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Nach langer Zeit wieder Stereo und Vinyl _M3SI leiser bei Phono ?

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Beitrag
Chip&Fish
Neuling
#1 erstellt: 03. Sep 2015, 05:51
Endlich habe ich mich durchgerungen, mir wieder ein Laufwerk (Thorens 203) und einen Verstärker (M3si)
zu kaufen. Ich bin sehr zufrieden.

Da ich -wieder- neu in dem Metier HIFI bin habe ich eine kurze Frage.

Ist es normal, dass in der Phono Einstellung bei angeschlossenem Plattenspieler es bei hoher Lautstärke
leicht surrt und die Lautstärke im Verglaich zum CD Eingang niedriger ist ?
Im CD Modus ist alles durchgängig leise.

Danke vorab


[Beitrag von Chip&Fish am 03. Sep 2015, 05:53 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 03. Sep 2015, 08:53
Hallo!


........
Ist es normal, dass in der Phono Einstellung bei angeschlossenem Plattenspieler es bei hoher Lautstärke
leicht surrt.......


Nein, das ist zwar ein häufig auftretendes Problem aber dazu besteht keine technische Notwendigkeit sonder es liegt hier ein Fehler in der Masseführung vor. Normalerweise sollte man auf bei voll aufgerissenem Lautstärkeregler nichts weiter als das Eigenrauschen des angeschlossenen Tonabnehmers hören und zwar bei sich dehendem Teller, -erst recht bei stillstehendem Motor-.


.......die Lautstärke im Vergleich zum CD Eingang niedriger ist ?......


Das ist kein direkter technischer Fehler da die Lautstärke auch von der Höhe des outpus des Abtasters abhängig ist deutet aber darauf hin das sich hier jemand bei der Konstruktion des Verstärkers nicht einmal die Mühe gemacht hat die internen Komponenten in dieser Hinsicht aufeinanden abzugleichen. Das ist schlampige Arbeit.


...... Ich bin sehr zufrieden........


Das wäre ich bei den obengenannten Punkten ganz sicher nicht.

MFG Günther
evilknievel
Inventar
#3 erstellt: 03. Sep 2015, 10:27

Hörbert (Beitrag #2) schrieb:
Hallo!


.......die Lautstärke im Vergleich zum CD Eingang niedriger ist ?......


Das ist kein direkter technischer Fehler da die Lautstärke auch von der Höhe des outpus des Abtasters abhängig ist deutet aber darauf hin das sich hier jemand bei der Konstruktion des Verstärkers nicht einmal die Mühe gemacht hat die internen Komponenten in dieser Hinsicht aufeinanden abzugleichen. Das ist schlampige Arbeit.

MFG Günther


Hallo Hörbert,

trifft das nicht auf fast alle Verstärker zu?
Bei MM und High Output MC ist outputmäßig von 2mV bis 8mV alles gegeben. Woran soll sich der Hersteller beim Komponentenabgleich orientieren?
Ein Vollverstärker mit regelbarem Gain für die Phonosektion dürfte sehr selten sein.

Gruß Evil
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 03. Sep 2015, 10:56
Hallo!

Man hat halt zur Blütezeit der Plattenspieler einfach darauf geachtet das der Output des Phono-Enzerrers bei MM auf dem gleichen Leistungsniveau wie der der Hocchpegelquellen lag und diesen Output bei einem Eingangspegel von 2 Millivollt bei MM respektive bei MC von 0,2 Milivolt gemessen b.z.w. festgelegt.

Das man heute eben bei den Digitalquellen einen sehr viel höheren Output hat sollte eigentlich bis zu den Herstellern von Verstärkern durchgedrungen sein wenn auch erst 30 Jahre vergangen sind seit es diese Digitalquellen auf breiter Basis gibt.

Nun gibt es dafür zwei Wege, einmal einen kleinen 5x Aufholverstärker und einmal der simple Kniff die Eingänge so abzugleichen das die Dämpfung der Digitalquellen zumindestensan "CD" und "AUX" hoch genug ist um gleiche Verhältnisse zu gestalten.

Bei den modernen AVR´s gibt es sogar die Möglichkeit die Eingangspegel für jeden analogen Anschluß einzeln zu konfigurieren.

Selbst bei meinen alten Mittelklasse Vorverstärkern (z.B. Denon PRA-1100 oder Yamaha CX-830) ist das Problem mit den unterschiedlichen Output-Level der verbauten Phono-Entzerrer und den Externen Quellen so gelöst, wieso sollte das also heute nicht mehr möglich sein wenn man einmal ein wenig mehr Interesse an der Konstruktion die man da anbietet aufbringt als nur die der Renditemöglichkeit den sie bietet, ich denke nicht das es dem eigentlichen Hersteller in China etwas ausmacht wenn er die fragliche Konstruktion entsprechend auslegt, aber von sich aus tut der halt nur etwas wenn es sein Kunde auch verlangt.

MFG Günther.


[Beitrag von Hörbert am 03. Sep 2015, 10:57 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#5 erstellt: 03. Sep 2015, 16:12
Hallo Hörbert,

das muß dann heißen, daß bei einem alten Verstärker zB Tuner und Phono gleich laut sind? Ist mir noch nie aufgefallen. Muß ich mal antesten.
Danke für Ausführung.

Gruß Evil
akem
Inventar
#6 erstellt: 03. Sep 2015, 16:47
Tuner, Tapedecks etc sind im Vergleich zur CD ja auch "zu leise". Das liegt daran, daß CD-Player mindestens die 4 fache Ausgangsspannung eines Tuners ausgeben. Herkömliche Hochpegelquellen haben Ausgangsspannungen im Bereich zwischen 200mV und 500mV. Man mußte seinerzeit aber das neue Medium pushen, lobpreisen und vor allem verkaufen - und was lauter ist, wird halt vom Laien als besser empfunden. Also hatten CD-Plärrer von Anfang an 2V, in seltenen Fällen noch mehr. Den Schritt "zurück" auf ein normales Lautstärkeniveau ist nie jemand gegangen...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 03. Sep 2015, 20:01
Hallo!

Ganz so würde ich es nicht sehen Andreas, gerade durch die höhere Lautstärke hatten viele alte Verstärker Probleme CD´s gut wiederzugeben da hier bei vielen Geräten einfach der Klirrfaktor mehr odeer minder kräftig anstieg.

Nur hat man dann anstatt einen speziell abgeglichenen Eingang respektive Eingänge für die neuen Digitalgeräte vorzusehen einfach die Übersteuerungsfestigeit der Line-Eingangsstufe etwas angepasst. An sich der unsinnigere Weg.

Einige Firmen sind allerdingsc auch andere Wege gegangen so haben z.B. Denon und Yamaha in den 90gern die Eingänge "CD" und "AUX" bei einem Teil ihrer ( Sterero-) Geräte angepasst so das es zwischen einer der alten analogen Hochpegelgeräte dem verbauten Phono-Entzerrer und den neueren Digitalgeräten keine so derben Lautstärkesprünge mehr vorkamen. Die Tapeschleifen und der Tunereingang waren dabei immer noch auf dem alten Stand.

Aber das ist mittlerweile Geschichte weder die handelüblichen Verstärker ohne Phonoeingang noch die AVR´s brauchen heute eine solche Anpassung da es zum einen kaum mehr eines der alten analogen Geräte gibt ( ab und an trifft man halt noch auf einen der alten analogen Tuner, aber das war´s auch schon, der Rest ist eigentlich durch die digitalen Alternativen soweit es sie noch gibt ersetzt.

Nur könnte man von den vollmundig beworbenen "neuen" Verstärker die jetzt wieder mit integriertem Phonoteil daherkommen doch zumindestens erwarten das sie mit einem kleinen Aufholverstärker für dieses Phonoteil ausgestattet sind wenn man schon hingeht und einfach eines der alten Phonoteile kopiert anstatt das bisschen Geld für eine Neukonstruktion hinzulegen die die neuen Output-Gegebenheiten berücksichtigen könnte.

So etwas ist ganz einfach schludrig und zeigt m.E. recht deutlich um was es da wirklich geht, nämlich um nix weiter als eine schnelle Gewinnmitnahme solange die Kacke noch dampft.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Sep 2015, 20:02 bearbeitet]
akem
Inventar
#8 erstellt: 04. Sep 2015, 09:44

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Ganz so würde ich es nicht sehen Andreas, gerade durch die höhere Lautstärke hatten viele alte Verstärker Probleme CD´s gut wiederzugeben da hier bei vielen Geräten einfach der Klirrfaktor mehr odeer minder kräftig anstieg.


Das weiß ich schon. Man hat ja auch jahrelang die Verstärker, die dieses Problem nicht hatten, als "digitaltauglich" oder "CD-tauglich" beworben...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 04. Sep 2015, 12:26
Hallo!


....... Man hat ja auch jahrelang die Verstärker, die dieses Problem nicht hatten, als "digitaltauglich" oder "CD-tauglich" beworben............


Richtig, ich habe zu der Zeit "CD"-Koaxkabel mit einem kleinen Dämpfungsglied aus zwei Metallfilmwiderständen das im Cinchstecker verbaut war im BK zum Selbstkostenpreis verteilt damit sich meine Bekannte ihren Neuerworbenen CDP auch vernüftig anhören konnten.

Mit den alten Lautsprechern war es ja wirklich nicht weit her wenn man einmal vom Standpunkt einer Quelle die ein lineares Ausgangssignal liefert ausgeht, in der Regel hatten die Lautsprecher damals abgesenkte Mittenfrequenzen um die Tief- und Hochtonschwächen der alten Analogschallplatten zu kompensieren, hier reichte es oft den Spannungsteiler des Mitteltöners sowie des Hochtöners entsprechend anzupassen damit das Mittenloch verschwand.

Auch hier finde ich es ärgerlich das es nach dreissig Jahren immer noch Konstruktionen gibt die als vorgeblichge "Neuentwicklungen" heute so daherkommen als hätte es diese Zeizt nicht gegeben und immer nach den gleichen "Badewannenfrequenzganz" präsentieren.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Es muß wirklich heute nicht mehr sein das ein Verstärker zwischen einem CDP und einem Plattenspieler einen deutlichen Lautstärkesprung aufweisst, Das zeugt von einer gehörigen Portion Gleichgültigkeit auf seiten des Anbieters der m.E. einfach eine alte Enzerrer-Schaltung noch mit in die Kiste quetschen - und eines der Buchsenpaare entsprechend umfunktionieren ließ, Hauprsache er kann das Feature anbieten und gewinnt so ein paar Kunden hinzu. Wenn dann jemand die Schlamperei sauer aufstößt heißt es garantiert das hätte klangliche Gründe.

MFG Günther
Chip&Fish
Neuling
#10 erstellt: 10. Sep 2015, 07:47
Vielen Dank für die durchaus umfangreichen Informationen.
Scheinbar gibt es in der Preisklasse, wie u.a. bei meinem MF M3Si noch Potential nach oben.
Klar, andernfalls würde es keine Verstärker für ein Vielfaches des Betrages von 1500 Euo geben.
Es scheint so, dass mein Problem physikalischen Gesetzmäßigkeiten geschuldet ist.
Mir ging es um die Verifizierung eines möglichen Defektes, den ich nunmehr ausgeschlossen habe.
Ein leises Hintergrundsurren im Phonomodus bei/ab "hoher" (1/2) Lautstärke ist somit zumindest bei vielen Geräten als "normal" anzusehen.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 10. Sep 2015, 11:10
Hallo!

@Chip&Fish


......Ein leises Hintergrundsurren im Phonomodus bei/ab "hoher" (1/2) Lautstärke ist somit zumindest bei vielen Geräten als "normal" anzusehen. .........


Aber nein, keinesfalls, so etwas ist im besten Fall ein Konfigurationsfehler, im schlimmsten Fall ein technischer Schaltfehler und in keinem Fall ein Zustand den man einfach so hinnehmen sollte, wir reden hier schließlich von einer HiFi-Anlage des 21 Jahrhunderts und nicht von einem Röhrenradio der 20ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts bei denen solche Effekte als normal bezeichnet werden konnten.


....Es scheint so, dass mein Problem physikalischen Gesetzmäßigkeiten geschuldet ist.......


Auch hier, nein, soweit es die fehlende Lautstärkeanpassung zwischen Hochpegelquellen und Phonoteil betrifft liegt hier eine schlampige Konstruktion vor die mir mit heißer Nadel gestrikt worden zu scheint und was den schon erwähnten Brumm betrifft, -siehe oben-.

Es ist natürlich deine Sache ob du das so beläßt, aber aus meiner Perspektive ergibt sich damit eine unbefriedigende Gesamtsituation.

MFG Günther
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