TA-Empfehlung für Sherwood PM-9800

Rein aus dem Bauch heraus würde ich dem Dyaudio die bessere Performance zutrauen. Aber das nur nebenbei.
Das AT440 hat schon ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis und vermag in Sachen Auflösung und Verzerrungsarmut auch in die Regionen hervorragender und ziemlich teurer Abtaster vorzustoßen. Jedoch finde ich es tonal nicht optimal. Nicht nur wegen der kleinen Schwäche im Baß sondern auch was die Ausgewogenheit und die Verfärbungsfreiheit angeht. Da finde ich ein Denon DL110 besser, auch wenn es ein paar € mehr kostet. Für das Denon wäre ein etwas schwereres Headshell nicht verkehrt, zumal das Denon mit 4,5g ausgesprochen leicht ist. Headshellgewicht so um die 10 bis max 12g rum vielleicht.

Gruß
Andreas

Vielen Dank für die Rückmeldung!

Bzgl. dem Dynaudio: bin davon ausgegangen, dass ich mit dem Sherwood aufgrund des Stroboskoplicht eine genauere Abspielkontrolle als beim Dynaudio - über den ich im Internet auch fast überhaupt nichts finden konnte - habe und deshalb den Sherwood den Vorrang gegeben. Was meinst du genau mit "Performance". Hast du genauere Infos über den Dynaudio? Würde mich sehr interessieren.

Das es sich bei dem Denon DL 100 um einen MC - wenn auch High Output - handelt, ist kein Problem? Habe den TA hier für 179 Euro gefunden, damit ist er dann gar nicht mehr soo weit vom AT 440 entfernt. Spielt der Denon dann also nochmal eine Klasse über dem AT, oder kann man das so nicht sagen?

Bzgl. Headshell: würde dieser hier ausreichen, oder ist noch etwas spezielles zu beachten? Headshell wäre dann unabhängig ob nun Denon DL 110 oder AT nutzbar, nehme ich an?

Das Stroboskop ist nur zum Anschaun. Da steckt keine Regelschleife dahinter, die den Motor kontrolliert. Lediglich Du selbst kannst anhand des Stroboskops beurteilen, ob die Geschwindigkeit stimmt. Das ist eigentlich nur nützlich bei Drehern mit Pitch-Regler oder nach vielen Jahren des Gebrauchs, wenn z.B. das Lager etwas schwergängig geworden ist und eine neue Schmierung braucht. Aber mit Gleichlauf oder so hat das nichts zu tun.

Was meine ich mit Performance? Naja, die Aufgabe des Laufwerks ist es ja "nur", die Platte konstant zu drehen und dabei nicht zu resonieren, keine Schallenergie aus der Luft (vom Lautsprecher) aufzugabeln und an die Platte weiterzugeben und eine Entkopplung von der Standfläche. Insbesondere für letzteres wäre ein Subchassis gut oder zumindest ein gewisses Eigengewicht plus entkoppelnde Gummifüße. Allein da sehe ich von den Bildern her (die aber auch trügen können) einen gewissen Vorteil für den Dynaudio.
Dann kommt die wichtigere Komponente: der Tonarm. Der muß den Tonabnehmer möglichst präzise führen und das sowohl vertikal als auch horizontal. Allein bei der Qualität der Lager gibt es riesige Unterschiede! Die dürfen so gut wie keine Reibung haben und müssen (zumindest so gut wie) spielfrei sein. Früher waren solche Lager Massenware, heute so gut wie unmöglich zu kriegen. Heute kriegst Du jede Menge Kugellager nachgeschmissen, die pro Stück ein, zwei Euro kosten und vollgekleistert sind mit irgendeiner Pampe, die jeden Tonarm blockieren würde. Ich suche seit Jahren höchstwertige Lager für nen Rega 250... vergeblich (wenn jemand eine Bezugsquelle für höchstwertige Lager ohne "Schmierung" hat - immer nur her damit... )
Dazu kommt, daß ein Tonarm resonanzfrei sein sollte und das in allen Richtungen (sowohl Biegung und Torsion). Hintergrund ist, daß jeder Tonabnehmer ein gewisses Maß an mechanischer Energie in sein Gehäuse und damit auch in den Tonarm einspeist. Die einen mehr, die anderen weniger. Und damit muß der Arm (und auch sein Headshell) zurecht kommen. Da gibt es auch Headshells, die munter mitklingeln. Meiner Erfahrung nach tun das v.a. Magnesiumheadshells, mit denen der Klang schon mal ins schrille kippen kann, wenn man einen entsprechenden Tonabnehmer hat. Das DL110 ist zwar recht gutmütig in der hinsicht, aber vielleicht sticht Dich ja irgendwann der Hafer und Du willst mal "mehr"...

Daß das Denon ein MC ist, warum sollte das ein Problem sein? Klar, es gibt keinen wechselbaren Nadeleinschub und bei Denon gibt es auch kein Vergütungsmodell wie bei manch anderem Hersteller (da kriegst Du bei einem MC-Neukauf eine gewisse Gutschrift für das alte System, das neue System muß aber mind. gleichwertig sein). Dafür ist das Denon aber sehr preiswert für das, was es kann.
Und: als MC ist es recht unempfindlich für Brummeinstreuungen in das Kabel sowie für Kapazitäten von Kabel und Phonoeingang. MMs brauchen dagegen eine definierte Abschlußkapazität, sonst wird der Frequenzgang verbogen. Andererseits ist das Denon ein High-Output MC, das an jedem MM-Eingang läuft. Also absolut unkompliziert...

Das von Dir verlinkte Headshell ist zu leicht und meiner Erfahrung nach auch klanglich nicht ganz optimal. Als Notlösung würde ich ein Ortofon SH4 ins Rennen werfen. Das wiegt aber nur 8g, da bräuchtest Du noch ein Zusatzgewicht. Ich hab ein bischen gesucht und bin auf das hier gestoßen:
https://www.thakker....3a-headshell/a-7599/
Kostet zwar erstmal deutlich mehr, hat aber 13g. Damit bist Du in Sachen effektiver Masse so ziemlich im Optimalbereich, wenn man vom Armrohr geschätzte 3g noch dazu rechnet.

PS: Natürlich kannst Du das Headshell auch für andere Tonabnehmer verwenden. Aber schmeiß das alte Headshell nicht weg. Falls Du den Dreher mal verkaufen willst, brauchst Du es...

Gruß
Andreas

Hi,

akem (Beitrag #4) schrieb:

Damit bist Du in Sachen effektiver Masse so ziemlich im Optimalbereich, ...

da kann er günstiger einen Technics Klon nehmen: zB

die sind auch um 10 g schwer.

Danke für eure ausführlichen Antworten und die Hilfe! In der Zwischenzeit habe ich das Angebot zu einem gebrauchten Goldring 2200 incl. Headshell bekommen und auch angenommen, nachdem ich hierzu ein wenig gelesen habe.

Ich habe auch den Dynaudio wieder rausgekramt und angeschlossen, musste erst mal den DIN-Chinch-Adapter wieder finden. Während der Kennwood einen Pitch-Regler zur leichten Angleichung der Geschwindigkeit hatte, ist dies beim Dynaudio leider nicht der Fall und er läuft minimal zu langsam. Mal sehen ob hier vielleicht ein neuer Riemen Abhilfe schaffen kann. Der Plattenteller des Dynaudio ist in jedem Fall deutlich schwerer und auch der Tonarm wirkt auf mich als Laie wertiger.

Will mich nun mal umschauen, ob ich die olle Notlösung Sony F120 endlich ersetzen kann und schaue mich hierzu gerade ein wenig um. An den Verstärker sind famose Audio-Physic-LS angeschlossen und der Sony ist hier sicherlich der "Flaschenhals". Um also überhaupt etwas von einem neuem TA zu haben, macht sicherlich nun noch ein anderer Verstärker Sinn. Was in meiner Preisklasse überhaupt möglich ist, versuche ich nun gerade ein wenig herauszufinden - aber da bin ich hier im Plattenspieler-Forum ja nicht wirklich richtig.

Aber die sind halt klanglich nicht ganz so gut. Klar reden wir da von Marginalien, aber das muß der TE entscheiden.

Edit: da ist noch ein Beitrag vom TE dazwischen gerutscht. Ich bezog mich auf JC.

Gruß
Andreas

Ich bin gespannt. War für mich auch ein wenig eine pragmatische Entscheidung, da der Goldring in jedem Fall eine Verbesserung zum Ortofon darstellen wird und ich so eher noch etwas in einen vernünftigeren Verstärker stecken kann. Zu einem späteren Zeitpunkt kann man sich ja immer noch um einen anderen TA kümmern ...

Tag,

seufz, akem/Andreas erwähnt in seinem erläuternden Beitrag bereits die Abschlusskapazität - die im Verhältnis von Tonabnehmer und Phono-Funktion eines Verstärkers passend sein sollte.

Dieses Verhältnis passt im Falle des Tonabnehmers Goldring 2200 und dem Verstärker Sony TA-F120 (leider) gar nicht: Das Goldring 2200 soll gemäß der Empfehlung des Herstellers mit geringen 100-200 pF (Pikofarad) abgeschlossen werden (Erfahrungswerte liegen bei geringen 150 pF) - der Phono-Eingang des Sony TA-F120 ist dagegen mit hohen 400 pF belastet (was dem Western Germany Model speziell angetan ist, Quelle: Service Manual in der Library der Hifiengine). Zu diesen abweichenden hohen 400 pF kommen noch die Kapazitäten des Plattenspielers hinzu, und zwar aus dem Tonarmkabel und dem Audiokabel des Plattenspielers, typisch 150-200 pF.

Dem Goldring 2200, welches mit nicht mehr als 200 pF belastet sein sollte (wie gesagt, Herstellers Empfehlung) - andernfalls drohen (uU kräftige)Verfärbungen der Wiedergabe - werden in diesem Arrangement (Plattenspieler an Sony) somit ca. 550-600 pF zugemutet (angetan), 400 + 150/200 = 550-600 pF. Summe: Das wird sicherlich nichts Brauchbares.

Was tun? Nun, das Goldring überlegen oder einen anderen Phono-Eingang besorgen (Phono-Vorverstärker mit sehr geringer Eingangskapazität oder einen älteren Vollverstärker mit eben dieser Besonderheit).

Ich bedaure, dem Schwung vielleicht einen Dämpfer 'verpasst' zu haben. Aber, ein Goldring 2200 kostet ja auch Geld.

Freundlich
Albus

Nabend !

Der Sony soll ja in dieser Kette nicht alt werden ...

Das hört sich immer an, als wären die Ortofone aus der OM-Serie der Weisheit letzter Schluß, was die Unempfindlichkeit ggü. den Picofarad's angeht.

Tendenziell ja, aber mit der Zeit langweilig und zuweilen auch bei diversen Tonarmen / Laufwerken akustisch unpassend. Welcher Pro-Ject Owner war wohl so investitionswillig und besorgte sich gleich eine 20er-Nadel in Verrechnung ( sowieso nicht ) mit der 5er ?

MfG,
Erik

Da ich mir nun ja ohnehin gerne einen neuen (gebrauchten) Verstärker besorgen möchte, wäre für mich nun also Frage, welcher Verstärker mit einer geringeren Eingangskapazität dienen kann. Als Laie ist mir für mich nicht ganz nachvollziehbar, wo der pF-Wert angegeben ist bzw. wie dieser errechnet wird. Interessehalber habe ich mir in der Library der Hifiengine das Manual des Sony F120 angesehen, für mich ist aber nicht direkt ersichtlich, wo dort die 400 pF notiert sind.

Das ist ja genau das Problem, daß dieser Wert nur in den allerseltensten Fällen angegeben wird. Die (genormten und damit selbstverständlichen) 47kOhm werden dagegen fast immer angegeben...
Bei reinen Phono-Vorverstärkern, die nicht gerade im Billigstbereich angesiedelt sind, steht das in der Regel dabei. Sei es in der Bedienungsanleitung oder im Netz im Datenblatt.

Wenn es keine Angabe gibt hilft nur das Gerät öffnen, sich die Eingangskondensatoren rauszusuchen und den Wert abzulesen. Dazu muß man aber (zumindest rudimentäre) Kenntnisse der Schaltungs- und Meßtechnik haben, um die richtigen Kondensatoren zu finden. Wenn man sie findet, kann man sie auch gegen Wunschwerte austauschen. Allerdings kann es dann in Ausnahmefällen dazu kommen, daß es zu EMV-Problemen kommt. Denn diese Eingangskondensatoren dienen u.a. zur Entstörung sog. leitungsgebundener Störungen, die sich in das entsprechende Cinchkabel reinmogeln und auf diesem Wege in das Gerät gelangen können. Das kann dann u.U. zu Störgeräuschen führen, was aber wie gesagt eher selten ist (und man muß ja sein Handy nicht direkt auf den Verstärker oder den Dreher legen...).

Edit: gerade die Unempfindlichkeit ggü. der Abschlußkapazität ist der große Vorteil von MC-Systemen, egal ob High- oder Low-Output.

Gruß
Andreas

Tag,
und Tag unclear...,

bitte, Sony TA-F120, die 400 pF Eingangskapazität für den MM-Modus der Phono-Funktion ergeben sich aus den Kondensatoren C 108, 208 je 150 pF, die C 112, 212 je 150 pF sowie für das WG-Modell mit zusätzlichen C 109, 209 je 100 pF. - In ähnlicher Weise sind für das WG-Modell die Hochpegeleingänge (Tuner, CD, etc.) mit einer zusätzlichen Kapazität belastet (220pF, siehe jeweils den gestrichelten Kasten im Schaltplan mit der Kennzeichnung WG und den geschwungenen Ortsmarken). Die Modelle Sony TA-F120/220 sind nicht allein in dieser Weise belastet, auch die Modelle 170 etc. Früher gab es häufiger Modelldifferenzen zwischen den Versionen des internationalen Marktes und dem deutschen Markt mit Bauteilen im Schaltplan und in realer Bestückung mit Markierungen "For FTZ only", dazu Extra-Kapazitäten in beträchtlicher Höhe.

Angesichts dieser Verhältnisse war das Ortofon OM 10 (alte Version mit empfohlenem Zulässigkeits-/Verträglichkeitsbereich von 200-500 pF) gut tauglich.

Freundlich
Albus

Haha, okay, das macht mir ja Spaß. Man bekommt also seitens der TA-Hersteller konkrete Empfehlungen hinsichtlich des pF-Wertes mit dem Hinweis, dass es bei Über- oder Unterschreitung zu unangenehmen Veränderungen des Klages kommen kann, kann dann aber ohne ein wenig Expertise gar nicht feststellen, was der eigene Verstärker geschweige denn eine geplante Neuanschaffung diesbzgl. zu bieten hat? Nice!

Also brauche ich mich bei einer Verstärker-Neuanschaffung diesbzgl. auch nicht weiter verrückt machen und könnte mir dann entweder irgendwann einen kostspieligeren Phono-Vorverstärker besorgen oder mal einen Freund mit Lötkolben und Fachwissen zur Seite nehmen, und schauen, ob man da nicht selbst aushelfen kann. Oder natürlich beim nächsten Mal doch eher HO-MC. Wieder was gelernt, danke!

Tag erneut,

so schlimm ist das Problem nicht - es gibt gut gemachte Phono-Verstärker mit umschaltbaren Kapazitäten von 100, 200 pF und einstellbarer Verstärkung beginnend in der Preisklasse von € 38 (als Normalpreis € 65), in gehobener Produktqualität dann bis zu Preisen von € 150 bei mehrfacher Anpassbarkeit (mehrere Kapazitäten und Verstärkungsfaktoren) sowie für höchste Ansprüche weit darüber hinaus, sicherlich. Die Kapazitätslast des je gegebenen Plattenspielers ist da eher ungewiss, aber auch dafür findet man häufig Anhaltspunkte oder gar Informationen.

Es ist einfach vorteilhaft, seine angepeilte Anspruchsklasse zu kennen und die Kosten der Markterkundung nicht zu scheuen. Was häufig nichts anderes verlangt, als eine Frage in einem bewährten Forums-Segment rechtzeitig zu stellen.

Gut?

Freundlich
Albus

Lieber Albus, vielen Dank für die Infos! Es ist für mich tatsächlich sehr interessant, hier einen tieferen Einblick in die Materie zu erhalten. Ohne im einzelnen die technischen Vorgänge genau zu verstehen, habe ich nun zumindest ein wenig das Gefühl, die grundsätzliche Problematik begriffen zu haben.

Die Info bzgl. der dann ja doch erschwinglichen Phono-Verstärker ist für mich ebenso interessant, werde mich dann nun tatsächlich mal bzgl. weiterer Hilfe hierzu sowie Tipps zu einem gebrauchten Verstärker in die richtigen Forumsbereiche begeben.

Liebe Grüße, daniel

Nabend !

@ Albus:

Welche Nagaoka bzw. Goldring hattest Du denn schon montiert und ausgiebig gehört ?

Hast Du schon einmal daran gedacht, Dich als technischer Berater bei Nagaoka zu bewerben ?

MfG,
Erik

Guten Tag,

jetzt komme ich doch noch einmal konkret auf die Phono-Verstärker zurück. Von Albus ja schon angesprochen wurde ein Preamp für 38 Euro, bei dem es sich wohl um diesen hier zu handeln scheint. Dieser hat ja auch einen Schalter, mit dem man zwischen 100pF und 200pF wechseln kann. Würde der ART DJ Pre II in meinen konkrekten Fall weiterhelfen oder gibt es andere, sinnvolle Alternativen? Ist bei einem Phono-Verstärker noch etwas anderes zu beachten, mal abgesehen von der Verarbeitungsqualität?

Liebe Grüße!

Tag,
und Tag Daniel,

ja, den ART DJ Pre II hatte ich damit gemeint. Von innen sieht man den gut gemachten Phono-Vorverstärker hier: http://www.vinylengi...919&p=663658#p663658
In Betracht gehörte auch ein Pro-Ject Phono Box S, liegt bei € 150. Der Vorteil liegt in sehr gut gestuften weiteren Anpassungsmöglichkeiten.

Nur, unterstellt, der jeweilige Plattenspieler bringt an Kabelkapazitäten (Tonarm plus Audiokabel plus etwaige längere interne Leiterbahnen auf Platinen) typische 150-200 pF mit, dann ist für das Goldring 2200 - Soll 100-200 pF mit einem Phono-Eingang und dessen 100 pF nur eine Annäherung gelungen, aber keine Problemlösung.

Es gibt auch Geräte - wenn die Rettung des 2200 sein muss - die nominell als geringste Eingangskapazität 5 pF nur lasten. So niedrig muss es in Realität nicht unbedingt sein, 15-20 pF sind wohl als Minimum zu erwarten. Ein derartiges Gerät wird von Herrn Otto als Anfertigungsware angeboten, die Bezeichnung läuft unter AIKIDO (mal mit Suffix '1', mal mit Suffix '+').

Andrerseits - gelegentlich macht die Liebe zur Musik alle Technik klein - und es muss für ein Goldring 2200 nicht die vom Hersteller empfohlene Abschlusskapazität sein... HiFi-Folklore ist voller Überraschungen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

ja, dass ich so nicht in den vorgeschlagenen Normwertebereich komme, ist mir wohl bewusst. Was das dann tatsächlich für die Ohren bedeutet, werde ich ja - abseits der Theorie - noch sehen.

Eine grundsätzliche Verständnisfrage bzgl. der "Addierung" des pF-Wertes hätte ich noch:
Zu Grunde legend die Annahmen deinerseits, dass der Plattenspieler mit 150-200 pF zu Buche schlägt, dann die 100 pF vom Preamp ergeben sich hier Werte von 250 bis 300 pF. Kommt hierzu dann noch die Kapazität des Verstärker-Anschlusses (CD, Aux, etc.), den du weiter oben mit 220 pF angeführt hattest, womit ich dann also insgesamt bei gut 500 pF wäre? In diesem Falle könnte ich ja eher überlegen, ob nicht vielleicht doch ein gebrauchter Stereo-Verstärker mit bekannten und sinnvollerweise geringen Kapazitäten (100pF) im Phono-Eingang passender wäre; ich meine im Forum gelesen zu haben, dass einigen Denon-Verstärker solch geringe Kapazitätswerte zugesprochen wurde, was ich dann aber natürlich noch genauer herausfinden müsste.

Freundliche Grüße!

Hallo!

...... Kommt hierzu dann noch die Kapazität des Verstärker-Anschlusses .......

Nein, dein externer Entzerrer ist im Prinzip nichts weiter als ein linearer Kleinsignalverstärker der ein normales Hochpegelsignal abgibt das sich vom Kapazitäten im Pikofaradbereich nicht beeindrucken läßt.

Die Kapazitätsproblematik ergibt sich ausschließlich beim Anschluß eines Magnettonabnehmers an den Entzerrereingang da sich hier durch die relativ hohe Induktion der Spulen im Verein mit der "Kapazität über alles" (die setzt sich zusammen aus der Kabelkapazität, der Kapazität des Schaltungseinganges und der gewählten Anpasskapazität) und dem Anpasswiderstand ein Resonanzschwingkreis im hörbaren Bereich bildet den ein Magnetsysten bedingt durch den frühen Höhenafall auch bitter nötig hat, durch die Wahl einer Kapazität in dem vom Hersteller geforderten Bereich ergibt sich eigentlich erst eine mehr oder weniger linear verlaufende Kurve, jeder andere Kapazitätswert verstärkt hingegen die Unlinearitäten des Frequenzganges der Magnettonabnehmer.

MFG Günther

Vielen Dank für die verständliche Erklärung! Es ist für mich recht interessant, so ein wenig Einblick in die Materie zu erhalten. Um also auf den für mich - um den Schallplattenspieler selbst einmal außen vor zu lassen - geringstmöglichen Wert zu kommen, ist dann tatsächlich Phono-Verstärker oder eben ein Verstärker mit geringer Eingangskapazität der richtige Weg.

Hier hatten ich einen älteren Eintrag von Albus gefunden, in dem er die geringe Eingangskapazität einiger Denon-Verstärker aufzählt:

"Denon: Man denke zurück an die Denon PMA-320 A, PMA-655R, PMA-735R, sogar der AVR-3801 kam mit Phono-Eingangskapazität von nur 100 pF."

Die erst genannten gibt es gebraucht zu Recht erschwinglichen Preisen zu erstehen (letzterer gar mit Fernbedienung), sodass ich mir nun in Ruhe überlegen kann, ob ein Preamp oder vielleicht doch ein Verstärker für mich das richtige wäre.

Freundliche Grüße!