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Dual 505-4 mit ULM68/DN168: Umrüstung auf Ortofon Nadel 30

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madpat
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Sep 2015, 11:56
Liebe Foristen,

in Kurzform: Ich überlege, an meinem Dual CS 505-4 die DN168-Nadel durch eine Ortofon Nadel 30 zu ersetzen (ja, ich habe auch die Tipps zur Digitrac-Nadel gelesen). Dazu habe ich folgende Fragen:

Ich habe hier was von dem 2,5g Zusatzgewicht gelesen. Muss ich das zwingend verwenden? Wenn ja, warum, und was passiert, wenn ich das nicht tue? Und die absolut entlarvende Laien-Frage: Kann ich nicht stattdessen de Auflagekraft erhöhen? Wo bekomme ich das Gewicht her und wie müsste man das wo anbringen?

Muss ich noch mehr machen außer neue Nadel aufstecken? Was ist mit Auflagekraft und Anti-Skating gegenüber der DN168? Eine Neujustage sollte ja nicht notwendig sein, hatte ich verstanden.

Jetzt die Langversion mit etwas mehr Hintergrundinfos

Vor Kurzem habe ich auch Vinyl wieder entdeckt. Nach einiger Recherche hier im Forum habe ich mich für einen gebrauchten Dual CS 505-4 auf eBay entschieden. War mit 300 € nicht billig, ist aber noch die "Audiophile Edition" mit Gummimatte und DN168 statt OMB10. Das war es mir wert, und sah sehr gut aus, laut Verkäufer wenig benutzt. Der Plattenspieler selbst war zwar nicht optimal vorbereitet (Teller und Tonarmgewicht nicht demontiert, nur eine Transportschraube verwendet), dafür aber der Originalkarton selbst bombensicher verpackt, so dass alles bestens ankam.

Funktioniert alles bestens, ist sehr sauber (auch innen, hab ihn mal "aufgemacht"), ein neuer Riemen ist laut Verkäufer drauf. Mit dem Klang des Systems bin ich im Grunde in der Regel sehr zufrieden, bis auf bestimmte Platten (neu). Das kann aber an den Platten selbst liegen. Ganz besonders beeindruckt bin ich von seiner Trittschallresistenz, der mir hier mit den Altbaudielen ernste Sorgen machte. Den Dual lässt Vorbeigehen unbeeindruckt. Stark!

Aber: Der Dual ist laut beiliegender Rechnung von 1994 (ca. 550 DM - gute Wertanlage ). Über einen Nadeltausch hat der Verkäufer nichts gesagt, so dass ich davon ausgehen muss, dass die Nadel seitdem drauf ist.

Der Dual hängt an einer NAD-Dynaudio-Kette (NAD PP2e - NAD C 352). In der Regel höre ich aber über Kopfhörer (Sennheiser HD800 am Lehmann Black Cube Linear KHV).

Jetzt frage ich mich halt, ob der Kauf einer Nadel 30 eine Steigerung bringt, ob die alte Nadel noch gut ist, oder zusätzlich ein besserer Phono-Preamp angebracht ist etc. Das Ganze soll sich im Rahmen halten, ein neues Abtastsystem möchte ich nicht kaufen. Die Nadel 30 ist aktuell mit ca. 230 € ja nicht billig.

Der Klang ist wie gesagt eigentlich sehr gut und zufriedenstellend. Ausgeglichen, Stimmen natürlich und ohne Verzerrungen (Ausnahme: der letzte Song des neuen Tocotronic-Albums, da zischeln die S-Laute etwas, aber ich hatte gelesen, dass das weiter innen auf der Platte vorkommen kann). Bass ist auch da. Beim Vergleichshören mit einer CD habe ich eigentlich keine gravierenden Abweichungen gehört, die auf eine verschlissene Nadel hindeuten könnten. Nur die doch teils recht deutlichen Störgeräusche (Knistern, Knacken) bei selbst neuen (und gewaschenen) Platten irritieren mich manchmal.

Was meint Ihr dazu? Vielen Dank im Voraus!
.JC.
Inventar
#2 erstellt: 08. Sep 2015, 12:05
Hi,

mit der 30er Nadel spielt der 505-4 bestimmt richtig gut
da wird bald der Wunsch nach einem guten Phonopre aufkommen ...

empfehlenswert u. ungefähr gleicher Preis wie die Nadel: Aikido

die beiden zusammen ... da muss CD sich anstrengen


[Beitrag von .JC. am 08. Sep 2015, 12:11 bearbeitet]
Vinuel
Stammgast
#3 erstellt: 08. Sep 2015, 12:28
Deutliche Störgeräusche bei gewaschenen bzw. neuen Platten sollten nicht vorkommen. Sogar wenn man über Kopfhörer hört sollte es weitestgehend ruhig bleiben. Eine Schallplatte erzeugt von sich aus kein Knistern, wenn sie denn unbeschädigt ist. Das Eigengeräusch des Vinyls erinnert eher an Wind, aber irgendwie tiefer als Wind. Das kriegt man auch durch Waschen nicht weg, alles andere ist Schmutz (oder statische Aufladung).

Ist die Luft zu trocken? Mal Raumpflanzen aufstellen, oder einfach ein Paar Suppenteller voller Wasser über die Tage stehen lassen... Am besten in der Nähe des Plattenspielers.

Werden die Platten in normalen, nicht antistatischen Hüllen gelagert? Das sollte man ihnen schon gönnen.

Wurde auch richtig gewaschen? Mit CheapThrill z.B. kann man den Fehler machen, zu viel (oder schlecht gemischte) Waschflüssigkeit aufzutragen, diese kann dann nicht vollständig aufgenommen werden und es entsteht Knistern. Falsch gewaschene Platten erkennt man an Fuseln, die an der Nadel hängen bleiben.
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 08. Sep 2015, 12:30
Hallo,

schiebe einfach eine 30er Nadel auf.
Es geht ausserdem nicht um die Auflagekraft sondern um die Masse (Resonanzfrequenz), aber das passt noch.

Du solltest den Tonarm aber auf jeden Fall neu auspendeln, also bei Auflagekraft und Antiskating auf "0" und Lift unten soll der Tonarm sauber schweben, weder unten aufsetzen noch oben "anknallen". Wenn man ihn äusserst vorsichtig anstubst sollte er von alleine wieder in die Waage gehen.
Leider muss man das äusserst vorsichtig ohne Nadelschutz machen, weil der wiegt ja wieder...

Auflagekraft und AS (gleicher Wert, Skala ellipse) dann neu einstellen.
Auflagekraft bei neuen OM-Nadeln erst einmal auf 1,75 Pond, dann nach ca. 10 Stunden auf ca. 1,5 - 1,6 Pond.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 08. Sep 2015, 12:32 bearbeitet]
madpat
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Sep 2015, 14:19
Soweit schonmal vielen Dank. Neu auspendeln geht klar.

Lohnt sich denn die Umrüstung der Nadel auch ohne Preamp-Upgrade? Wie gut oder schlecht ist denn der NAD einzuschätzen?

Bei PhonoPhono wurde mir mal der Graham Slee GramAmp 2 bzw. gleich die SE-Variante empfohlen, was ist von denen zu halten?

Ach so, und Nachtrag: Wie ist das denn nun mit dem Alter der Nadel. Angenommen, die ist wirklich seit 1994 drauf - auf jeden Fall tauschen?

Patrick


[Beitrag von madpat am 08. Sep 2015, 14:27 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 08. Sep 2015, 14:46
Hallo,

die Ortofon-Lagergummis sind eigentlich langszeitbeständig, also gibt es von der Seite keinen Ärger.
Leichtes Zischeln kurz vor Schluß einer Platte im Hochtonbereich ist bei einer gebondeten "milden" Elipse auch schon im Neuzustand normal.

Wenn Du sagen kannst, dass damit nur ca. 100 Stunden Musik gehört wurden kannst Du die Nadel natürlich auch für Feten o.ä. aufheben, da ist es besser wenn eine günstige Nadel kaputtgeht ...

Zum Preamp: na ja, die Aufgabe ist sehr überschaubar.... wenn der Anschluß passt (und das tut es bei Verwendung vom Original-Kabel mit dem OM-Generator ist das NAD schon OK.
Das Graham Slee GramAmp 2 ist m.E. viel zu teuer für einen OP-Amp mit Bauteilen für max. 20 Euro und überschaubarer Schaltung ohne Überraschung - und noch schlimmer: nicht einstellbar. Und das für den Kurs...

Es gibt Freunde von dem Ding, persönlich halt ich es jedoch lieber mit dem Aikido (in dem Fall Phono 1+) von Herrn Otto.

Peter
lini
Inventar
#7 erstellt: 08. Sep 2015, 15:31
Patrick: Bei der Geschichte mit der Nachgiebigkeit und effektiven Masse geht's darum, die Resonanzfrequenz des (gedämpften) Masse-Feder-Systems aus Arm und System auf eine günstige Resonanzfrequenz zwischen dem unteren Ende des Übertragungsbereichs und dem typischen Anregungsfrequenzbereich durch Verwellungen der Platte zu trimmen, also idealerweise so auf um die 8 bis 12 Hz. Allerdings ist die effektive Masse kein Gewicht im normale Sinne, sondern das Trägheitsmoment bezogen auf die Nadelspitze. Daher hat das eingestellte Auflagegewicht nur einen geringfügigen Einfluss, und das auch nur bei statisch balancierten Armen - während Dein 505-4 einen dynamisch balancierten Arm hat, bei dem die Auflagekraft durch Federkraft generiert wird.

Tja, und da die heutige Nadel 30 der SuperOM-Generation nicht mehr so hochnachgiebig ist wie die ursprüngliche Nadel 30 der OM-Generation, schiene es für den Betrieb am sehr leichten ULM-Arm inzwischen eben ganz sinnvoll, das Zusatzgewicht zu benutzen. Das gäb's z.B. bei Ortofon selbst in der DJ-Rubrik ihres Web-Shops unter dem DJ-Zubehör. Oder Du kuckst mal, ob DieNadel noch günstige OMB-Bodies mitsamt dem Gewichtsplättchen hat.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 08. Sep 2015, 15:32
Ich hatte auch längere Zeit ein PP2, das ist schon ok, wobei ich es dann vor einer Weile durch einen Musical Fidelity V-LPS II ersetzt habe. Das hat dann imho schon etwas gebracht. Solche Preamps gibt es gebraucht für ca. 100.-, den PP2 kann man weiterverkaufen, für eins erhielt noch rund 40.-.

Zur Nadel: Statt der 30er würde ich überlegen, gleich die 40er zu holen, so viel mehr kostet die nicht, hält aber mit dem Gyger-Schliff noch länger - und sie klingt richtig gut, kommt verdammt nahe ans sündhaft teure Ortofon 2M Black.

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2015, 17:55
Nabend !

Um dieses Zusatzgewicht ergattern zu können, kauft man einfach ein gebrauchtes Gehäuse mit Gewicht. Ist ja egal, ob das System an sich noch okay ist.

Man kann auch mit einer Füllmasse beliebigem Materials die Mulde auf dem Gehäuse ausfüllen. Ggfs. sogar eine Mischung aus unmagnetischem Metall ( Muttern ?! ) und obendrauf die Füllmasse, die z. B. die Mutter fixiert.

@ Manfred: Sodele, nun sind wir wieder am " popeln " !

@ Patrick:
Bitte erkundige Dich genauestens, ob der Händler die Nadel zurücknehmen würde. Ggfs. mit Berechnung eines Wertverlustes. Ansonsten ist die Investition ein ganz normales Einweg-Geschäft, welches u. U. doch nicht den gewünschten AHA-Effekt erzielen könnte.

Die Meinungen der Mannschaft von Phonophono sind immer mit einer gesunden Distanz zu werten und m. E.

MfG,
Erik
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 08. Sep 2015, 18:24
Hallo,

die Ohren fallen einen nicht ab, wenn das Gewicht erst einmal fehlt, der Unterschide von der Nadelnachgiebigkeit ist nach den Dual-Unterlagen nicht wirklich hoch...
Wenns denn sein muss: zwischen den Befestigungsschraubern am Systemkorpus ist ein hohler Raum in dem 2,5 Gramm Zusatzgewicht reinkommen. Dafür muss man das System abschrauben und danach exakt neu wieder montieren.

Mit Anglerblei kriegt man die 2,5 Gramm auch hin, eine präzise Waage hat im Zweifelsfall ein Uhrmacher, Apotheker oder Juwelier inne Nähe...

Wie gesagt, mit dem langen Tonarm müsst es m.E. auch so passen.

Peter
madpat
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Sep 2015, 12:13
So, Umbau erfolgt. Aber der Reihe nach.


Aber: Der Dual ist laut beiliegender Rechnung von 1994 (ca. 550 DM - gute Wertanlage ). Über einen Nadeltausch hat der Verkäufer nichts gesagt, so dass ich davon ausgehen muss, dass die Nadel seitdem drauf ist.


Ich hab die Rechnung nochmal in der Hand gehabt. Waren nur 399 DM


Ist die Luft zu trocken? Mal Raumpflanzen aufstellen, oder einfach ein Paar Suppenteller voller Wasser über die Tage stehen lassen... Am besten in der Nähe des Plattenspielers.

Werden die Platten in normalen, nicht antistatischen Hüllen gelagert? Das sollte man ihnen schon gönnen.

Wurde auch richtig gewaschen? Mit CheapThrill z.B. kann man den Fehler machen, zu viel (oder schlecht gemischte) Waschflüssigkeit aufzutragen, diese kann dann nicht vollständig aufgenommen werden und es entsteht Knistern. Falsch gewaschene Platten erkennt man an Fuseln, die an der Nadel hängen bleiben.


Pflanze steht im Wohnzimmer, zu trocken dürfte es auch nicht sein. Für das Waschen habe ich mir eine ProJect Spin Clean gekauft - hatte mir nach dem ersten Waschen von alten, knisternden Platten allerdings mehr erhofft. Aber in Sachten antistatisch hat sich nach der Wäsche auf jeden Fall was getan. Vorher haben die Platten beim Abheben vom Teller immer ordentlich geknistert, das ist nach der Wäsche verschwunden. An der Plattennadel befinden sich keine Rückstände nach dem Waschen.


Zur Nadel: Statt der 30er würde ich überlegen, gleich die 40er zu holen, so viel mehr kostet die nicht, hält aber mit dem Gyger-Schliff noch länger - und sie klingt richtig gut, kommt verdammt nahe ans sündhaft teure Ortofon 2M Black.


Zur 40er Nadel wurde im Dual-Board eher abgeraten. Und da sie nochmal 50 € teurer ist, habe ich mich für die 30er entschieden.

So, jetzt aber zu den Höreindrücken

Zuerst habe ich nur den Aikido Phono 1 mit dem NAD getauscht und versucht, Unterschiede rauszuhören. Das war nicht ganz einfach, weil durch die Umkabelei doch etwas Zeit vergeht und der Eindruck schon wieder schwindet. Mir scheint es aber, als wäre der Aikido etwas offener und breiter in der Bühne. Der NAD spielt vielleicht etwas eingeengter, muffiger. Aber ob ich das bei einem Blindvergleich raushören würde bzw. wieviel Wunschdenken dabei ist, kann ich gar nicht genau sagen.

Dann der Nadeltausch (am Aikido) - ohne Zusatzgewicht. Hier gab es schon deutlichere Unterschiede (habe auch hin- und her gewechselt), ohne dass mir aber die musikalische Offenbarung widerfuhr. Heißt wohl, die DN168-Nadel ist noch ganz ok. Trotzdem ist die 30er Nadel hörbar besser: sie spielt transparenter, relaxter, breiter und brillianter, mit etwas strafferem Bass. Stimmen sind etwas zurückgenommen, und die S-Laute zischeln weniger. Auch Störgeräusche haben etwas abgenommen.

Unterm Strich sind die Verbesserungen meiner Meinung nach eher auf der subtileren Seite, aber es hört sich einfach sehr sehr gut an. Schon besser als vorher. Und jetzt weiß ich, dass ich ne neue, bessere Nadel drauf habe und einen angemessenen, anständigen PhonoPre.

Danke für die Tipps und Unterstützung!

Patrick


[Beitrag von madpat am 19. Sep 2015, 12:14 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 19. Sep 2015, 18:21
Wohl dem, der Dir die überteuerte Pro-Ject Badewanne aufgeschwatzt hatte !

,
Erik
madpat
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Sep 2015, 20:14
Bin für andere/weitere Preamp-Vorschläge offen. Kannst Du mehr zu Deinem Urteil über den Aikido sagen?

Edit:
Vielleicht hatte ich das auch falsch verstanden, und Du meintest den NAD mit Badewanne?
Ich habe heute die Gelegenheit gehabt, noch einen Graham Slee GramAmp 2 SE zum Vergleich da zu haben. Einen wirklichen Unterschied zum Aikido habe ich nicht hören können, mit der o. g. Einschränkung, dass der Wechsel doch immer etwas dauert. Von der reinen Lautstärker her ist er wie der Aikido, während der NAD deutlich leiser war. Ich bleib beim Aikido.


[Beitrag von madpat am 20. Sep 2015, 16:31 bearbeitet]
madpat
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 30. Nov 2015, 17:48
So, nach ein paar Wochen ganz zufriedenen Hörens ging mir doch nochmal die Sache mit dem Zusatzgewicht durch den Kopf. In den Foren wird ja grundsätzlich dazu geraten. Auf der Suche nach dem Gewicht in einem Onlineshop (bisher ohne Erfolg...) habe ich beim OM30-System hier komischerweise widersprüchliche Angaben gefunden:

Hier steht:
ohne eingelegtes Zusatzgewicht ideal für ULM-Arme geringer Masse

In der PDF-Preisliste steht wiederum:
Für leichte und sehr leichte Tonarme. Ohne eingelegtes Zusatzgewicht für mittelschwere Tonarme.

Ja, was denn nun

Auf der dänischen Ortofon-Website hab ich das Gewicht auch nicht gefunden, muss man da vielleicht eine spezielle Anfrage schreiben?

Patrick
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 30. Nov 2015, 18:08
Nabend !

Du bist in Deinem Hang zum Perfektionismus reichlich umständlich.

Einfach jemanden suchen mit einem defekten OM(B), der Dir freundlicherweise das Zusatzgewicht herauspopelt und in einem Briefumschlag zuschickt.

Du wirst mit dem Zusatzgewicht keine Abtastprobleme bekommen und niemand von uns braucht Dir lang und breit die technischen und physikalischen Zusammenhänge zu erklären. Diese kannste sowieso im Internet nachlesen.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#16 erstellt: 30. Nov 2015, 18:15
Naja, damals wurde auf das Zusatzgewicht verzichtet weil die Nadeln entsprechend weich aufgehängt waren. Heute ist die Aufhängung härter, das heißt zum Erzielen der gleichen Grundresonanzfrequenz müßte der Tonarm mehr Masse mitbringen - oder eben der Tonabnehmer. Deswegen stimmt die Aussage, daß man für leichte Tonarme das Gewicht verwenden sollte, für schwerere Arme dagegen nicht.
Übrigens wirkt sich die effektive Masse nach meiner Erfahrung nicht nur auf die Grundresonanz aus sondern auch auf die Abtastverzerrungen und manchmal sogar auf die Tonalität. Ist also nicht nur eine rein akademische Geschichte.

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 30. Nov 2015, 18:26
Hi,


madpat (Beitrag #5) schrieb:
Lohnt sich denn die Umrüstung der Nadel auch ohne Preamp-Upgrade?


klar lohnt sich das
aber wie gut die Nadel (dein Dreher) wirklich ist, ..
madpat
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 01. Dez 2015, 08:02
Danke für die Antworten. Hätte ich die Antwort von lini weiter oben nochmal durchgelesen, hätte ich auch gesehen, wo man das Zusatzgewicht im Ortofon-Shop findet

Da ich es nun aber gesehen habe: Zur Montage muss ich den Tonabnehmer vom Headshell entfernen? Danach schließt sich ja eine Neujustage an, oder? Und dazu brauche ich wiederum erstmal eine Schablone. Hm. Oder liege ich da falsch?

Wuhduh, Du siehst, mit Deiner Einschätzung liegst Du genau richtig
Wuhduh
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2015, 08:54
JA zu allen 3 Fragen !
akem
Inventar
#20 erstellt: 01. Dez 2015, 11:18
Du kannst an der Kante der Montagefläche einen Tesafilm ankleben. Dann brauchst Du bei der Wiedermontage das System nur daran ausrichten. Setzt natürlich voraus, daß das System jetzt korrekt montiert ist...

Gruß
Andreas
madpat
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Dez 2015, 20:57
So, und weiter geht's im - wie Wuhduh es ausdrückte - umständlichen Perfektionismus.

Gewicht besorgt, eingebaut (erstmal mit Tesa-Trick, danke akem). Ich war erstaunt, wie deutlich man dieses doch geringe Gewicht spürt. Hören, hmm, bilde mir etwas besseren Klang ein, was natürlich nur aus der Erinnerung recht schwierig zu beurteilen ist. Aber irgendwie scheint mir das ganze Sinn zu machen, wenn ich sah, wie sich die Original DN168 Nadel beim Aufsetzen verhielt im Vergleich zur Nadel 30 mit/ohne Gewicht.

Jetzt wollte ich natürlich auch mal selbst justieren, und wie es sich ergab, lieh mir jemand aus meinem Bekanntenkreis doch glatt diverse Schablonen und sogar einen SMARTractor plus weitere Hilfsmittel. Weil das ULM-System ja nun nicht wirklich ein gute Möglichkeit bietet, eine Bleistiftmine anzukleben, habe ich noch etwas weiterrecherchiert und bin auf die Dual-Montagelehre gestoßen. Die fand ich dann sogar noch im Karton im Keller

Ich hab nun beides mal probiert - Justage mit SMARTractor und mit der DUAL-Lehre. Die Positionen des TA unterscheiden sich doch deutlich im Headshell. Nach DUAL sitzt es wesentlich weiter hinten als nach SMARTractor. Akustische Unterschiede? Da bin ich mir wiederum nicht sicher. Wenn ich gezwungen wäre, würde ich sagen, dass bei der SMARTractor-Justage alles etwas heller, transparenter klingt Aber beides hört sich "gut" an, keine Verzerrungen oder so.

Die Frage ist nun - ist eine Justagemethode der anderen sicher überlegen? Bei der DUAL-Lehre gibt es ja schon etwas Spielraum; beim SMARTractor muss die Nadel einfach direkt in den Punkt aufsetzen, was mir genauer erscheint.

Patrick
akem
Inventar
#22 erstellt: 12. Dez 2015, 11:45
Die beiden Schablonen werden unterschiedliche Geometrien verfolgen. Unterschiedliche Tonarmgeometrien gibt es reichlich und jede ist genauso richtig oder falsch wie die anderen...
Die Nulldurchgänge liegen dann halt jeweils woanders und damit unterscheidet sich dann jeweils der Bereich minimaler geometrisch bedingter Abtastverzerrungen. Da gibt es welche, die den Anfangsbereich der Platte optimieren zu Lasten des Endbereichs (und spekulieren darauf, daß dort nichts mehr sein möge) und welche, die den ganzen Bereich optimieren, dafür aber im Durchschnitt etwas höhere Verzerrungen bringen. Da aber der innere Bereich der Platte aufgrund der niedrigeren Bahngeschwindigkeit eh schon klanglich etwas heikel ist, würde ich da nicht noch zusätzliche Verzerrungen haben wollen. Daher würde ich schon eine der klassischen Geometrien wählen, die einen der Nulldurchgänge im hinteren Bereich hat. Hör Dir einfach mal Platten an, die bis nahe zur Auslaufrille geschnitten sind und vergleiche die zwei Geometrien in diesem Bereich. So würde ich es machen...

Gruß
Andreas
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