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Klangproblem Dual CS 505-4

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Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Mrz 2016, 09:31
Hallo!

Ich bin schon länger hier registriert, hatte aber bis jetzt nichts wissenswertes beizutragen.

Meine Anlage stellt sich wie folgt zusammen: EIn Onkyo TX-NR 708 AV Receiver (wobei mir hier keine näheren Infos bekannt sind, als die des Datenblattes), Besagter Dual CS 505-4, ein Onkyo DX 7355 CD Spieler und Quadral Quintas 500 Lautsprecher.

Den Dual habe ich gebraucht aus der Bucht erstanden. Den vorhandenen TA habe ich jetzt durch ein Ortofon 2M Red ersetzt. Justiert wurde mittels Ortofon Schablone und Tonarmwaage.

Klanglich stellt sich hier jetzt allerdings ein Problem:
Das 2M Red klingt jetzt nicht wesentlich besser als das alte (Dual ULM 68 E mit DN 168 E Nadel). Etwas mehr Bassfundament, das wars. Im direkten Vergleich mit der CD klingt alles etwas dünn.
Verglichen wurden hier 2 aktuelle Pressungen mit den aktuellen CDs, und 1x mit einer von 1983 stammenden Pressung und einer (vermutlich) remasterden CD.
Ok, die remasterde CD ist klar, dass sie voller und satter klingt. aber die aktuellen Pressungen sollten doch halbwegs gleich klingen, oder?
Habe ich jetzt in das falsche System investiert?


Gruß, Stefan
R!ddick
Stammgast
#2 erstellt: 17. Mrz 2016, 10:38
Vergleiche mal eine nagelneue/aktuelle Schallplatte mit dem digitalen Pendant.
Ansonsten wird das 2M Red eher zu den Einsteigersystemen gezählt.
Passat
Moderator
#3 erstellt: 17. Mrz 2016, 10:58
Das wundert mich nicht.
Das 2M Red ist auf der gleichen Stufe wie das serienmäßige ULM 68E.
Das ULM68E liegt zwischen OM10 und OM20.
Es lässt sich durch entsprechende Ortofon-Nadeln aufrüsten.
Einfach die Naden DN168E gegen eine Ortofon 20, 30 oder gar 40 tauschen.

Die 2M sind quasi nur optisch veränderte Versionen der OM/OMB.
Red vergleichbar 10 (elliptische Nadel)
Blue vergleichbar 20 (nackte elliptische Nadel)
Bronze vergleichbar 30 (Fine Line Nadel)
Black vergleichbar 40 (Shibata (Black) bzw. FG70 (40).

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 17. Mrz 2016, 11:05 bearbeitet]
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 17. Mrz 2016, 11:48
Hallo!
Danke erstmal für die Antworten.


R!ddick (Beitrag #2) schrieb:
Vergleiche mal eine nagelneue/aktuelle Schallplatte mit dem digitalen Pendant.


Hab ich. eine Pressung von 2015 und eine von 2016. Verglichen mit den Cd-Pendants.

Also in das falsche System investiert. Bin jetzt etwas enttäuscht, weil ich dachte, daß sich in den etwa 20 Jahren, die da zwischen den 2 Systemen liegen, etwas mehr Unterschied wäre.
D.h., um hier einen Qualitätsgewinn zur CD herzustellen, sollte ich in ein Bronze bzw 30er System investieren?

Gruß, Stefan
Passat
Moderator
#5 erstellt: 17. Mrz 2016, 11:52
Ob ein besseres System den erhofften Qualitätssprung bringt, ist nicht sicher.
Da spielt auch noch die Phonostufe im Receiver eine Rolle.

Grüße
Roman
akem
Inventar
#6 erstellt: 17. Mrz 2016, 11:55
Entweder das Topsystem oder was ganz anderes - Du bist nicht auf Ortofon festgenagelt. Ortofon hat nun mal bei vielen Systemen, insbesondere am unteren Ende der Preisskala, ein problematisches Preis-Leistungsverhältnis. Und da ganz besonders die 30er Fine-Line Nadel, die kaum besser als die 20er Nadel ist, jedoch deutlich mehr kostet. Und für den Preis des 20ers kriegst Du auch z.B. ein Audio Technika AT440, das eher auf dem Niveau des OM40 ist...
Der einzige Vorteil der Ortofon OM und VM Serie ist, daß sie eine verhältnismäßig hohe Abschlußkapazität bis zu 500pF vertragen, während fast alle anderen Hersteller ihre Systeme auf maximal 200pF auslegen (die wiederum von den meisten Kombinationen aus Kabel plus Phonoeingang um ein Vielfaches überschritten wird - hier haben sich die Hersteller von Tonabnehmern und Verstärkern diametral auseinander entwickelt, ohne aufeinander zu schauen... ). Und diesen einzigen Vorteil hat Ortofon bei der 2M Serie auch aufgegeben...

Gruß
Andreas
wolfgang-dualist
Stammgast
#7 erstellt: 17. Mrz 2016, 12:00
Hallo,

ich würde das neuere Ortofonsystem verkaufen, dass ULM 68 E wieder montieren.

Dann würde ich ebenfalls eher über einen neuen Phonopre nachdenken.

Da dürfte wohl am schnellsten ein Klanggewinn der gewünschten Art zu erziehlen sein. Auf Dauer dann vielleicht eine Nadel 30 oder 40 für das Dualsystem und das wäre es dann.

Alternatives system wäre das AT 440 - das gefällt mir persönlich am Tonarm des 505-4 sehr gut.

Bis denne

Wolfgang
Albus
Inventar
#8 erstellt: 17. Mrz 2016, 12:36
Tag,

es hilft ja nichts - die Eingangskapazität des TX-NR708 beträgt ausweislich des Service Manuals (Library der Hifiengine) 1000 pF (Kennung 102J). Was zu berücksichtigen wäre, wenn Besserung beabsichtigt ist. Keine einfache Ersetzung eines MM durch ein anderes MM, bitte.

Freundlich
Albus
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 17. Mrz 2016, 12:47
Hallo!


Albus (Beitrag #8) schrieb:
Tag,

die Eingangskapazität des TX-NR708 beträgt ausweislich des Service Manuals (Library der Hifiengine) 1000 pF


Was bedeutet dieser Wert? Gut oder Schlecht? Was empfiehlst du? Phono-Vorstufe?

Grüße, Stefan
raphael.t
Inventar
#10 erstellt: 17. Mrz 2016, 13:17
Hallo!

Das bedeutet, dass die interne Phono-Sektion mit den meisten MM-Tonabnehmern nicht klar kommt, weil die Eingangskapazität mit 1000pF viel zu hoch liegt. Abhilfe schafft nur ein High-output-MC oder eine externe Phono-Stufe oder die Kapazitäten rauszulöten. Ein VMRed wird an einem guten Phono-Vorverstärker auch nicht zum Überflieger, aber deutlich besser als jetzt wird es schon klingen.
MC High output ist z.B. das Denon DL 110, DL 160 oder Ortofoon MC Turbo1, 3, oder XM 3MC u.a.
Mit dem Phonoeingang wie vorhanden bist du bestraft und nicht beschenkt, wie die Werbung das vielleicht noch hinstellen würde: mit Phono!
Übrigens meine ich, dass du die Red-Nadel nach einiger Zeit auch gegen eine höherwertige von Ortofon tauschen könntest, wenn ich mich nicht irre, Systemkompatibilität und so, aber nicht mit dem Phono des Receivers.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
Marsilio
Inventar
#11 erstellt: 17. Mrz 2016, 13:48
Die 2M-Red-Nadel kann man durch die 2M Blue-Nadel tauschen. Sooo viel bringt das aber auch nicht. Und für den Preis der Blue-Nadel gibt's bereits das erwähnte AT440. Theoretisch passen auch die 2M-Bronze- und die (sehr teure!) 2M-Black-Nadel auf den Korpus des 2M Red. Wie hier User aber bereits geschrieben haben soll der im Inneren leicht geänderte Generator des Bronze und Black halt doch noch etwas mehr Klang herausholen.

Ob das Denon DL-110 mit dem wohl dual-typisch eher leicht einzustufenden Tonarm klarkommt ist dann der nächste Fragepunkt.

Auch aus meiner Sicht wäre daher ein guter Phonopre - ich persönlich habe den Musical Fidelity V-LPS, den man gebraucht um die 100.- findet - sowie die 40er-Nadel die beste Wahl für diese Kombi. V-LPS und OM-40 laufen bei mir zur besten Zufriedenheit. Zumal das komplette OM-40-Tonabnehmersystem erst noch weniger kostet als das komplette 2M Bronze. Bei Letzterem bezahlt man halt das Design und die Werbekosten mit.

LG
Manuel
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 17. Mrz 2016, 14:28
Hallo!
Ich hätte hier noch einen alten Denon PMA 680 herumstehen. Kann mir wer was über die Eingangskapazität dieses Verstärkers sagen?
Gruß, Stefan
Passat
Moderator
#13 erstellt: 17. Mrz 2016, 14:33
Ich würde es einfach einmal mit dem Denon versuchen.

Den kannst du auch als reinen Phonoververstärker nutzen:
Dual an den Phonoeingang des Denon, Rec-Out 1 oder 2 an einen Hochpegeleingang des Onkyos, Record-Selector am Denon auf Phono stellen.
Und natürlich fürs Platte hören den Denon einschalten.

Mehr ist da nicht zu machen und auch sonst nichts weiter anzuschließen oder umzuklemmen.

Grüße
Roman
Albus
Inventar
#14 erstellt: 17. Mrz 2016, 14:37
Tag,

der PMA-680R hat 350 pF für den MM-Modus; ferner bringt der 680er auch die Möglichkeit der Nutzung von MC mit geringer Ausgangsspannung mit (200 Mikrovolt Eingangsempfindlichkeit mit Eingangswiderstand 100 Ohm).

Freundlich
Albus
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 17. Mrz 2016, 15:14
Hallo!

Alles klar erst mal, werde das mit dem Denon mal ausprobieren.

Vielen Dank für die Antworten!

Gruß, Stefan
Marsilio
Inventar
#16 erstellt: 17. Mrz 2016, 15:43
Die Denons haben übrigens ziemlich gute eingebaute Phonovorstufen...

LG
Manuel
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 17. Mrz 2016, 18:47
Hallo!

Eine Frage hätte ich noch.
Benötigt ein neuer Tonabnehmer eine Einspielzeit? Wenn ja, was verändert sich?

Gruß, Stefan
Wuhduh
Inventar
#18 erstellt: 18. Mrz 2016, 03:38
Moin, Stefan !

Falscher Tonabnehmer + untauglicher MM-Eingang.

Einspielzeit bezieht sich auf den Nadelträgergummi. Ist unterschiedlich. Nach einer angemessenen Einspielzeit sollte man die Auflagekraft nachjustieren. Klanglich wird es anders werden. Meistens besser.

MfG,
Erik
Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 18. Mrz 2016, 10:27
Hallo!

Ich wollte Euch noch ein Feedback geben, daß alles wunderbar geklappt hat.
Der Denon verrichtet jetzt seinen Dienst als Phono-Vorstufe. Der Klang gefällt mir jetzt im Gesamtbild besser als von CD. Aber natürlich gäbe es noch Potential nach Oben

Allerdings sehe ich das jetzige Setup als Übergangslösung, da der Denon schon zu wuchtig daher kommt.

Setup Kelti

Also muss wohl eine Phono-Vorstufe her.

Gruß, Stefan
akem
Inventar
#20 erstellt: 18. Mrz 2016, 10:43
Wobei man aber schon sagen muß, daß sich ein Tonabnehmer in der Einspielzeit nicht grundliegend verändert. Da geht es nur um Nuancen.

Gruß
Andreas
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