.



Hab auch einen S- Tonarm mit SME Anschluss. Zurzeit ist ein Holzheadshell drauf.
akem
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2013, 15:16
Wie gesagt, es gibt auch High-Output MCs die kompatibel zu MM-Systemen sind und am MM-Eingang angeschlossen werden. Garantiert brummfrei, aber neu nicht für 100€ zu haben. Imho muß man für einen guten Tonabnehmer auch deutlich mehr ausgeben...

Gruß
Andreas
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 06. Dez 2013, 15:37
Höre zum ersten mal dass man einige MC Systeme auch an MM Eingängen betreiben kann. Sehr interessant. Ich bin mir auch bewusst, daß hundert Euros das Untere Ende darstellen, was man für Tonabnehmer ausgeben kann, die zumindest einen Unterschied zwischen höhen und Tiefen erkennbar machen, allerdings kann ich nicht, auch wenn ichs wohl gern würde, mein ganzes Geld in einen Tonabnehmer investieren... wegen dem restlichen Leben und so... das übliche Leid also

Hab eher gedacht das MC Systeme nichts für mich sind und ich dadurch das eher "unkomplizierte" musikhören einbüße.
Ist es nicht so, daß MC wesentlich Empfindlicher sind , was die Handhabung, aber auch die Justage und den weiteren Klangweg (Pre Amp - Amp - Speaker) angeht?
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 06. Dez 2013, 15:54
bin da grad auf einen Beitrag von Wolfgang K. gestoßen im Thread "MM, MC etc."

würde den hier gern mal Zitieren, wenns recht ist:

"Was bei MC-Systemen sehr nachteilig ist, sie sind absolut empfindlich. Eine ungeschickte Bewegung am Plattenspieler (was immer wieder mal trotz aller Vorsicht vorkommen kann) und die teure Nadel ist hinüber. Durch die geringe Masse am Nadelträger muß man das System behandeln wie ein rohes Ei.
Ich kann den Tonarm nicht mehr normal auflegen, ich muss das ganze schon zelebrieren.

Spaß beiseite, MC-Systeme sind nur etwas für High-Ender
mit der notwendigen Hardware und em nötigen Kleingeld. Vom Klang her sind sie dann mit den richtigen technsichen Voraussetzungen einem MM-System überlegen. Bei "einfachen" Anlagen fallen die Unterschiede wenig bis kaum ins Gewicht."
Zitat Ende

Falls die Aussage so stimmt, ist es genau das, womit ich nichts anfangen kann. Klanglicher vorteil, der bei verwendung von weiterem sehr hochwertigem und -preisigem Equipment einen Klangvorteil bietet, aber für mich nicht infrage kommt. Und auch die Handhabung sollte nicht zu sehr leiden.

Was wäre also ein gutes Preis- Leistungsmodell mit MM? Habe gelesen die Ortofon Vinyl Master Red soll gut sein jedoch die höhen zu sehr betonen. Ich mag eher ein warmes, nicht zu aufdringliches Klangbild, weswegen die schonmal wegfallen dürfte.
germi1982
Moderator
#9 erstellt: 06. Dez 2013, 19:18
Moving Coil-Tonabnehmer sind so empfindlich wie Moving Magnet, man sollte sie beide mit Vorsicht behandeln.



Vom Klang her sind sie dann mit den richtigen technsichen Voraussetzungen einem MM-System überlegen. Bei "einfachen" Anlagen fallen die Unterschiede wenig bis kaum ins Gewicht."


Halte ich ehrlich gesagt für Unsinn. Vor allem der letzte Satz...damit kann man nämlich alles erschlagen, wer keinen Unterschied hören würde, da taugt halt einfach die Anlage nichts.

Es gibt exzellente Moving Magnet- und Moving Iron-Tonabnehmer die auch MC-Tonabnehmer abschlagen können, aber die haben halt auch ihren Preis. Wie alles im Leben...

Und bist du nicht auch der Meinung deinem schönen Plattenspieler würde ein Vinylmaster Silver besser stehen als das einfache Red der Einsteigerklasse?

Ich persönlich schwöre auf das Ortofon M20, das gibts allerdings nicht mehr neu zu kaufen...


[Beitrag von germi1982 am 06. Dez 2013, 19:19 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 06. Dez 2013, 19:39
Das Zitat oben ist mit Verlaub Unfug. Schau mal bei MM oder MI systemen, was ein Komplettsystem und was ein Nadeleinschub kostet. Viel Unterschied ist da nicht. Und man kann ein MC auch retippen lassen, also ist eine abgebrochene Nadel auch nicht zwingend ein Totalverlust (und ein Retipping ist meistens sogar billiger als ein Ersatz-Nadeleinschub für ein MM/MI...). Und wie Germi schon sagte: empfindlich sind alle Tonabnehmer. Ausnahmslos. Und auch das mit den Preisen stimmt in dieser Pauschalität nicht. Ein Denon DL110 für knappe 200€ klingt schon ziemlich gut auf dem richtigen Arm (muß mindestens 12g effektive Masse haben). Für das Geld gibt es im MM Bereich schon noch so einige schlechtere Systeme. Um ein brauchbares MC zu kriegen muß man also nicht ein Brutto-Monatsgehalt ausgeben und um die Vorteile hörbar zu machen braucht man auch keine Anlage im Wert eines Sportwagens. Wie sagte mal ein schlauer Kopf (wer war das gleich nochmal... ): Garbage in, garbage out...

Das VM Red ist mir persönlich übrigens zu schlecht. Die Höhen werden im Vergleich zu einem DL110 schon ziemlich verzerrt wiedergegeben. Das ist jetzt nicht so, daß einzelne Stellen verzerrt werden oder daß aus einem S ein SSSSSSSS wird oder so, sondern es ist eine permanente Rauigkeit im Klang, die einfach nervt. Zumindest wenn man weiß, wie es klingen könnte... Ein VM Silver (oder das baugleiche aber billigere 540mk2) ist da schon eine ganz andere Liga. Das ist dann in Teilbereichen sogar dem DL110 schon überlegen.

Gruß
Andreas
vb
Stammgast
#11 erstellt: 06. Dez 2013, 20:04
Dass das Grado nun doch brummt ist wirklich schade In der Tabelle von Vinyl Engine https://spreadsheets...08AqYAWGJQM_YWRJMnPQ steht es noch auf Nein

Volker
applewoi
Stammgast
#12 erstellt: 06. Dez 2013, 22:07

Lueftungauf4 (Beitrag #8) schrieb:


Spaß beiseite, MC-Systeme sind nur etwas für High-Ender
mit der notwendigen Hardware und em nötigen Kleingeld. Vom Klang her sind sie dann mit den richtigen technsichen Voraussetzungen einem MM-System überlegen. Bei "einfachen" Anlagen fallen die Unterschiede wenig bis kaum ins Gewicht."



Oha, ich bin ein Highenender.

Im Ernst: Selten so nen Bullsh*t gelesen.
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 07. Dez 2013, 01:21
natürlich bin ich der Meinung, daß ein Vinyl master silver mir gut zu gesicht stehen würde. ich würd ja auch nicht schlecht in einem Porsche ausschauen beim vorbeifahren mit Räucherstäbchen in der Hand am wedeln. aber ich kann mir echt nicht leisten für 300 euros eine neue nadel zu besorgen, und dann noch eínen vernünftigen verstärker bzw. pre- amp für mc. mein optonica sm7100 kann leider nur mm und damit muß ich wohl leben. ich könnt ja die grenze maximal bis 200 euros ziehen, aber dann ist aber auch schluss. muss noch Alimente und Rechnungen und krams zahlen. aber dennoch:

MUSIK MUSIK MUSIK!!!!!!!!!!!

bitte bitte.... empfehlt mir doch ein vernünftiges MM System. muss es doch geben, oder nicht?
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 07. Dez 2013, 01:27
desweiteren, auch wenn es nicht ganz zum Thema passt, von dem wir eh schon längst abgeschweift sind... würde ich gerne wissen, wie der überhang einzustellen ist. hab eine technics überhanglehre, mit derich irgendwie auf ein überhangmaß von 20 mm gekommen bin. in einer digitalen pdf Anleitung von meinem realistic lab 400 stand jedoch ein überhang von 15 mm. alsonochmals Hand angelegt... und selbst wenn ich die schrauben bis zum anschlag Richtung Tonarm festschraube, bekomm ichgerade so 17 mm hin. ist das überhangmaß von mitte achse bestimmt oder von Außenkante Dorn? was läuft denn da falsch??? außerdem... muß ich unbedingt entmagnetisierte schrauben benutzen zum befestigen? hab normale schrauben aus dem Baumarkt... ist das schlimme????


danke danke danke... ihr seid die besten
applewoi
Stammgast
#15 erstellt: 07. Dez 2013, 13:17

Lueftungauf4 (Beitrag #14) schrieb:


alsonochmals Hand angelegt... und selbst wenn ich die schrauben bis zum anschlag Richtung Tonarm festschraube, bekomm ichgerade so 17 mm hin. ist das überhangmaß von mitte achse bestimmt oder von Außenkante Dorn? was läuft denn da falsch??? außerdem... muß ich unbedingt entmagnetisierte schrauben benutzen zum befestigen? hab normale schrauben aus dem Baumarkt... ist das schlimme????


danke danke danke... ihr seid die besten


Druck Dir mal diese Schablone aus, mit der habe ich bisher sehr gute Resultate erzielt:
Auf tanker.se/lidstrom gehen und auf der Startseite diesen Link anklicken:
Ladda hem en egen mall för att justera din pick-up!

Messingschrauben sind ganz nett und auch unmagnetisch, die gibts auch im Baumarkt.
Wobei ein Eisenwarengeschäft alter Schule meistens viiiiiiieeeel billiger ist. Aber die Leute wollen ja Baumärkte.
akem
Inventar
#16 erstellt: 07. Dez 2013, 15:49
Warum brauchst Du eine MC-Vorstufe? Wie schon gesagt, es gibt High-Output-MCs die ganz normal an einen MM-Eingang angeschlossen werden. Wie z.B. das DL110...
Das billigste MM-System aus laufender Produktion, dem ich das Prädikat gut geben würde, ist das Sumiko Pearl (nicht Black Pearl). Gibts zur Zeit bei williamthakker.eu für 120€.
http://www.zum-shop....17-345_p14700_x2.htm
Ansonsten eben das DL110. Das ist das zweitbilligste System, dem ich das Prädikat gut gebe. Ist auch noch besser als das Sumiko.

Daß Du nicht den richtigen Überhang einstellen kannst, liegt wohl am Headshell. Ist das Headshell denn das Originale? Oder ist das ein anderes?

Gruß
Andreas
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 07. Dez 2013, 21:54

applewoi (Beitrag #15) schrieb:


Druck Dir mal diese Schablone aus, mit der habe ich bisher sehr gute Resultate erzielt:
Auf tanker.se/lidstrom gehen und auf der Startseite diesen Link anklicken:
Ladda hem en egen mall för att justera din pick-up!

Messingschrauben sind ganz nett und auch unmagnetisch, die gibts auch im Baumarkt.
Wobei ein Eisenwarengeschäft alter Schule meistens viiiiiiieeeel billiger ist. Aber die Leute wollen ja Baumärkte. :.


Danke. hab dieselbe Schablone auch damals schon benutzt, mir jetzt jedoch eine richtige jusierschablone gekauft und das System damit ausgerichtet. Eventuell bin ich noch nicht eingelesen genug in das Thema, aber soweit ich weiß ist das eher für eine "gerade" ausrichtung zur Rille, und nicht, um den Überhang einzustellen, oder?

So Teuer waren die Noblen Baumarktschräubchen auch nicht in der SB Abteilung. Alles abgewogen mit Muttern und Scheiben und falls was Runter fällt nicht mal ein Euro.


Ich möchte diesen Thread nicht unnötig am Leben halten, jedoch bin ich wirklich froh darüber, mal Antworten auf meine Fragen zu bekommen, mit denen ich auch etwas anfangen kann, deswegen würd ich echt noch gern wissen, wie das mit der Tonarmmasse gemeint ist. Es wird immer wieder von leichten und schweren Tonarmen gesprochen und welches System für welchen Arm besser geeignet ist. Mir kommen da folgende Fragen in den Kopf: Erstens: Wie bestimme ich mein Tonarmgewicht? Ohne Headshell und ohne Gegengewicht wiegen, oder wie läuft das? Zweitens: Wie wirkt sich das denn aus, wenn ich doch eh das Eigengewicht des Arms mit Headshell mit meinem Gegengewicht wieder ausgleiche und der nadel nur die benötigte Auflagemasse gebe? Es ist doch normalerweise egal welches Gewicht ich habe, wenn ich es eh ausgleiche... oder habe ich da einen Denkfehler?

Das Sumiko Pearl werde ich mir auf jeden Fall vormerken als nächstes System. Hab mich nun nach tagelangen hören dazu entschlossen, das Grado erstmal zu behalten, denn es gefällt mir wirklich gut. hab sogar schon vergessen zwischen den letzten 2 Liedern auf der Platte auf das Brummen zu warten. Fällt auch nicht wirklich auf, bei der Lautstärke, die ich höre. War nur das wissen um die schlechte Schirmung der Grados und das hoffen aufs nichtzutreffen bei mir. Aber im Alltag ist es echt zu vernachlässigen. Wenn jedoch eine neue Nadel ins Haus steht, dann bin ich echt auf ein MC System gespannt und ob sich der Unterschied wirklich so bemerkbar macht, wie alle sagen. Bin ja schon recht neugierig, was sowas angeht.

Kann euch gar nicht sagen, wie sehr Ihr mir helft, mit euren Antworten.
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 07. Dez 2013, 21:57

akem (Beitrag #16) schrieb:


Daß Du nicht den richtigen Überhang einstellen kannst, liegt wohl am Headshell. Ist das Headshell denn das Originale? Oder ist das ein anderes?



Hab mir eine Holzheadshell gekauft, also nicht die Original Plastikheadshell die dabei war. Allerdings weiß ich auch nicht, ob das überhaupt die Originale ist. Ist ja immerhin ein gebrauchter Dreher mit einigen Jahren auf dem Buckel....

Dachte das sowas alles genormt wäre?!? zumindest wenns n SME Anschluss ist
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 07. Dez 2013, 22:21
Hallo!

Bei den Tonarmen geht es nicht um Gewicht sondern um Masse, genauer gesagt um die eff bewegte Tonarmmasse die zusammen mit der Nadelnachgiebigkeit ein Feder-Masse-System bildet das eine bestimmte Resonanzfrequenz und einen bestimmten Grad an Auslenkung hat die von der Nadeldämpung aufgefangen wird und einem bestimmten Grad ab dem der Tonarm auslenken soll und muß.

Falls dieses Verhältniss nicht stimmt arbeitenn sowohl Abtaster wie auch Tonarm in einem suboptimalen Bereich. Sollte die Nadelnachgiebigkeit gegenüber der eff. bewegten Tonarmmasse zu niedrig sein lenkt der Tonarm zu früh aus was einerseits zu einem überdynamischen Klangbild durch die hierdurch produzierten Uberschwinger führt, sollte sie andererseits zu hoch gegenüber der eff. bewegten Tonarmmasse sein wird die Nadel zu stark in die Rille gepresst was zu einem verwaschenen tieftonlastigen Klangbild führt.

Ein Hinweis ob die Nadelnachgiebigkeit des Systems zum Tonarm passt gibt dir die aus den beiden Wertzen resultierende Resonanzfrequenz die zwischen ca. 8-12 Hz (unterer und oberer Grenzwert, alles dazwischen ist unbedenklich) liegen sollte. In der Praxis hat sich gezeigt das bei Werten zwischen 7-14 Hz zumeist noch keine hörbaren nachteiligen Folgen auftreten allerdings der Tonarm nicht mehr ganz so abtastsicher ist und es bei Verwellungen den Tonabnehmer schon mal aus der Rille holen kann.

MFG Günther
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 07. Dez 2013, 22:35
erstmal:


Aber sehe ich das jetzt richtig wenn ich zu der Aussage komme: Je ungünsiger das Medium desto wichtiger das Harmonieren der Tonarmmasse und des TA? Die Nadel muß die Masse des Tonarms mitnehmen, bedeutet... je mehr Masse, desto Träger der Arm, umso mehr Last auf die Nadel. Die "Ideallinie" Sollte ja schon mit dem Antiskating korrekt eingestellt sein, was mir auch einleuchtet, wenn jedoch unebenheiten beim abtasten mit ins spiel kommen, was ja bei Vinyl nicht auszuschließen ist sondern wenn dann eher mehr oder weniger stark ausgeprägt, umso mehr kommt das zusammenspiel von Nadel und Tonarm ins Spiel?


Wahrscheinlich hab ichs aber auch nur falsch verstanden.
Lueftungauf4
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 07. Dez 2013, 22:38
UND: wie bestimme ich meine Tonarmmasse? Woher weiß ich ob ich einen leichten oder einen schweren Tonarm habe????
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 07. Dez 2013, 23:03
Hallo!

Eigentlich sollte der Hersteller/Vertreiber deines Plattenspielers die eff. bewegte Tonarmmasse mit der mitgelieferten Headshell bei den techniscghen Daten angeben.

Sollte das nicht der Fall sein so hilft dir die Methode die der User raphael.t hier einmal vorgestellt hat sicher weiter.

Dazu brauchst du nichts weiter als eine Feinwaage auf die du die Spitze des Tonarmes bei abgenommener Headshell und abgeschraubtem Kontergewicht legst. das Gewicht das du hier ermittelst ergibt zusammen mit dem Gewicht der Headshell ohne Abtastsystem bis auf +/- 1 Gramm die eff bewegte Masse des Tonarmes mit der jeweils verwendeten Headshell.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Dez 2013, 23:04 bearbeitet]
Albus
Inventar
#23 erstellt: 08. Dez 2013, 13:23
Tag,

zunächst dann doch der Hinweis, dass es in der Library der Vinylengine sowohl die BDA als auch ein Service Manual zum Modell REALISTIC LAB-400 gibt (registrieren erforderlich, problemlos - überhaupt für Informationszwecke empfohlen):
http://www.vinylengine.com/library/realistic/lab-400.shtml

Und was die effektive Masse des Tonarmes angeht lege ich nahe, für praktische Zwecke von den bei diesem Arm-Typ gängigen 15 g (einschließlich Headshell, Stellung des Gegengewichtes in Mittenposition) auszugehen. [Auch dieser REALISTIC war einst von CEC gebaut worden; ursprünglich ausgeliefert mit einem MM von Shure, R1000E = ein OEM Shure M91ED.]

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Dez 2013, 13:26 bearbeitet]
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