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neutraler Plattenspieler

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Autor
Beitrag
ick
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jan 2015, 19:16
Hallo,

wer baut preislich faire neutrale Plattenspieler die nach was aussehen? Könnt ja mal paar aufzählen danke

gruß ick
frank60
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2015, 20:26
Was ist für Dich ein "neutraler" Plattenspieler? Ohne diese Definition kann man nur schwer Tipps geben.
Hann45500
Stammgast
#3 erstellt: 11. Jan 2015, 20:36
Hallo Frank60,
preislich fair und nach was aussehen? Und möglichst neutral sollte das Teil auch noch sein?
Wie hoch ist den Dein Budget?

Klanglich neutral - da hat dann auch der TA großen Einfluß.
Nach was aussehen - meinst Du so `ne Bohrinsel, eher was in Richtung Thorenz oder Technics SL 1200 ?

Da solltest Du etwas genauer werden. Es gibt hier jede Menge guter Leute, welche Dich beraten können.

Beste Grüße aus Hannover
Helmut
frank60
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2015, 20:46
Hi Helmut.
Jetzt hast Du uns beide verwechselt, aber macht nix.

Mich würde ja, wie gesagt, als allererstes "neutral" interessieren. Ist da der Klang gemeint, die Optik, die vielleicht zu beliebigen anderen Geräten passen soll?
ick
Stammgast
#5 erstellt: 11. Jan 2015, 20:49
mit neutral mein ich ein linearen Frequenzgang...nicht gesoundet...möchte damit auch Platten digitalisieren.....
was mir optisch weniger gefällt ist viereckig mit plastikdeckel drauf....wie zb rega oder project audio...das ist nicht so mein ding..schon was wo nach was aussieht...so 1000 bis 2000€...gibt es in der preisklasse schon neutrale plattenspieler?
frank60
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2015, 21:04
Wie Helmut schon geschrieben hat, der Tonabnehmer macht den Klang. Du hast also freie Wahl.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2015, 21:05
Es gibt keine neutralen, genauer: neutral / steril klingenden Plattenspieler (?), denn es wirken diverse Komponenten miteinander. Egal, ob nur bis zum Ausgang eines Analog-Digital-Konverters oder bis zum Ausgang der Phonovorstufe. Mal ganz zu schweigen von dem restlichen Equipment hintendran.

Selbst wenn Du 3x den gleichen Tonabnehmer hättest in den Abstufungen frisch - eingespielt - reichlich abgenudelt, wirste möglicherweise mit einem guten, geschulten Gehör immer Unterschiede wahrnehmen.

Auch der Tontechniker hat ein subjektives Hörempfinden und kann etwas verpfuschen, was ebenso ein subjektives Empfinden des Hörers ist.

Bevor das hier wieder ein unsäglicher, überflüssiger Laber-Fred mit allen exhibitionistischen Möglichkeiten wird, empfehle ich die Schließung wegen Aussichtslosigkeit.

,
Erik
ick
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jan 2015, 21:20
ja aber meine frage ist immernoch nicht beantwortet..wieviel geld ist nötig um einen neutral spielenden plattenspieler zu bekommen....gibt es klanglich tatsächlich unterschiede zw einem 1000€ plattenspieler der neutral abgestimmt ist und einem sagen wir 5000€ teuren plattenspieler der neutral abgestimmt ist?
kann man getrost zum billigeren greifen? hat so ein 5000€ teurer neutraler plattenspieler überhaupt eine daseinsberechtigung..ist der preislich irgendwie gerechtfertigt oder sind die unterschiede minimal..so wie bei einem neutralen ls zum anderen...ist es so wie bei neutralen lautsprecheren..irgendwo klingen sie alle gleich..?


[Beitrag von ick am 11. Jan 2015, 21:22 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#9 erstellt: 11. Jan 2015, 21:35
Der Plattenspieler selbst hat so gut wie keinen Einfluss auf den Klang, ein gutes Laufwerk klingt nicht.

Was klingen soll ist der Tonabnehmer und die Nadel.

Ich persönlich habe mir für 150€ einen Gebrauchten aus der Hochzeit der Plattenspieler (1970er) gekauft und dem einen NOS-Tonabnehmer spendiert für 250€ (Ortofon M20 FL Super). Und damit ist schon was ordentliches vorhanden, gute Geräte müssen nicht teuer sein. Man muss halt nur wissen was so die Geheimtipps sind bei denen man für kleines Geld ein gutes Produkt bekommt.


hat so ein 5000€ teurer neutraler plattenspieler überhaupt eine daseinsberechtigung..ist der preislich irgendwie gerechtfertigt oder sind die unterschiede minimal..so wie bei einem neutralen ls zum anderen...ist es so wie bei neutralen lautsprecheren..irgendwo klingen sie alle gleich..?


Meiner Meinung nach ist der Preis nicht gerechtfertigt, die Haptik ist vielleicht besser, aber das Abspielergebnis ist identisch zu einem günstigeren Gerät mit entsprechendem Tonabnehmer. Ich persönlich bin ein Freund des Direktantriebes, denn die sind praktisch wartungsfrei. Aber die meisten heutigen Plattenspieler sind Riementriebler die jeglichen Komfort vermissen lassen (keine Endabschaltung etc.). Selbst bei den hochpreisigen Geräten findet sich sowas nicht, also für mich nicht alltagstauglich. Neue Plattenspieler mit Direktantrieb gibts nur wenige, u.a. den Brinkmann Oasis mit einer UVP von 16.000€, und dann noch ein paar Chinakracher als Nachbauten des Technics 1210. Im mittleren Segment gibts da gar nichts mehr.
Bob_Weir
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jan 2015, 22:04

germi1982 (Beitrag #9) schrieb:
Der Plattenspieler selbst hat so gut wie keinen Einfluss auf den Klang...

Schön, wenn's so wäre...
ick
Stammgast
#11 erstellt: 11. Jan 2015, 22:23
wieso ließt man dann immer wieder neutrales laufwerk..das irritiert mich...hätte auch angenommen dass das laufwerk noch den geringsten einfluß hat

was ist denn mit dem brinkmann bardo gibt es da irgendwo frequenzgänge...spielt brinkmann neutral oder kommt er mit klangcharakter?
frank60
Inventar
#12 erstellt: 11. Jan 2015, 22:33

ick (Beitrag #11) schrieb:
hätte auch angenommen dass das laufwerk noch den geringsten einfluß hat

So ist es auch. Der TA muß nur zum Tonarm passen.
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 11. Jan 2015, 22:34

Bob_Weir (Beitrag #10) schrieb:

germi1982 (Beitrag #9) schrieb:
Der Plattenspieler selbst hat so gut wie keinen Einfluss auf den Klang...

Schön, wenn's so wäre...



Wenn es eine ordentliche Konstruktion ist, dann ist das auch so

Der Klang wird beeinflusst durch den Tonabnehmer und die Nadel (deren Qualität ist auch entscheidend), und natürlich muss der Tonabnehmer auch zum verbauten Tonarm passen, denn die beiden bilden eine Einheit. Grob kann man das abschätzen ob die zwei zueinander passen, da gibts auch eine Berechnungsformel um über das Gewicht des Tonabnehmers, der Nachgiebigkeit der Nadel und der effektiv bewegten Masse des Tonarmes die Resonanzfrequenz zu errechnen. Die sollte im Idealfall zwischen 8 und 12 Hz liegen.


was ist denn mit dem brinkmann bardo gibt es da irgendwo frequenzgänge...spielt brinkmann neutral oder kommt er mit klangcharakter?


Der Frequenzgang wird durch den Tonabnehmer definiert und nicht durch das Laufwerk...daher kannst du da lange suchen. Ein Tonabnehmer ist bei dem Gerät nicht im Lieferumfang enthalten, der muss separat erworben werden.


[Beitrag von germi1982 am 11. Jan 2015, 22:42 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 11. Jan 2015, 23:11
Hallo ick,

nach meinen Erfahrungen haben Laufwerk und Tonarm keinen relevanten Einfluss auf das Klangergebnis, solange die bescheidenen Funktionen erfüllt werden. Das ist ja keine Raketentechnik.

Das Tonabnehmersystem muss technisch (Gewicht, Bauhöhe und Nadelnachgiebigkeit) zum Tonarm passen. Der Klang "des Plattenspielers" wird - nach meinen Erfahrungen - vom Tonabnehmer und die Klangqualität von der Nadel/Nadelträger/Nadelschliff bestimmt. Voraussetzung für guten Klang ist ein elektrisch zum Tonabnehmer passender Phono-Entzerrer-Vorverstärker.

Bislang benötigte ich für ein einwandfreies Ergebnis nur einfache interne oder externe Standard-Phono-Entzerrer-Vorverstärker, da meine bislang probierten Tonabnehmersysteme dazu elektrisch kompatibel sind.

Meine beiden Technics Systeme EPC270 und EPC206 klingen in meinen Ohren zusammen mit den aufgesteckten SAS-Nadeln sehr neutral und detailliert.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Jan 2015, 23:53 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#15 erstellt: 11. Jan 2015, 23:45
Um mal einen konkreten Vorschlag zu machen: Ich habe mir gerade diesen Plattenspieler hier gekauft und bin sehr zufrieden:
Audio-Technica AT LP 1240 USB. Dazu das Tonabnehmersystem AT 440 MLa. Plattenspieler kostet 444 Euro und Tonabnehmer 170 Euro.

Du kannst auch die anderen Plattenspieler aus dieser Bauserie nehmen, es sind alles solide Nachbauten eines Technics-Plattenspielers, der nicht mehr hergestellt wird. Es handelt sich um sogenannte Direktantriebler mit einem gewissen Bedienkomfort, wie er gerade für DJs wichtig ist (schneller Plattenwechsel, punktgenauer Start, Geschwindigkeitskontrolle).

Das ist die eine Möglichkeit, die andere ist, sich einen Riemenantriebler zuzulegen, da werden andere sicher gleich Empfehlungen haben. Ich selbst hatte sehr lange ein Thorens und bin weg von dieser Bauart ...

Die dritte Möglichkeit ist ein gebrauchter Plattenspieler, wobei du da natürlich die Katze im Sack kaufst. Zudem werden für bestimmte alte Markenprodukte Liebhaberpreise verlangt und bezahlt. Das muss ja nicht sein.
.JC.
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2015, 00:14

ick (Beitrag #8) schrieb:
wieviel geld ist nötig um einen neutral spielenden plattenspieler zu bekommen?


1000 € all inclusive

gib mal in die Suche digitalisieren ein ...
darkphan
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2015, 00:36
Naja, 1000 Euro ist schon hoch angesetzt, die Kombi, die ich erwähnte, liegt bei 600 ...
akem
Inventar
#18 erstellt: 12. Jan 2015, 01:01
Naja, die Qualität im Sinne von Serienkonstanz, Verarbeitung und so von diesen Hanpin Drehern ist nach allem, was man hier immer wieder liest, nicht gerade die Beste (um es mal vorsichtig auszudrücken).
Ich war erst neulich mal im Saturn am Münchner Stachus (also Mitte Innenstadt...). Das mehr als traurige Angebot an "Plattenspielern" bestand aus ganzen 3 Exemplaren. Zwei völlig untaugliche Plastikschüsseln im Midi-Format, deren ziemlich schwergängige Tonarme ein Lagerspiel im Bereich von 1mm hatten. Dazu war die 300€ Schüssel von Hanpin (alias Audio Technika), dessen Tonarm schon leichtgängiger war, aber dennoch das gleiche Lagerspiel hatte. Sorry, aber sowas ist doch allesamt Schrott... In den 80ern hätte sich jede Firma geschämt, sowas zu bauen geschweige denn auszuliefern...
Es ist leider so: seit den 80ern haben sich die Preise verdreifacht bis vervierfacht! Wenn Du heute einen Dreher auf dem Niveau eines 80er Jahre Einstigesmodells haben willst, bist Du nen guten Tausender los. Natürlich sind die heutigen Dinger zumindest zu einem großen Teil hübscher und vom Design her moderner, aber dafür nen Haufen Geld hinlegen und wegen Unbrauchbarkeit auf den Kernzweck verzichten?? Ein guter Plattenspieler muß halt an entscheidenden Stellen Präzisions-Feinmechanik haben. Ein gutes Kugellager gibt's leider nicht an jeder Straßenecke (ist sowas für den Otto-Normalverbraucher überhaupt käuflich??) und für ein paar Cent erst recht nicht...

Gruß
Andreas
darkphan
Inventar
#19 erstellt: 12. Jan 2015, 01:19
Schlechte Verarbeitung kann ich für meinen Plattenspieler nicht bestätigen ... aber jeder wie er mag, wenn er 1000 Euro ausgeben will ...
Bob_Weir
Stammgast
#20 erstellt: 12. Jan 2015, 01:48
Wenn man nur ein paar alte Scheiben fürs Auto digitalisieren will, könnten 1000€ eventuell ausreichen.
darkphan
Inventar
#21 erstellt: 12. Jan 2015, 04:14
Ich lebe offenbar auf einem anderen Planeten. Auf dem braucht es keine 1000 Euro für das Vorhaben.

Wenn man aber auf einmal die Schallplatte für sich entdeckt hat und sich nun auch neue Platten anschafft und eine entsprechende Wiedergabe-Kette hat, dann kann man 1000 Euro dafür ausgeben, so wie man auch CD-Player für 1000 Euro kaufen kann.

Und wenn man wie der TE offenbar, sich ein Statusobjekt anschaffen will, dann dürfen es 10.000 Euro sein ...

Was den sauberen Klang angeht, reichen 600 Euro. Mehr gibt die Platte nicht her ...


[Beitrag von darkphan am 12. Jan 2015, 04:19 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 12. Jan 2015, 10:54
Hallo!

Na ja, HiFi und High-End wirken öfter wie aus einer Paralellwelt mit gigantischer Infalationsrate und seltsamen physikalischen Gesetzen importierte Artefakte.

Hier sollte man den Flaschenhals den die Schallplatte selbs darstellt nicht aus den Augen verlieren, eine gewisse Grundqualität (den die Hanpin-Dreher in der Regel bieten) bezüglich Rumpel- und Gleichlauffehler sollte zwar nicht unterschritten werden aber der Rest machen Aufstellung, Tonarm und Abtaster. Auch bezüglich des Tonaermes sind so die Hanpin-Dreher besser als ihr Ruf, wenn also das System gut passt und die Aufstellung stimmt dürfte das damit erzielbare Ergebniss für 98% aller Schallplatten mehr als ausreichend sein.
Unbestritten sei dabei das es sehr wohl Probleme im Grenzbereich geben kann, so sind die Tonarme der Hanpin-Dreher z,B, bei stark verwellten Schallplatten nicht ganz so "sattelfest" wie viele der Tonarme die für sich alleine schon das doppelte, drei- oder gar zig-fache des gesamten Hanpin-Drehers kosten.

MFG Günther
akem
Inventar
#23 erstellt: 12. Jan 2015, 12:46
Lagerspiel am Tonarm wäre ja noch nicht so schlimm, wenn die dazu gehörigen Einstellschrauben zugänglich sind und man nicht Spezialwerkzeuge braucht, um diese zu bewegen. Schlimm wird es halt, wenn die Lager selber von schlechter Qualität sind.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 12. Jan 2015, 13:28
Hallo!

Na ja, wenn ich mir die Kunststoff-Messerlager der hochgeloben SME-3009/3012 Tonarme so anschaue frage ich mich ernsthaft was eigentlich ein für diese Anwendung schlechtes Lager eigentlich ist.

Noch derber wird´s wenn ich mir die Lager eines TP-13(A) anschaue,

Zwar ist mir persönlich eine höhere Lagerqualität auch lieber aber vom Abtastverhalten her scheint es ja hier sehr viel Spielraum zu geben bevor sich die Lagerqualität wirklich dermaßen negativ auswirkt das so etwas auch deutlich hörbar wird.

Möglicherweise liegt das daran das die Durchschnittsqualität von Schallplatten unterhalb dem Punlt liegt an dem besonders gute Lager auch ein beasonders gutes Ergebniss erbringen, möglicherweise gleicht aber der Dämpfergummi der Systeme auch oft die Lagerfehler aus.

Hier wäre eventuell ein dankares Feld für Experimente zu finden.

MFG Günther
Holger
Inventar
#25 erstellt: 12. Jan 2015, 16:37

Hörbert (Beitrag #24) schrieb:
...möglicherweise gleicht aber der Dämpfergummi der Systeme auch oft die Lagerfehler aus.


Also wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Lager des SME 3012 und noch mehr das des Thorens TP13 wirklich so "minderwertig" sind, dann tun das die Dämpfergummis meiner Uralt-DL103-Varianten definitiv... und zwar hervorragend!

Tatsache ist jedenfalls, dass sowohl meine beiden 3012er und auch der TP13 für meine Ohren beste Performance bieten, auch im Vergleich
zum Rabco SL-8E (Tangentialarm), dem Fidelity Research FR-64S und dem SME 312.

Es könnte allerdings auch sein - und das ist eher die Richtung, in die ich tendiere -, dass die Lagerqualität doch vielleicht nicht ganz so entscheidend ist,
Zumindest nicht für jedes paar Ohren und mit jeder Art von Musik.
Perfektion wird überbewertet!
darkphan
Inventar
#26 erstellt: 12. Jan 2015, 16:44
Das war ja genau der Sinn der Aussage: Lager und Tonarm in den Hanpin-Plattenspielern sind absolut in Ordnung. Anders gesagt: Ein AT LP 1240 USB für 444 Euro fabriziert keine Störgeräusche. Außeneinwirkungen (Trittschall und Co) sind wie bei meinem Thorens auch.
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 12. Jan 2015, 19:35
Hallo!

@Holger


... dass die Lagerqualität doch vielleicht nicht ganz so entscheidend ist,....


Siehst du, das denke ich auch, die Qualität der Tonarmlager ist nur einer von vielen Parametern und hat nach meinen eigenen Erfahrungen -falls der Rest halbwegs stimmt-, zwar einen gewissen Einfluß auf das Gesamtergebniss aber sagt für sich alleine wenig aus.

MFG Günther
ick
Stammgast
#28 erstellt: 28. Jan 2015, 00:30
okay okay...wie sieht es denn mit einem kleinen linn majik lp12 aus...spielt der denn neutral oder sollte ich von dem meine finger lassen wenn ich was neutrales will
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 28. Jan 2015, 11:04
Hallo!

Wenn du das Geld rumliegen hat und sonst keine Wünsche...............

http://projekt-akust...Majik-LP12::832.html

Bei Linn ist das Preis-Leistungsverhältniss zumindestens "problematisch" und ich würde heute das Geld für einen Linn-Plattenspieler nicht mehr so ohne weiteres auf den Tisch legen. Aber das muß jeder selbst wissen.

Dazu kommt das du bei einem Plattenspieler auf eine veraltete wenig zukunftsträchtige Technik setzt. -was zwar bei einem Hobby keine Rolle spielt da hier andere Aspekte wichtig sind aber trozdem ist das Geld in den Rauchfang geschrieben-.

M.E. wäre hier ein Gebrauchtgerät mit einem guten Tonabnehmer ebenfalls ausreichend, zum Musikhören und digitalisieren reicht das aus und bei einem eventueller Weiterverkauf sind die finanziellen Verluste nicht so drastisch.

MFG Günther
Don_Tomaso
Inventar
#30 erstellt: 28. Jan 2015, 11:27
Günther, der TS möchte keine technisch fundierte Beratung, er will Absolution für den Kauf eines sehr teuren Produkts. Der Linn ist ja auch hübsch, und bevor man das viele Geld für Alkohol oder Kokain ausgibt, ist es doch in dem Plattenspieler besser investiert. Also von mir: Klare Empfehlung!
ParrotHH
Inventar
#31 erstellt: 28. Jan 2015, 13:20

ick (Beitrag #28) schrieb:
spielt der denn neutral oder sollte ich von dem meine finger lassen wenn ich was neutrales will

Hallo ick,

weil Du es entweder überlesen hast, überlesen wolltest, es nicht verstanden hast, nicht verstehen wolltest:

Ein Plattenlaufwerk hat keinen Klang.
Ein Plattenlaufwerk hat keinen Klang.
Ein Plattenlaufwerk hat keinen Klang.
Ein Plattenlaufwerk hat keinen Klang.
Ein Plattenlaufwerk hat keinen Klang.

Ein Plattenlaufwerk ist daher immer "neutral".
Ein Plattenlaufwerk ist daher immer "neutral".
Ein Plattenlaufwerk ist daher immer "neutral".
Ein Plattenlaufwerk ist daher immer "neutral".
Ein Plattenlaufwerk ist daher immer "neutral".


Es käme m. E. einem physikalischen Wunder gleich, wenn eine Apparatur, die letztlich nur dafür zuständig ist, eine aufgelegte "Plastikscheibe" in einer definierten Anzahl von Umdrehungen pro Zeiteinheit um ihren Mittelpunkt zu drehen, in der Lage wäre, den Frequenzgang der davon abgenommenen Tonsignale definiert zu verändern.

Wenn Du also in einem Deiner vorherigen Beiträge schreibst, dass Du von solchen anderswo gelesenen Aussagen irritiert bist, dann bist Du das ganz zu Recht!

Dass ein Laufwerk bei schlechter und/oder billiger Konstruktion schlechte Gleichlaufwerte, schlechte Rumpelwerte oder schlechte mechanische Dämpfung von Trittschall aufweist, was dann evtl. auch hörbar wird, steht auf einem anderen Blatt, und sollte ab einer gewissen Leistungsklasse und passender Aufstellung kein echtes Thema mehr sein.

Der Klang wird - wie hier schon mehrfach ge- und beschrieben - vom Tonabnehmer bestimmt, der letztlich die Information mechanisch aus der an ihm vorbeigeführten Mikrorille abtastet, und dann noch von der mechanischen Kombination des Tonabnehmers und des Tonarms, da beide zusammen ein Masse-Feder-System bilden. Wenn das nicht zusammenpasst, kann das ebenfalls klanglich hörbare Auswirkungen haben. Das gleiche gilt für die elektrische Kombination Tonabnehmer und Phonovorverstärker, die beiden ergeben zusammen einen elektrischen Schwingkreis, was bei Fehlanpassungen ebenfalls hörbare Auswirkungen in Form eines verbogenen Frequenzganges (= nicht neutral!) hat.

Du kannst Dir also im wesentlichen ein Laufwerk Deiner Wahl aussuchen, von mir aus auch einen dieser komischen Bohrtürme, wenn Dir das gefällt. Dann muss man schauen, welcher Tonarm daran verbaut ist, welchen Phonovorverstärker Du hast, und auf dieser Basis passende Tonabnehmer eingrenzen, die Deiner Klangpräferenz und Deinem Budget entgegenkommen.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 28. Jan 2015, 13:40 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#32 erstellt: 28. Jan 2015, 15:54
Hallo,

Ich möchte hinzufügen, dass es keine neutralen und unneutralen Plattenspieler gibt.

Gruß
Benjamin
mkoerner
Stammgast
#33 erstellt: 28. Jan 2015, 16:23
Hi,

wenn du einen neutralen Plattenspieler sucht sind schwere Masse-Laufwerke und hochwertige Direkt-Drives erste Wahl. Reibradler spielen etwas Rockiger (Mehr drchzug für Bass, aber etwas mehr "Jitter"-> nicht so räumlich", Riementriebler mit normaler oder wenig Masse eher runder/weicher/schöner (Fehlt der "Durchzug, dadurch räumlich instabiler und weniger Attake).

Alles grob vereinfacht und Ausnahmen bestätigen die Regel. Darüberhinaus reden wir hier von absoluten nuancen, zumindest wenn man jedes der Konzepte in hochwertiger Ausführung vor sich hat...

Fürs digitalisieren eignen sich m.e. aktuelle DJ-Laufwerke der besseren Liga hervorragend. Z.B. Synq xtrm1, Reloop 7000, oder der dj-tech sl 1300.

Gebrauchte gute DirectDrives sind ebenfalls ne gute Wahl, wenn in gutem Zustand!!

Für einen neutralen Klang wichtiger als das Laufwerk sind aber Tonabnehmer und Phonopre. Wenn du neutral und gut digitalisieren willst solltest du etwas Geld in die Hand nehmen.

Empfehlung:

Spieler: dj-tech sl 1300. Modifikationen nach LeBong.

Abnehmer: Ortofon 2M Black
PhonoPre: ifi iPhono.

Damit kann man excellent und neutral digitalisieren. Wenns etwas günstiger sein soll:

Abnehmer: VM Silver aka 540MKII
PhonoPre: Aikido nach Herrn otto, nur via Ebay...

Drunter wirds mit dem Neutral seehr schwer.

Mike
ick
Stammgast
#34 erstellt: 28. Jan 2015, 18:52
ok danke für die auskunft

der kleine linn ist zwar teuer aber für einen plattenspieler der nach was aussieht liegt der preis meiner meinung nach gerade noch im grünen
könnt mir gerne auch andere gutaussehende lautwerke verlinken wo so zw 500-2000€ liegen

ich wollte nicht wissen ob das laufwerk neutral spielt sondern ob der linn majik lp12 in der kombination wie ihn linn anbietet (project tonarm, linn abnehmer) neutral spielt oder 1000fach gesounded ist wie die hälfte aller linn lautsprecher...weiß jmd wo ich mir ein frequenzdiagramm anschauen kann vom majik?

gruß ick
mkoerner
Stammgast
#35 erstellt: 28. Jan 2015, 19:16
Der Majik ist schon sehr gut, mir gefällt er sehr, aber neutral würd ich ihn nicht nennen. Mit einem 2M Black drauf wirds ziemlich neutral. Es fehlt das letzte Quäntchen Bass und Auflösung, das würde mit einem DD besser. Dafür spielen die nicht so involvierend (unneutral?) wie ein LP12.

Gleiche Klangqualität preiswerter: Project Perspective Anniversary. Darauf ein 2M Black und du hast ein neutraleres Setup das seehr ok ist. (Mehr Tellergewicht, bessere Dämpfung des Subchassis durch Silikon).

Mike
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 28. Jan 2015, 20:15
Hallo!

Na ja, ein Laufwerk an sich ist etwa so "neutral" wie eine Auto-Karosserie "schnell", die Bauweise kann also allenfalls begünstigen daß bei guter, -nicht perfekter-, Aufstellung die externen Störungen sich nicht deutlich auswirken.

Der hier verbaute Pro-Ject-Tonarm hat ca 9 Gramm eff. bewegte Masse und kommt am besten mit Magnetsystemen klar, die Lagerqualität ist gut aber nicht sehr gut und mit dem "Bamselantiskating" hat man etwas mühe bei der Justage, der Fingerbügel könnte man im übrigen genausogut absägen er ist ohnehin so wie er gestaltet ist mehr oder weniger nutzlos. Ich habe neben einigen anderen Tonarmen das recht ähnliche größere Modell des Tonarmes (9cc EVO) und nutze ihn ab und an wenn ich gerade einen Tonarm mit einer so geringen eff bewegten Masse brauche.

Mit einem der schon erwähnten Ortofon-Systeme 2M-black und VM-silver sowie nach erfolgter Anpassung mit einem AT-440 MLa spielt er recht gut zusammen.

Ob die ganze Sache dann aber wirklich neutral klingt hängt natürlich auch sehr von den Pressungen ab, hier sitzt normalerweise der Teufel im Detail da es eigentlich keine Schallplatten mit neutralem Klangbild gibt da hier immer die Mitten angehoben sein werden, der Tieftonbereich zwischen 180 und 150 Hz Mono zusammengeschaltet wird und ab 12-14 KHz mit den Höhen Schluß sein wird wobei das leztere eigentlich keine greoße Rolle spielt weil selbst die erste Oberwelle einer Picoloflöte zwischen 14-16 KHz liegt.

MFG Günther
lotharpe
Inventar
#37 erstellt: 28. Jan 2015, 22:05
Hatte vor kurzem die Möglichkeit, digitalisierte Aufnahmen von einem LP12 mit Kandid Tonabnehmer zu hören und auch mit meinem Setup (1210 MK2 und 2M Black) zu vergleichen.
Mangels identischer Schallplatten, bzw. Songs war es zwar nicht möglich einen direkten Vergleich durchzuführen, was ich aber über Kopfhörer hören konnte, hat mich mehr als erstaunt.

Im Bereich Auflösung und Feinzeichnung war so gut wie kein Unterschied herauszuhören, beide Setups klingen für eine Schallplatte absolut perfekt.
Ev. tastet das Kandid im Hochton einen Tick präziser ab, bin mir mangels identischer Songs aber nicht sicher.

Bei der allgemeinen Abstimmung waren allerdings schon mehr Unterschiede auszumachen.
Der Technics mit 2M Black klingt eindeutig härter und dynamischer, würde fast sogar schreiben, die Klangqualität entspricht mehr einer CD.
Alles klingt kräftiger und Bässe werden je nach Schallplatte knallhart gut gestaffelt wiedergegeben.

Beim LP12 wird alles inkl. Bässe etwas weicher dargestellt, ob das aber mehr dem Original entspricht, kann ich nicht beurteilen.
Bei der Stereo-Trennung und Räumlichkeit ist kein Unterschied auszumachen, beide Setups spielen ausgezeichnet und lassen absolut nichts vermissen.

Meiner Meinung ist der LP12 mit Kandid mehr für Vinylfreunde geeignet, er klingt anders, weicher und trotzdem präzise, ev. wie oben beschrieben etwas besser im Hochton.
Der Technics mit 2M Black kommt dafür mehr der CD entgegen, alles klingt knallhart und mehr nach digital, mir persönlich gefällt das etwas besser.
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 28. Jan 2015, 23:28
Hallo!

@lotharpe

Das kann ebensogut an den Aufnahmen liegen, ohne identisches Ausgangsmaterial läßt sich eigentlich gar keine schlüssige Aussage treffen.

Dazu kommen unterschiedliche Nadelschliffe, unterschiedliche Outputs und unterschiedlicher Abschluß bei den Phono-Entzerrern.

Klangunterschiede die nicht mit definierten Parametern bei denen immer nur ein einziger kontrolliert geändert werden sollte gegengetestet wurden sollten zu keinen Rückschlüssen genutzt werden.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 28. Jan 2015, 23:34
Hallo,

ich möchte noch anmerken, dass - nach meinen Erfahrungen - nur der Tonabnehmer/Nadelträger/Nadelschliff Einfluss auf den Klang nimmt, so lange der Tonabnehmer technisch zum Tonarm und zum Phono-Pre passt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Jan 2015, 23:35 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#40 erstellt: 29. Jan 2015, 00:17

mkoerner (Beitrag #33) schrieb:
Hi,

wenn du einen neutralen Plattenspieler sucht sind schwere Masse-Laufwerke und hochwertige Direkt-Drives erste Wahl. Reibradler spielen etwas Rockiger (Mehr drchzug für Bass, aber etwas mehr "Jitter"-> nicht so räumlich", Riementriebler mit normaler oder wenig Masse eher runder/weicher/schöner (Fehlt der "Durchzug, dadurch räumlich instabiler und weniger Attake).
...

Woher soll das denn kommen??
Holger
Inventar
#41 erstellt: 29. Jan 2015, 00:32
Sowas sagt einem das Gehirn. Irgendwann hat man mal was gelesen oder gehört oder man hat sich auf irgendwas einen Reim gemacht und das kam dann dabei raus. Das Gehirn merkt sich sowas und ruft es bei passender Gelegenheit ab (z. B. in einem Hifi-Forum).

Zudem gehört oft das Gesehene hinzu - wer aus o.g. Gründen meint, dass Reibradler "rockiger" spielen, und dann einen Reibradler spielen sieht, der "hört" ihn eben auch rockiger. Das Gehirn bestätigt sein Herrchen gerne...
Würde ein ihm unbekanntes Laufwerk spielen, bei dem es nicht sehen kann, wie es angetrieben wird, könnte bei der klanglichen Beurteilung dann aber auch etwas anderes rauskommen... auch Gehirne sind nicht unfehlbar.

Aber da ist jeder verschieden - was für den einen gilt, muss für den anderen nichts bedeuten, oder sogar das genaue Gegenteil.

Titanist
Stammgast
#42 erstellt: 29. Jan 2015, 08:17

Holger (Beitrag #41) schrieb:
Das Gehirn bestätigt sein Herrchen gerne...
Würde ein ihm unbekanntes Laufwerk spielen, bei dem es nicht sehen kann, wie es angetrieben wird, könnte bei der klanglichen Beurteilung dann aber auch etwas anderes rauskommen... auch Gehirne sind nicht unfehlbar.



Wie wahr.
Ich beschäftige mich seit inzwischen ca. 35 Jahren mit Wahrnehmung und Wahrnehmungstäuschung.
Und es ist fast schon erschreckend, wie leicht wir uns täuschen lassen.
Deshalb sind für mich 90% des Klanggeschwurbels, das in diversen HiFi-Foren und im High-End-Bereich verbreitet wird, im Grunde bedeutungslos..
Aber gut, dass viele HiFi- und High-End Freunde sich so leicht täuschen lassen, mit denen konnte ich früher gute Geschäfte machen, weil sie wie ein Drogenjunkie immer einen neuen Schuss brauchten, wenn eine HiFi-Zeitschrift mal wieder einen "Klangsieger" gekürt hatte
Die (also die Hifi-Zeitschriften) brauchen ja auch eine Existenzberechtigung

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 29. Jan 2015, 08:26 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 29. Jan 2015, 10:16
Hallo!

Nun, ich würde nicht 90% aller Klangbeschreibung als virtuell abtun, dafür gibt es zu viele Möglichkeiten eine Stereroanlage so auf- und zusammenzustellen das sich teilweise recht seltsame Effekte ergeben.

Das mehr als 95% aller Klangunterschiede bei Schallplattenspielern durch die Kombination von Abtaster/Tonarm und durch die Eingangsparameter/ den Output sowie den internen Verstärkungsfaktor von Phono-Enzerrern zustandekommen sollte klar sein, das Laufwerk selbst "klingt" nur falls es katastrophal falsch aufgestellt wird.

Aber HiFi ist halt ein Hobby und da darf ruhig einmal geschwurbelt werden, -was wären Angler ohne das dazugehörige Anglerlatein-?

MFG Günther
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 29. Jan 2015, 10:48
Hi Günter,


Titanist (Beitrag #42) schrieb:

Holger (Beitrag #41) schrieb:
Das Gehirn bestätigt sein Herrchen gerne..


Wie wahr.
Ich beschäftige mich seit inzwischen ca. 35 Jahren mit Wahrnehmung und Wahrnehmungstäuschung.
Und es ist fast schon erschreckend, wie leicht wir uns täuschen lassen.


hast Du in den 35 Jahren eine Möglichkeit gefunden zu einer (mehr o. weniger) objektiven Wahrnehmung
zu kommen ?

Das Problem liegt in unserer Unkenntnis unserer Sinne.

Soll heißen: ich hatte mit Günther eine kleine Unklarheit über die Stereowiedergabe hinsichtlich der Räumlichkeit.
Günther hat steif u. fest behauptet man könne mit 2 Schallquellen (Lautsprecher) keine räumliche Darstellung erreichen.

Da war (u. bin) ich ganz anderer Meinung.
Was bedeutet denn räumliches Sehen ?
Was bedeutet räumliches Hören ?

ggf. führe ich das in dem o. einem neuen Thread mal etwas breiter aus
Beaufighter
Inventar
#45 erstellt: 29. Jan 2015, 12:13
Moin moin,

@.JC.: und solche Töne von Dir?

Werter TE,

möchtest du eine Kaufberatung in Form einer allgemeinen Diskussion führen?

Wo sich die Spreu vom Weizen trennt ist immer schwierig zu beantworten.

Ein Plattenspieler besteht aus drei Hauptteilen Laufwerk, Tonarm und System.

Geht es dir nun nur um das Laufwerk, dann sollte es ein ordentliches möglichst rumpelfreies Lager haben, der Gleichlauf sollte deutlich genauer als die Hörbarkeit sein und der gesamte Aufbau sollte nicht klingen. Natürlich sollte der Antriebsmotor so entkoppelt sein das er sich klanglich nicht bemerkbar macht.

Dann sind die technischen Vorrausetzungen für ein gutes Laufwerk gegeben.

Das Styling ist Geschmackssache und hat sicherlich keinerlei Einfluss auf den Klang , es sei denn einer der oberen Faktoren wird davon beeinflusst.

Gruß Beaufighter
lotharpe
Inventar
#46 erstellt: 29. Jan 2015, 21:12

Hörbert (Beitrag #38) schrieb:
Das kann ebensogut an den Aufnahmen liegen, ohne identisches Ausgangsmaterial läßt sich eigentlich gar keine schlüssige Aussage treffen.
Dazu kommen unterschiedliche Nadelschliffe, unterschiedliche Outputs und unterschiedlicher Abschluß bei den Phono-Entzerrern.


Hallo Günther,
das stimmt natürlich, identisches Ausgangsmaterial wäre für eine objektive Beurteilung besser gewesen.
Es ist trotzdem erstaunlich, wie gut ein 1210er mit 2M Black und Creek OBH-15 mit einer weitaus teureren Kombi mithalten kann.

Für mich war es bei dem Vergleich u.a. wichtig herauszufinden, ob sich eine weitere Aufrüstung meines Setups lohnen würde.
Nach dieser Erfahrung de­fi­ni­tiv nein.
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 29. Jan 2015, 21:32
Hi Lothar,


lotharpe (Beitrag #46) schrieb:

Es ist trotzdem erstaunlich, wie gut ein 1210er mit 2M Black und Creek OBH-15 mit einer weitaus teureren Kombi mithalten kann.


Preise .. LP12 ..

ich habe die Tracy Chapman selbst
SL 1710 u. AT 150 MLX am Aikido ...

das Schöne an der LP Wiedergabe ist doch: jede Dreher u. TA u. PhonoPre Kombination
hat ihren Reiz, ihren eigenen Charakter.

Das ist



ps
kaum zu fassen, dass es Sonicman gelungen ist diese CD -LP so ähnlichen Masterings zu finden
die eigentlich (fast) nicht zu unterscheiden sind

das wundert mich ein bisschen ...
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 30. Jan 2015, 11:10
Hallo!

@lotharpe

Du solltest dir einmal vor Augen halten das du eines der besten MM-Abtastsysteme verbaut hast das nur noch wenig Abtastverzerrungen produziert die nur noch mit einem noch besseren Tonarm geringfügig weiter minimiert werden könnten, -inwieweit das überhaupt noch hörbare Auswirkungen hätte bleibt bei der begrenzten Qualität handelsüblicher Schallplatten einmal dahingestellt-.

Der Linn-Kandid Tonabnehmer ist eigentlich ein Lyra mit allen Stärken und Schwächen der Lyras. Der Schliff durfte ein klassischer Micro-Rigde sein das ist eines der Shibaa-Derivate, inwieweit die Comliance des Lyras mit dem Ekos zusammenspielt weiß ich nicht dazu sollte ich wissen welches Lyra hier "umverpackt" wurde, -aber dafür gibt es keine sicheren Belege-.

Bei der Abtastleistung dürften beide Systeme also ungefähr gleichauf sein, warum das Lyra trozdem diffuser klingt müßte man untersuchen hier müßte man dann erstmal die Systeme tauschen und von beiden Systemen in beiden Laufwerken erstmal Files ziehen. Wandert der Unterschied mit ist die Sache schon erledigt. Bleibt er erhalten würde ich als nächstes die Tonarme tauschen was mich nicht mehr als die Anfertigung eines Tonarmbrettchens für den Linn und einer runden Tonarmplatte für den Technics kosten würde. (Immer vorrausgesetzt der Technics-Tonarm passt auf den LP-12, das habe ich bisher noch nicht probiert)

Erst wenn der Unterschied dann immer noch vorhanden wäre würde ich mir Gedanken machen, aber das ist nach allen meinen bisherigen Erfahrungen dermaßen Unwahrscheinlich das ich mir solche Gedanken wohl niemals machen muß, in allen bisherigen Fällen reichte der Tausch des Abtasters völlig aus.

MFG Günther
kinodehemm
Inventar
#49 erstellt: 30. Jan 2015, 15:57
Moin

ein Plattenlaufwerk bestimmt durchaus das, was wir hören, wesentlich mit.

Das immer wieder gerne kolportiert wird, das dies nicht so ist, liegt vielerorts an der zu grossen Erfahrung mit unterschiedlichen Dreherkonzepten.

Wer ernstlich meint, das - gleicher Arm und TA- ein L78, ein Sl1110 und ein Audiolabor Konstant gleich klingende Signale an die LS schickt, hat schlicht solche Konzepte noch nicht parallel an manierlichen LS/Amp gehört.

Das es tonal durchaus mehr ausmachen kann, wenn ich von einem NM11A auf ein VdH Colibri wechsele, sehe ich auch so.
Aber LW haben ohne wenn und aber ihre Charakteristika.

Vielleicht hebt auch nur das jeweilige Konzept gewisse systemimmanente Schwächen merh hervor als andere- das will ich nicht verneinen.
Aber Sl 1210 klingt wie Projekt xy - im Lääwe net, wie man bei uns sagen würde.


...das Gross der Pauschal- Terroristen hier hat 100% sicher noch nie jene Quervergleiche gemacht oder machen können- ähnlich sind die markigen statements zu Tonabnehmern zu bewerten.

Das vinyl Silver ist die 42 des Hifi-nee, is klar, Murat


[Beitrag von kinodehemm am 30. Jan 2015, 15:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 30. Jan 2015, 20:27
Hallo!

@kinodehemm

Ich würde jede Wette eingehen das du noch nie zu Hause in aller Ruhe mit einigen Freunden einen verblindeten Test unter kontrollierten Bedingungen gemacht hast.

Ansonsten würdest du wissen das unterschiedliche Laufwerke mit gleichen Tonarmen und Abtastern bestückt nicht zuordenbar sind.

Aber jeder darf gerne das glauben was er will.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#51 erstellt: 30. Jan 2015, 20:37
Hallo,


Ich würde jede Wette eingehen das du noch nie zu Hause in aller Ruhe mit einigen Freunden einen verblindeten Test unter kontrollierten Bedingungen gemacht hast.

Ansonsten würdest du wissen das unterschiedliche Laufwerke mit gleichen Tonarmen und Abtastern bestückt nicht zuordenbar sind.

Aber jeder darf gerne das glauben was er will.


so lange die Laufwerke ihren wenig anspruchsvollen Job einwandfrei erledigen, gibt es auch keinen technischen Grund für einen Einfluss auf den Klang. Ein Laufwerk, welches Einfluss auf den Klang nimmt, ist daher eine armselige Fehlkonstruktion.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 30. Jan 2015, 22:02 bearbeitet]
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