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TA: Defekte TA retippen (VdH DDT / GR 1022 GX) oder Acutex 412

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Autor
Beitrag
bootboi77
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Nov 2014, 20:31
Ich habe heute meinen YamahaYAMAHA PF-1000 abgeholt und der Verkäufer hat mir 2 defekte Tonabnehmersysteme mitgegeben.

1) Van den Hul DDT (das erste, nicht DDT II) - Bei diesem System ist beim Putzen die Nadel beschädigt worden bzw. der Diamant ist ab. Der Nadelträger guckt noch ca. 5mm heraus. Lohnt es sich dieses System für 70-200€ zu retippen bzw geht das noch bei 5mm? Oder einfach ab in die Bucht damit?

2) Goldring 1022 GX - Hier ist die Nadel mit Nadelträger komplett weg. Aber da es sich um ein MM System handelt, könnte ich hierfür einen neuen Stylus kaufen (kostet aber auch bis 250€). Lohnt sich das, oder lieber ins VdH investieren?

Als dritte Option habe ich hier ein neues-altes ACUTEX 412 STR welches ich benutzen könnte. In diesem Fall könnte ich die beiden defekten verkaufen.

Was meint ihr, was sollte ich tun, welches TA würdet ihr unter o.g. Umständen nutzen?

Plattenspieler ist der oben erwähnte YAMAHA PF-1000, Verstärker ist ein SONY TA-F 830ES, Lautsprecher Focal ONYX II.

Vielen Dank für eure Hilfe,

bootboy77


[Beitrag von bootboi77 am 14. Nov 2014, 20:56 bearbeitet]
unterberg
Stammgast
#2 erstellt: 14. Nov 2014, 21:01
Das van den Hul-System ist eher für mittelschwere bis schwere Tonarme geeignet, der Yamaha soll einen leichten Tonarm haben.

So ist auch das Acutex mit seiner Compliance von 24 nicht ganz optimal, aber geeigneter als das vdH-System.

Das Goldring hat eine Compliance von 20 und liegt damit zwischen dem vdH und dem Acutex.

Klanglich musst du selbst entscheiden, geldtechnisch auch. Ich habe nur von den physikalischen Eignungen geschrieben.

Gruß Frank


[Beitrag von unterberg am 14. Nov 2014, 21:04 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#3 erstellt: 14. Nov 2014, 21:26
Nabend !

vdH + Acutex verkaufen. Überlegen, welche Nadel Du fürs Goldring nehmen sollst.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#4 erstellt: 14. Nov 2014, 22:00
Für das Goldring wirst Du mit defekter Nadel nicht viel kriegen, da wird das Porto teurer sein. Wenn Du aber ne neue Nadel spendierst und dann verkaufst, kriegst Du auch nicht die Investition zurück. Also sinnvollerweise behalten und benutzen oder als Reserve in die Schublade.
Das Acutex, naja, wenn Du's schon hast, dann probier's doch einfach aus. Was hindert Dich daran
Das van den Hul wäre schon was Schönes, aber mit defekter Nadel und wenn's nicht wirklich zum Dreher paßt Das schreit fast nach nem Zweitdreher mit schwererem Tonarm, an dem dann das vdHul zu neuen Ehren kommt. Ob man das dann bei einem Retipper mit ner neuen Nadel ausrüsten läßt oder doch zum holländischen Altmeister schickt und es dort runderneuern läßt ist halt dann eine schwere Frage, die nur Du Dir selbst beantworten könntest. Bei einem Verkauf wirst Du für das defekte System aber auch nicht wirklich viel bekommen.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 15. Nov 2014, 16:26 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#5 erstellt: 15. Nov 2014, 06:16
Hi,


bootboi77 (Beitrag #1) schrieb:
1) Van den Hul DDT (das erste, nicht DDT II) - Bei diesem System ist beim Putzen die Nadel beschädigt worden bzw. der Diamant ist ab. Der Nadelträger guckt noch ca. 5mm heraus. Lohnt es sich dieses System für 70-200€ zu retippen bzw geht das noch bei 5mm? Oder einfach ab in die Bucht damit?


beim Hersteller fragen? Am besten mit Photo, bei VdH ist der Cantilever meist sehr kurz. Ist ein Klasse System. Es woanders retippen zu lassen würde wohl einen Wertverlust beim Wiederverkauf bedeuten, für 200 Euro wird man es aber bei VdH nicht machen, das kann man aber nur erfragen.



2) Goldring 1022 GX - Hier ist die Nadel mit Nadelträger komplett weg. Aber da es sich um ein MM System handelt, könnte ich hierfür einen neuen Stylus kaufen (kostet aber auch bis 250€). Lohnt sich das, oder lieber ins VdH investieren?


Wenn Du es nicht prüfen kannst, wie willst Du wissen, ob es defekt ist? Am passenden Phonopre ist das Goldring mit D42 ein tolles System.



In diesem Fall könnte ich die beiden defekten verkaufen.


Du weißt nicht, ob das Goldring defekt ist.



Was meint ihr, was sollte ich tun, welches TA würdet ihr unter o.g. Umständen nutzen?


Ich würde beide reaktivieren. Ich habe aber auch Phonopres wo beide gut gehen würden.

LG Tom
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2014, 10:06
Hallo,


Als dritte Option habe ich hier ein neues-altes ACUTEX 412 STR welches ich benutzen könnte. In diesem Fall könnte ich die beiden defekten verkaufen.


ich habe gestern das Acutex an einem leichten Tonarm im Vergleich mit einem AT13 EAV mit Shibatanadel und einem Technics 270CII mit einer SAS Nadel an einem mittelschweren Arm gehört. Das Acutex schlägt sich ganz hervorragend.

Dass eine Mehrausgabe einen "relevant besseren" Klang ermöglicht, bezweifele ich. Ich ziehe zwar die SAS Nadel w/des knackigeren Klangs vor, aber hier geht es um Nuancen, die in einem Blindvergleich vielleicht gar nicht auffallen würden.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 15. Nov 2014, 10:30 bearbeitet]
bootboi77
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Nov 2014, 11:05

Wuhduh (Beitrag #3) schrieb:

vdH + Acutex verkaufen. Überlegen, welche Nadel Du fürs Goldring nehmen sollst.


Acutex halte ich auf jeden Fall, brauche ich sonst für meinen anderen Dreher


tomtiger (Beitrag #5) schrieb:

Wenn Du es nicht prüfen kannst, wie willst Du wissen, ob es defekt ist? Am passenden Phonopre ist das Goldring mit D42 ein tolles System.



In diesem Fall könnte ich die beiden defekten verkaufen.


Du weißt nicht, ob das Goldring defekt ist.


Sorry, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass der Nadelträger des Goldrings total im Arsch ist. Der TA an sich weiß ich nicht, da ich ihn ja ohne Nadel nicht testen kann. Laut Aussage ist aber nur der Nadelträger hinüber.


tomtiger (Beitrag #5) schrieb:

Ich würde beide reaktivieren. Ich habe aber auch Phonopres wo beide gut gehen würden.


Würde ein Phono Pre z.B. Aikido, bei meinem Verstärker etwas bringen? War der Auffassung, dass der TA-F 830ES schon eine sehr gute Phono Vorstufe eingebaut hat...
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 15. Nov 2014, 12:33
Hallo,


Würde ein Phono Pre z.B. Aikido, bei meinem Verstärker etwas bringen? War der Auffassung, dass der TA-F 830ES schon eine sehr gute Phono Vorstufe eingebaut hat...


mein - allgemein für recht gut befundener - "sehr gut einstell- und anpassbarer" Trigon Vanguard2, kann sich - abseits seiner Anpassbarkeit - in keiner Weise von zwei billigen Phono Pre oder meinen diversen internen Phono Pre (siehe Profil) klanglich abheben.

Wenn Du keinen einstell- und anpassbaren Phono-Pre für das (die) verwendete Tonabnehmersystem benötigst, halte ich jede Ausgabe für einen Phono Pre für rausgeschmissenes Geld. Es gibt wirkungsvollere Hebel um das Klangergebnis zu verbessern.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 15. Nov 2014, 12:55 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 15. Nov 2014, 12:53
Hallo!

Mal ganz ehrlich, -was soll sich bei zwei Kleinsignalverstärkern mit gutem Rauschabstand und gutem linearen Verhalten auch groß unterscheiden-, selbst wenn die RIAA-Kurve von dem einen mit +/- 0,3 dB und von dem anderen mit +/-5 dB eingehalten wird wird kein Mensch diesen Unterschied wirklich bemerken da die Daten der Schalölplatte selbst ungleich schlechter sind als selbst die eines Kleinsignalverstärkers mit nur mittelmäßigen Werten bei dem man Mühe hätte ihn heutzutage überhaupt noch zu finden (es sei denn es wäre ein Röhrenverstärker aus dem High-End-Bereich die haben berühmt schlechte Werte).

Wie Tywin scghon schrieb unterscheiden sich diese Geräte vor allem bei den Eingangswerten, hiuer besteht dann einfach die Möglichkeit entweder das System passend zu diesen Werten zu kaufen oder auf eines der vorhandenen Systeme diese Eingangswerte mit einem Lötkolben anzupassen so der Entzerrer nicht ohnehin einfach anpassbar ist.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#10 erstellt: 15. Nov 2014, 13:12
Hi,


bootboi77 (Beitrag #1) schrieb:
Als dritte Option habe ich hier ein neues-altes ACUTEX 412 STR welches ich benutzen könnte. In diesem Fall könnte ich die beiden defekten verkaufen.


klingt logisch u. ist wohl die beste Variante.
(bei epay weiß man nie was raus kommt .. insofern ganz lustig als Verkäufer)

zum Phonopre vom Sony: für´s Acutex reicht der, aber bei dem Dreher ...
würde ich schon mal an einen guten TA denken u. dann ...


ps
Günther,
investiere mal 300 € in den Aikido .. dann schreibst Du so was nicht mehr
da bin ich mir ziemlich sicher (aus eigener Erfahrung)
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 15. Nov 2014, 13:40
Hallo,

wie sollte ein Verstärker der nur seinen einfachen Job macht, den Job "so unglaublich viel besser (anders) als unzählige andere Geräte" von erfahrenen Herstellern machen, wenn da nicht der Glaube und der Wille Berge versetzen würde?

Was macht der Kleinserienhersteller - der Gandalf des Phono-Entzerrer-Vorverstärkerbaus - besser/anders als die Leute, die seit Jahrzehnten einwandfrei funktionierende Geräte herstellen? Stellst Du Dir solche - Dir sicher ketzerisch erscheinenden - Fragen überhaupt.

Willst Du an einen Vergleich nicht vielleicht mal kritisch - mit entsprechendem Lautstärkeausgleich (Pegelmessgerät) - und ggf. im Blind- und Fake-Vergleich herangehen? Hörst Du vielleicht auch Kabelklang und die dollsten Unterschiede zwischen den Arbeitsergebnissen verschiedener DAC? Kennst Du die Aussage, dass das Auge mithört und die, die Sinne verwirrenden Auswirkungen der Psychoakustik?

Wie wirkt sich im Vergleich zu solchen Faktoren, das Drehen des Kopfes von wenigen Grad bei Dir aus? Hörst du schon, oder glaubst Du noch?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 15. Nov 2014, 13:51 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 15. Nov 2014, 14:06

Tywin (Beitrag #11) schrieb:
Stellst Du Dir solche - Dir sicher ketzerisch erscheinenden - Fragen überhaupt?


Na klar!
Hätte ich sonst einen Aikido?


Übrigens mag ich den Katholizismus ganz u. gar nicht.
Irgendwelche Meinungen u. Ansichten sind eine Orientierungshilfe, mehr nicht.

Was mir gefällt o. nicht, das prüfe ich bei mir vor Ort.
Was gut ist darf bleiben, was nicht muss gehen.


ps
der PhonoPre vom Denon PMA 715R (um 1995) ist nicht übel,
der ist sogar recht gut, ähnlich dem Sony der zu Debatte steht,
...
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 15. Nov 2014, 16:26
Hallo!

@.JC.



......Hätte ich sonst einen Aikido?........


Vor allem dann,

Gegenfrage Was sollte denn dein Aikido besser oder anders machen als ein beliebiger Wald- und Wiesenentzerrer für den halben Preis und den selben Eingangswerten und dem gleichen Verstärkungsfaktor?

MFG Günther
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 15. Nov 2014, 17:04
Hi,


Hörbert (Beitrag #13) schrieb:
Gegenfrage Was sollte denn dein Aikido besser oder anders machen als ein beliebiger ...


kauf ihn dir, höre damit, dann weißt Du es.

Die Musik klingt einfach besser damit.
Und Du hast 14 Tage Rückgaberecht.

Du wärst übrigens der Erste, den ich "kenne", der ihn zurück schickt.
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 15. Nov 2014, 19:00
Hi,


bootboi77 (Beitrag #7) schrieb:
Sorry, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass der Nadelträger des Goldrings total im Arsch ist. Der TA an sich weiß ich nicht, da ich ihn ja ohne Nadel nicht testen kann. Laut Aussage ist aber nur der Nadelträger hinüber.


und daher kannst Du es als vermutlich defekt verschenken. Oder Du probierst es aus indem Du einen Nadeleinschub kaufst.



Würde ein Phono Pre z.B. Aikido, bei meinem Verstärker etwas bringen? War der Auffassung, dass der TA-F 830ES schon eine sehr gute Phono Vorstufe eingebaut hat...


Wenn die Phonostufe MC tauglich ist, und von den Werten passt, passt sie. Beim Goldring hast Du das Defizit, dass das eher selten standardmässig verbaute Anschlusswerte braucht, wenn man die Phonostufe leicht anpassen kann, passt sie.


Wovor hast Du Angst? Dass Dir das DDT gefällt und Du ein Hifi Snob wirst? Ist ein klasse Tonabnehmer und hat nicht jeder. Du hast extra einen Plattenspieler mit doppellläufigem Tonarm gekauft, da wirst Du doch nicht ein 08/15 System drunter schrauben!


Ich weiß schon, dass ich einen gewissen Faible für VdH habe, für ein Retipping incl. Inspektion/Revision sind locker 500 Euro fällig (sollte dann nahe dem DDT2 Special sein) unter der Voraussetzung, dass es nicht irgendeinen Schaden hat. Leg einen Hunni oder zwei drauf, und lass es optimal an den Arm anpassen. Ich meine, wenn man schon mal umsonst an so was rankommt, muss man wenigstens nachfragen, was es kostet, das Ding optimal an den eigenen Plattenspieler anzupassen. Wenn Du dann zu dem Schluss kommst, dass es Dir zu teuer ist, auch recht, aber fragen muss man doch, meine ich.

LG Tom
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 15. Nov 2014, 19:39
Hallo!

@.JC.

Danke nein, ich bin nicht nur ohnehin gut ausgestattet sondern auch sehr wohl in der Lage mir einen solchen Kleinsignalverstärker selbst zu entwerfen und zu bauen fall ich das für notwendig hielt. In der Tat habe ich mir solche kleinen Sachen bis vor etwa 15 Jahren auch selbst entworfen und gebaut nur sind mittlerweile auch sehr hochwertige Vintage-Vorverstärker via Ebay und diverser Internetshops für einen Appel und ein Ei zu bekommen, einen zusätzlichen externen Entzerrer brauche ich etwa so dringend wie ein zusätzliches Auge mitten auf der Stirn.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 15. Nov 2014, 19:42 bearbeitet]
frank60
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2014, 19:40

bootboi77 (Beitrag #1) schrieb:
2) Goldring 1022 GX - Hier ist die Nadel mit Nadelträger komplett weg. Aber da es sich um ein MM System handelt, könnte ich hierfür einen neuen Stylus kaufen (kostet aber auch bis 250€). Lohnt sich das, oder lieber ins VdH investieren?

Mit der D42 Nadel zum G1042 aufrüsten. Klingt noch einmal besser als der G1022GX, die D42 ist nur geringfügig teurer, bekommt man für um die 250€.
Allerdings übersteuern manche billig aufgebaute Phono Vorstufen mit den TAs der G1000 Serie im Hochtonbereich und verzerren dann teilweise recht ordentlich. So war es bei mir z.B. mit der des Denon PMA-700AE. Die TAs haben einen recht hohen Ausgangspegel, zumindest im direkten Vergleich mit anderen MM Systemen. Aber an geeigneten Vorverstärkern, ich nutze z.B. einen Graham Slee, klingen sie phantastisch. An den Phono Vorstufen meines Marantz 2265B klingt der 1042 auch gut, wenn auch nicht ganz so brilliant, wie am Graham Slee, aber um Welten besser, als am Denon.
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 15. Nov 2014, 19:49
Hallo!

@frank60


........Allerdings übersteuern manche billig aufgebaute Phono Vorstufen mit den TAs der G1000 Serie im Hochtonbereich und verzerren dann teilweise recht ordentlich........


Sorry hier sitzt du einer falschen Intewrpretation auf, das ist zu 100% ein Kapazitätsproblem den die Goldring Magnettonabnehmer haben, die Dinger haben nämlich wenig praxisgerechte Abschlußwerte mit einer Kapazitätsspanne von gerade einmal 50 Pikofarad nämlich zwischen 150- (brauchen sie) und 200 (mehr vertragen sie nicht) Pikofarad.

Wenn die Abschlußwerte des Enzerrers plus der Kapazität des Phonokabels nicht zufällig in einem gerade noch passendem Bereich liegebn und der Entzerrer weder anpassbar ist noch via Lötkolben angepasst werden kann da selbst die Eingangskapazität der Schaltung zu hoch ausfällt steht man halt im Regen mit den Goldrings.

MFG Günther
frank60
Inventar
#19 erstellt: 15. Nov 2014, 20:12

Hörbert (Beitrag #18) schrieb:
Sorry hier sitzt du einer falschen Intewrpretation auf, das ist zu 100% ein Kapazitätsproblem den die Goldring Magnettonabnehmer haben

Nö, zu 100% nicht, vielleicht 65-70%. Die maximale Eingangsspannung diverser Phono Eingänge ist geringer als das, was die Goldring teilweise liefern, das sind normal laut Datenblatt 6-7mV, in der Praxis meist 8mV, bei manchen Platten auch 10mV. Und mit den Spannungen sind einige Vorverstärker überfordert.
Am Denon Verstärker hat im Übrigen kein TA, den ich probiert habe, gut geklungen.
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 15. Nov 2014, 22:03
Hallo!

Eigentlich kenne ich keinen Phono-Entzerrer der weniger als 100 Millivolt maximalöe Eingangsspannung ohne Ubersteuerung verträgt während es kaum Abtaster gibt die wesentlich mehr als 5-7 Millivolt bei 1 KHz liefern könnten.

Die Denon V-V´s die ich kenne (z.B. PRA-1000 oder PRA-1100-1500 sind alle recht übersteuerungsfest und vertragen 150-160 Millivolt am Entzerrereingang. Zumindestens die PRA-1100 bis PRA-1500 Modelle sind sogar in gewissen Grenzen von der Kapazität her anpassbar und zwar stufenlos mit einem Drehko zwischen 200 und 500 Pikofarad, -so etwas bietet m.W. keiner der aktuell erhältlichen externen Entzerrer auch nur ansatzweise.

Der PRA-1000 von 1982 bietet keine Anpassoptionen dafür aber zwei separate Phono-Eingänge (je einmal MC-/MM-)

Sowohl der PRA-1000 wie auch die PRA-1100-1500 Serien bieten eine ausgezeichneten Phonoleistung mit extrem Rauscharmen Phonoteilen -sind aber nicht für irgendwelche Systeme mit allzu exotischen Abschlußwerten brauchbar-, obwohl ich eigentlich keinen Grund sehe sich gerade auf solche Systeme zu kaprizieren ist natürlich erlaubt was gefällt wen auch der Mainstreammarkt hier für jeden Geschmack und Geldbeuten genügen Alternativen zu bieten hätte.

Welchen Denon Vorverstärker hattest du denn?

MFG Günther
frank60
Inventar
#21 erstellt: 15. Nov 2014, 23:33
Nee, nicht Vor-, wie oben geschrieben, den Wald- und Wiesen Vollverstärker PMA-700AE. Der hatte definitiv eine grottige Phono Vorstufe, wie so manche Geräte dieser Generation und Preisklasse. Davor hatte ich einige Zeit einen Sony AVR, der war noch schlimmer.
Mit dem Shure M92E an meinem Zweitdreher haben die beiden dagegen noch nicht gezerrt. Selbstredend spielt das Shure an meinen jetzigen Geräten auch problemlos, wenn auch nicht ansatzweise auf dem Goldring Niveau und eben wesentlich leiser.
Die Lautstärke des Goldring macht sich gut zum Digitalisieren, der Line Eingang meines Mac ist nicht gerade ein Wunder der Empfindlichkeit, da habe ich mit dem Goldring doch brauchbarere Pegel.
Wuhduh
Inventar
#22 erstellt: 16. Nov 2014, 00:58
Moin, Günther !

Mal abgesehen davon, daß ich Deine provokative Frage aus Posting Nr. 13 überhaupt nicht verstehe, würde ich gerne wissen, warum sich irgendwelche Hersteller Gedanken über einen - äh - Picofarad-Regler, der vermutlich konstruktiv viel zu aufwändig ist, machen sollen, wenn ggfs. als Komfort ein DIP-Schalter völlig ausreicht. Phono ist eine Marktnische, die weiterhin vernachlässigt werden wird, auch wenn der Pioneer PLX-1000 als Großserienmodell konstruiert wurde.

Jo, nutze doch einfach einmal das blöde Fernabsatzgesetz und spendiere diesem Forum als " Institution " ( Eigenzitat ) einen aussagekräftigen Testbericht ! Herr Otto wird über die fristgerechte Rücksendung verärgert sein. Uns / mich würde das aber nicht einmal ansatzweise stören, weil wir / ich dann an einem preisreduzierten Versandrückläufer herankommen.


Du selber kritisiert angeblich extrem kapazitätsempfindliche MM-Systeme, die Deiner Meinung nach schon mit den beispielhaften 200pf nicht optimal laufen können oder werden. Diese sind also für Regler nach Deinem Wunsch völlig " untauglich ".


Gut, nehmen wir die genügsameren von Ortofon, da ja die ollen Elac sowieso gealtert und vernachlässigbar sind. Deine Wunsch-200pF + die gesamte Kabelage erreichen ( fast ) den angegebenen Maximalwert von ca. 400 pF. Somit reicht ein Festwert von 100pF mit einem Cent-Bauteil für den Hersteller völlig aus, um eine große Spanne von MM-Systemen einschl. Marsilio's VdH-Schnucki-Putzi beglücken zu können.

Zu Deinem Hinweis mit den Vintage-Preamps: Solange sie störungsfrei laufen = Alles supi !

MfG,
Erik
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 16. Nov 2014, 09:00
Hallo!

@ Erik



.......Jo, nutze doch einfach einmal das blöde Fernabsatzgesetz und spendiere diesem Forum als " Institution " ( Eigenzitat ) einen aussagekräftigen Testbericht ! ......


Wozu denn? Noch einmal,Falls ichich einen externen Enzerrer bräuchte würde ich ihn mir einfach zusammenbauen, das kostet nicht mehr als einige Stunden Freizeit und etwa 10-15 Euro an Material zuzüglich Gehäuse und Netzteil.

Die Dinger sind im Grund so simpel gestrickt das selbst bei einem kompletten Neuentwurf bis zum fertigen Produkt nicht mehr als 20 Arbeitsstunden für eine Person zu rechnen sind.


.......Du selber kritisiert angeblich extrem kapazitätsempfindliche MM-Systeme, die Deiner Meinung nach schon mit den beispielhaften 200pf nicht optimal laufen können oder werden. Diese sind also für Regler nach Deinem Wunsch völlig " untauglich ........


Wenn dir die 200 Pikofarad der kleinen Denons zu viel sind greife einfach zu einem Harman Kardon HK-825 mit einer Grundkapazität von 68 Pikofarad und in 100 Pikofarad gestufter Anpassung bis 600 Pikofarad das tue ich in sdolchen Fällen auch. Auch der HK ist für wenig Geld und im guten Zustand sehr oft auf dem Netz zu erwerben. (oder Yamaha CX-830, oder, oder, oder...)

Das Gros der Vintage V-V´s die du bei Ebay oder in diversen Shops finden kannst sind technisch gesehen voll Funktionsfähig, Ruinen sind mir bislange nur untergekommen wenn sie ausdrücklich als Bastlerware angeboten wurden.


...... um eine große Spanne von MM-Systemen einschl. Marsilio's VdH-Schnucki-Putzi beglücken zu können.......


Der Teil deines Postings ist mir jezt zu kryptisch, was willst du damit sagen und wo kommt Marsilio ins Spiel?

MFG Günther
.JC.
Inventar
#24 erstellt: 16. Nov 2014, 10:22
Moin,

mich interessiert eher was davon:
Das Prinzip des Aikido Verstärkers ist in den USA und in Japan ein fester Bestandteil des Hi-Fi High-End Gemeinde.
zu halten ist.
Zitat von: http://www.ebay.de/i...&hash=item43d27bfa71

Wenn Du dich mit Phonopreschaltungen gut auskennst Günther, dann kannst Du uns vielleicht
etwas dazu sagen ?
Ich höre ja mit ihm seit nunmehr 2 Jahren u. habe seitdem nicht den Wunsch nach Neuem gehabt.
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 16. Nov 2014, 10:38
Klappern gehört zum Handwerk. Lies doch hier den Bericht zum Trigon:

http://www.frank-landmesser.de/hoer_analog_phonopre.html

Klingt das weniger wichtig wie das Gelabere zum Aikido? Das sind doch keine Zauberschachteln, das sind einfache Phonoentzerrer mit Vorverstärker.

Das Traurige am Aikido ist es, dass das Gerät zwar teuer, aber nicht anpassbar/einstellbar ist.

Kannst Du das folgende Bild mal auf Dich wirken lassen und dann noch mal überlegen, woher die Zauberkraft kommen soll?

http://www.ebay.de/i...&hash=item462c308d8a


[Beitrag von Tywin am 16. Nov 2014, 10:40 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#26 erstellt: 16. Nov 2014, 10:56
Hi,


Tywin (Beitrag #25) schrieb:

Das Traurige am Aikido ist es, dass das Gerät zwar teuer, aber nicht anpassbar/einstellbar ist.


teuer ??
218 € mit Netzteil soll teuer sein ?

Ich hatte oben geschrieben, dass Tonabnehmer u. Phonopre ungefähr von gleicher Qualität
sein sollten u. das ist hier der Fall (bei einem AT 150 MLX o.ä.)


ps
für 300 € gibt es ihn auch anpassbar, was ich aber nicht brauche.
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 16. Nov 2014, 11:02
Hallo!

Das ist zum größten Teil reine Werbung was soll ich dazu sagen? Eine Schaltung läßt sich anhand des Schaltplans analysieren, -aber nicht anhand von Werbesprüchen-.

Daß die Passive RIAA-Entzerrung heute nicht mehr oft verwendet wird hat sehr wohl seinen Grund, -von allen drei Möglichkeiten ist sie die uneleganteste, einfachste, und mit dem Nachteil behaftet daß du hier vorher das Signal in Hochtonbereich förmlich niederknüppeln mußt um dann hinterher das so equalisierte Signal erneut zu verstärken. Diese Form der Entzerrung wurd bei Rohrengeräten und bei den ersten Transistorgeräten angewendet weil Rohren und Halbleiter seinerzeit recht teuer waren.

Die Erwähnung von Fets ist ein reiner Werbegag, der 2SK170 ist ein günstiger handelsüblicher Kleinsignal-J-Fet der vor allem für geregelte Netzteile immer noch verwendet wird.und dem man in den späten 70ger Jahren entwickelt hat , diesen Halbleiter findet man wahrscheinlich noch in gut 10% aller Batterieladegeräte, für Audio-Schaltungen wurde er m.w. eher selten verwendet. -Er ist halt vor allem billig und leicht erhältlich.

Die Erwähnung das ein Kleinsignalverstärker in Class-A- arbeitet ist für jemanden vom Fach eher als Witz zu werten, Kleinsignalverstärker arbeiten in 95% aller Fälle im Class-A-Modus sofern sie diskret aufgebaut werden.

Nicht erwähnt werden hir daß der Kleinsignaklverstärker aufgrund des ausgelagerten Netzteils mit 48 Volt betriebsspannung mit hoher Wahrscheinlichkeit assymetrisch geschaltet ist was einen vergleichweise großen Ausgangskondensator erfordet und als veraltete aber Bauteilsparende Variante insbesondere in High-End-Kreisen heute noch gerne praktiziert wird.

Ein SNR von "besser - 88 dB A" ist keine 'Kunst, schon in den späten 70gern erreichten das Mittelklasse-Vollverstärker aus Japan mit links, (wohlweislich wird hier keine Aufsplittung in SNR-MC und SNR-MM vorgenommen, dabnn sähenn die Werte wohl etwas anders aus.) Ein Klirrfaktor kleiner alas 0,1% ist ebenfalls ein eher schlechter Wert, hier hatten besagte japanische Vollverstärker seinerzeit schon Werte von 0.001% im Phonoteil zu bieten.

Das ist also alles nichts wirklich besonderes sondern Durchschnittsware die nicht besser oder schlechter sein dürfte als das Gros der heute angebotenen externen Entzerrer der Rest des Nimbus durfte Werbegetrommel sein, in einigen Jahren kennt das Ding fast keiner mehr und die nächste Entzerrer-Sau wird durch´s High-End-Dorf getrieben.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#28 erstellt: 16. Nov 2014, 11:07


teuer ??
218 € mit Netzteil soll teuer sein ?


Schau mal hier, der ist sogar ein wenig anpassbar, hat aber nicht so eine wichtige Aluschachtel:

http://www.lyndahl.d...rstaerker/index.html

http://www.ebay.de/i...&hash=item58b655a9f1
.JC.
Inventar
#29 erstellt: 16. Nov 2014, 11:44
Hi Günther,


Hörbert (Beitrag #27) schrieb:
.. in einigen Jahren kennt das Ding fast keiner mehr und die nächste Entzerrer-Sau wird durch´s High-End-Dorf getrieben.


danke für deinen Beitrag.

Naja High-End, also da werden dann doch noch ganz andere Preise für MC PhonoPres aufgerufen.
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 16. Nov 2014, 11:59
Hallo!


......also da werden dann doch noch ganz andere Preise für MC PhonoPres aufgerufen...........


Ja und? das siollte nun wirklich kein Kriterium sein, High-End Verkaufsstrategien sind nicht Preisabhängig und es gibt in dieser Szene unzählige günstige "Geheimtipps" die solange laufen bis es deer Hersteller "geschafft" hat, -dann geht es mit den Preisen stark nach oben-.

Ich erinnere mich hier nur an einen Herrn Bayer von "Omtec" der bei seinem Entzerrer "Antares" steif und fest behauptete das Ding hätte eine Entwicklungszeit von sage und schreibe 2 Jahren gehabt, sollt das der Fall gewesen sein hat er pro Tag wohl nur wenige Minuten damit verbracht. Oder er hat sich noch nebenbei die Grundlagen der Elektronik selbst beigebracht und das Ding war sein "Gesellenstück".

Ganz ehrlich, wenn ich mir die fünf Halbleiter auf der Aikido-Platine so ansehe kann ich mir ein leichtes Schmunzeln nicht entwehren, zu sehr erinnert mich das an diverse "Bausätze" aus Elektronik-Shops die seinerzeit für 15-20 Euro zu haben waren.

MFG Günther
applewoi
Stammgast
#31 erstellt: 16. Nov 2014, 22:37

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:


Einen zusätzlichen externen Entzerrer brauche ich etwa so dringend wie ein zusätzliches Auge mitten auf der Stirn.



Vielleicht nicht, aber ein Satz neuer Ohren wäre evtl. nicht schlecht...
Wuhduh
Inventar
#32 erstellt: 16. Nov 2014, 23:41
Nabend !

Ich wäre zwar auch betroffen, aber ...

... so langsam könnte ein virtueller Radiergummi eigentlich eine ganze Menge Posting in die Tonne treten, weil völlig vom Threadtitel ins übliche Gelabere abgedriftet.

,
Erik
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 17. Nov 2014, 19:02
Hallo!

@applewoi

Nun mir reichen meine Ohren durchaus aus, aber ich habe ja auch nicht den Ehrgeiz zwischen einer Entzerrung mit 0,3 dB und eiuner Entzerrung mit 0,15 dB unterschiede heraushören zu wollen zumal mir bewußt ist daß die handelüblichen Schallplatten hier durchaus Abweichungen von 2-3 dB aufweisen können.

Wer technisch nicht beschlagen genug ist um verinnerlicht zu haben das zwischen zwei beliebigen Kleinsignalverstärkern mit annährend gleichen Werten kein hörbarer Unterschied bestehen kann wird möglicherweise zwar die Englein im Himmel singen hören aber leider ist das nur einer der unzähligen virtuellen Effekte mit denen gerade die HiFi-Szene so reich gesegnet ist.

Neue Ohren würde ich also duiesen diverses Zeitgenossen weniger empfehlen als etwas fundierte naturwissentschaftliche Bildung und -möglicherweise-, einen Blick auf die Grundlagen der Elektronik.

In diesem Sinne:

MFG Günther
applewoi
Stammgast
#34 erstellt: 21. Nov 2014, 22:12

Hörbert (Beitrag #33) schrieb:

Neue Ohren würde ich also duiesen diverses Zeitgenossen weniger empfehlen als etwas fundierte naturwissentschaftliche Bildung und -möglicherweise-, einen Blick auf die Grundlagen der Elektronik.


Amen!
Lustig, wie Du dich immer wieder aus der Reserve locken lässt, wenn so ein Nerd wie ich in deine Forumsdeutungshoheit anzweifelt. Du hast von "Grundlagen der Elektronik" möglicherweise aber noch weniger Ahnung als von Psychologie.
Bist einer von den Guten, Häbbert!
Wuhduh
Inventar
#35 erstellt: 21. Nov 2014, 23:51
Nabend !

Selbstverständlich ist Hörbert einer von den GUTEN, wenn er Herrn Otto nicht mit einem Kauf-auf-Probe eines Aikido zwecks Erweiterung seines akustischen Horizontes ärgern will.

Bin mir ebenso sicher, daß seine Meinung von allen Herstellern + Entwicklern + Vertrieblern von Phono-Preamps letztendlich ignoriert werden wird. Und das sind eine Menge von Monacor ( billig-untauglich ) bis Audio Research ( esotherische Preisdimensionen ) . Ist aber nur eine Feststellung, keine Wertung.

MfG,
Erik
Smoke_Screen
Stammgast
#36 erstellt: 22. Nov 2014, 01:22

Nur zur Info. Das Eingangsdifferential des phonopre im F830 ist auch mit JFETs bestückt.
Allerdings 2SK147er. Imho ist der phonopre im F830 schon sehr gut. Da braucht es
keine Beistellkiste mehr. Anpassen kann man auch nach alter Manier mit Y-Adaptern
und Parallelsteckern für C und R,wenns denn erforderlich sein sollte.
Ich find das sowieso recht stumpfsinnig das man gleich immer mehrere hundert Teuros
raushauen soll um möglicherweise (!) ein klangliche Verbesserung zu erzielen.
Generell erspart das Einschalten der grauen Zellen vor dem Zücken der Brieftasche sehr
oft ein überflüssige Ausgabe.
Wenn schon,würde ich in den F830 investieren und ihm ein paar frische Kondies in den
Vorstufen spendieren. Aber halt,das ist ja DIY und konsumunfreundlich.....
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 22. Nov 2014, 07:45
Hallo!

@applewoi

Ach weh, du meinst "Stammtisch- Psychologie" so wie ich das sehe, nein davon habe ich wirklich keine Ahnung.Amüsant wie du so versuchast das eigentliche Thema, nämluich die Frage was zwei annährend gleichartige Kleinsignalverstärker eigentlich groß unterscheiden soll mit etwas Amateur-Rabulistik zu umschiffen versuchst.

Bringe doch etwas Licht ins dunkle uind erkläre uns allen doch mal was deiner Meinung nach also zwei annährend gleichartige Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizing-Stufe neben dem Verstärkungsfaktor und den Eingangswerten so an technisch relevanten Unterschieden zu bieten haben die sich hörbar äussern anstatt von deiner Stammtisch- Psychologie zu quatschen.

@Wuhduh

Umgekehrt interessieren mich auch die Meinungen der diversen Hersteller von Phono-Enzerrern wenig, das Gros der Kisten läuft ohnehin für wenig Geld in China vom Band und wird hier mit viel Werbegetrommel als Wunderwerk angeboten. Warum sollen mich die markigen Sprüche diverser Werbefachleute interessieren die sich der BWL´ler der sich dann als "Konstrukteur " ausgibt genau so zugekauft hat wie seine Kistchen.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#38 erstellt: 22. Nov 2014, 09:28
Hi,


Hörbert (Beitrag #37) schrieb:
.. das Gros der Kisten läuft ohnehin für wenig Geld in China vom Band ..


der Aikido eben nicht.
Der wurde tatsächlich in D von einem deutschen Ing. (eben der Hr. Otto) entwickelt u. auch gefertigt.
Günther, ich habe viel zu wenig Ahnung von Verstärkerschaltungen um mir da selbst ein sicheres Urteil geben zu können.
Anderswo habe ich gelesen, dass es, bei den ja allg. bekannten PhonoPre Schaltungen, auf die Harmonie
der einzelnen Bauteile ankommt (u. natürlich der DC Versorgung).

In dem anderen Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-18615.html) hat sich der TE dort die DIY Platine (für 80 €) geholt
u. sich selbst einen anpassbaren PhonoPre gebaut (der kann es aber auch) das Fazit dort war:

ganz klar besser als mit dem recht guten Marantz VollVerstärker.


[Beitrag von .JC. am 22. Nov 2014, 09:38 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 22. Nov 2014, 09:52

Anderswo habe ich gelesen, dass es, bei den ja allg. bekannten PhonoPre Schaltungen, auf die Harmonie
der einzelnen Bauteile ankommt (u. natürlich der DC Versorgung).


Wenn der Begriff "Harmonie" im Zusammenhang mit technischen Geräten fällt, steigt bei mir der Blutdruck.

Da Du offensichtlich für "Blödsinn" anfällig bist, höre einfach auf zu lesen, wenn dieses Wort im Zusammenhang mit technischen Geräten fällt. Ein technisches Gerät erfüllt eine definierte Funktion oder nicht. Das hat nichts mit Harmonie, Stimmung oder Esoterik zu tun.

Auch dieser Stromversorgungsquatsch in Verbindung mit einem Gerät, welches den Stromverbrauch eines Hörgerätes hat, was soll das?

Entweder stellt das Netzteil den z.B. benötigten Gleichstrom in der benötigten Menge und Stärke bereit, dann funktioniert das Gerät, oder nicht. Wenn das Netzteil mehr Strom bereit stellt, als benötigt wird, ändert das nichts am Ergebnis. Eine 100W Glühbirne leuchtet nun mal nicht heller, wenn mehr Kraftwerksleistung bereit steht.

Trenne doch mal Technik von Esoterik und anderem Unsinn. Vertrieb, Werbung und Marketing sorgen doch ganz bewusst für eine Vermengung vom Emotion und Technik um höhere Preise/Erträge mit ihrem abgesonderten Blödsinn erzielen zu können. Für mich ist das teilweise Wucher und zum großen Teil Verbrauchertäuschung. Hier wird durch Desinformation ein Informationsdefizit erzeugt und zu Lasten der "dummen" Verbraucher ausgenutzt.


[Beitrag von Tywin am 22. Nov 2014, 10:02 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 22. Nov 2014, 10:02
Moin,


Tywin (Beitrag #39) schrieb:
Wenn das Netzteil mehr Strom bereit stellt, als benötigt wird, ändert das nichts am Ergebnis.


tatsächlich ?
Na sowas.

Es kommt auf die Glättung des Gleichstroms an.
Eine gewisse Restwelligkeit mag ansonsten egal sein.
Bei PhonoPres ist sie es nicht.

Das hat mit Esoterik nicht das Geringste zu tun !

Zur Harmonie von FETs mit den anderen Bauteilen sag ich lieber nichts,
sonst bekommst Du noch einen Herzinfarkt u. das wollen wir ja nicht.
Tywin
Inventar
#41 erstellt: 22. Nov 2014, 10:03

Es kommt auf die Glättung des Gleichstroms an.


Sorry, wenn der Gleichstrom nicht geglättet ist .... dann ist es kein Gleichstrom.
.JC.
Inventar
#42 erstellt: 22. Nov 2014, 10:05
Käse !

Die Spannung nach dem Brückengleichrichter ist bereits eine Gleichspannung.
Nur eben eine pulsierender Gleichspannung.
Tywin
Inventar
#43 erstellt: 22. Nov 2014, 10:25
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom


Auszug: Gleichstrom kann durch Gleichrichter aus Wechselstrom gebildet werden, durch Glättungskondensatoren oder Glättungsdrosseln kann der bei der Gleichrichtung auftretende Wechselanteil reduziert werden.


So lange da noch was pulsiert und es noch Wechselanteile gibt, ist das für mich kein Gleichstrom. Was man als Gleichstrom definiert, darüber kann man aber sicherlich streiten. Das was aus einer Batterie kommt, das ist für mich der Maßstab für Gleichstrom.
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 22. Nov 2014, 13:07
Hi,

darüber braucht man nicht streiten.
Du hast doch den wiki Artikel verlinkt...

Arten des Gleichstroms:
oben: gemäß Definition, teilweise als „reiner Gleichstrom“ verdeutlicht;
darunter: Mischstrom aus Gleichrichtung, teilweise als „pulsierender Gleichstrom“ bezeichnet.


Deshalb steht oben vom mir: Einfluss des Netzteils, eben wg. dem möglichst glatten Gleichstrom.

Das Netzteil hat einen erheblichen Einfluss auf die Klangqualität,
genau aus diesem Grund.
Insbesondere natürlich bei Leistungsendstufen.
Smoke_Screen
Stammgast
#45 erstellt: 22. Nov 2014, 13:11
Mmmh,wenn ich mir so die Netzteilschaltung des phonoeq im F830
anschaue und mit welcher Sorgfalt hier gesiebt und gefiltert wurde
würde es mich sehr wundern wenn da was anderes als Gleichspannung
rauskommt.
akem
Inventar
#46 erstellt: 22. Nov 2014, 14:08

Tywin (Beitrag #39) schrieb:
Vertrieb, Werbung und Marketing sorgen doch ganz bewusst für eine Vermengung vom Emotion und Technik um höhere Preise/Erträge mit ihrem abgesonderten Blödsinn erzielen zu können. Für mich ist das teilweise Wucher und zum großen Teil Verbrauchertäuschung. Hier wird durch Desinformation ein Informationsdefizit erzeugt und zu Lasten der "dummen" Verbraucher ausgenutzt.


Das ist doch heute in der Werbung allgemein gegenwärtig. Nicht nur in der Hifi Branche. Wenn da noch jemand drauf reinfällt ist er tatsächlich dumm und dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen. Da kannst Du Dich ins Zeug legen, wie Du willst.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 22. Nov 2014, 16:32
Hallo!

@.JC.

DC-Netzteile in diesem Leistungsbereich haben in der Regel eine Regelung die dafür sorgt daß die Restwelligkeit bedeutungslos ist und das beste dabei ist das so etwas nuir ein paar Cent kostet, ein Hersteller der darauf verzichtit wäre mit dem Klammerbeutel gepudert.

Das -ach so wichtige- Netzteil ist im Kleinleistungsbereich allenfalls in der Werbung ein Thema nicht aber aus technischer Sicht Stabilisierung und Regelung ist bei den benötigten Spannungen und Strömen schon seit etwa 40 Jahren ohne weiteres sogar "on Card" realisierbar und kann ohne große Kosten somit kanalgetrennt ausgeführt werden.

Im Grunde sind Netzteile und deren Regelung so einfach aufgebaut das sogar ein BWL-Absolvent die Dinger ohne größere Kenntnisse selbst "konstruieren" kann, jeder Anfänger der Hobbyelektronik ohne reguläre Ausbildung kommt jedenfalls nach einigen Stunden mit der Materie damit zurecht.

Die Schaltung eines Kleinleistungsverstärkers ist -falls man sich an vorgefertigte Rezepte hält ebenfalls recht trivial, -ebenso der fest eingestellte RIAA-Equalizer- insbesondere einer mit passiver Schaltungstechnik der eigentlich nur aud drei bis vier Kondensatoren und genau so vielen Widerständen besteht. Hier überhaupt von "Entwicklung" zu reden ist für den Fachmann ein Witz an sich, das ist eine pure Fingerübung.

@akem


......Wenn da noch jemand drauf reinfällt ist er tatsächlich dumm und dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen..........


Das Wort vernehme ich schon, -allein mir fehlt der Glaube-.

Hast du eigentlich schon einmal deinen eigenen Standpunkt bezüglich Kleinleistungsverstärker mit RIAA-Equalizing diesbezüglich abgeklopft?

Man muß wahrscheinlich nicht einmal dümm sein damit bei dem ständigen Werbegetrommel der eine oder andere Unsinn hängenbleribt und den Rest erledigt dann die Autosuggestion.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Nov 2014, 08:43 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#48 erstellt: 22. Nov 2014, 20:00
Hi,


.JC. (Beitrag #44) schrieb:
Deshalb steht oben vom mir: Einfluss des Netzteils, eben wg. dem möglichst glatten Gleichstrom.

Das Netzteil hat einen erheblichen Einfluss auf die Klangqualität,
genau aus diesem Grund.


Die Restwelligkeit ist allenfalls als Rauschen wahrnehmbar, ordentlich konstruiert - und das geht für wenig Geld - ist sie praktisch nicht wahrnehmbar. Vereinfacht ausgedrückt. Da rauscht die Nadel in der Rille mehr.

Da am Netzteil zu basteln ist ungefähr so, als würde man versuchen, den Kompressor eines Presslufthammers leiser machen wollen.

LG Tom
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 22. Nov 2014, 20:04

Hörbert (Beitrag #47) schrieb:
... und den Rest erledigt dann die Autosuggestion.


und Du denkst du bist frei davon >?
Tywin
Inventar
#50 erstellt: 22. Nov 2014, 20:24

und Du denkst du bist frei davon >?


Frei ist davon niemand. Wenn man die Mechanismen aber kennt und etwa eine Ahnung davon hat, was Wirklichkeit und was Suggestion sein könnte, kann man ja gegensteuern und in solchen stark umstrittenen Fällen besonders kritisch und selbstkritisch sein.

In Fällen von möglichem Selbstbetrug, kann man ja problemlos Blind- und Faketests machen um Zweifel auszuräumen.
.JC.
Inventar
#51 erstellt: 22. Nov 2014, 21:39

Tywin (Beitrag #50) schrieb:
In Fällen von möglichem Selbstbetrug, kann man ja problemlos Blind- und Faketests machen um Zweifel auszuräumen.


stimmt, wer will sich schon selbst betrügen ?
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