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der Plattenteller

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Autor
Beitrag
.JC.
Inventar
#1 erstellt: 10. Okt 2015, 07:17
Moin,


Hörbert (Beitrag #44) schrieb:
Der "Resonanzklang" des Plattenteller ist nix weiter als ein Teil der HiFi-Folklore, wenn ...

(aus AT 440 MLa

Günther die Folklore bist Du
Irgendwie hälst Du dich für allwissend ...

Angesprochen wurde dort der Unterschied zw. einem Plattenteller vom Technics SL 1200 MKII u. dem vom SL 1700 (ohne MKII).
Ersterer klingt sehr kurz nach (ca. 2 s) Letzterer > 30 s

Was macht das nun für einen Unterschied ?
Das ist sehr einfach zu prüfen (wenn man Beide hat): auf den 12er kann man die Slipmat direkt auf´s blanke Alu legen
u. es klingt trotzdem vernünftig.
Beim 17er geht das ganz u. gar nicht, da keinerlei Bass mehr vorhanden.

Der Unterschied ist so deutlich wie nur was.

Wenn Du mir nicht glaubst, probiere es aus.
tomtiger
Moderator
#2 erstellt: 10. Okt 2015, 07:43
Hi,

gibt es zu dem behaupteten Effekt eine Frequenzganganalyse?

Sollte hier tatsächlich eine wahrnehmbare Auslöschung im Tieftonbereich vorliegen, liegt es nicht an der "Nachklingelzeit" des Tellers. Ins Blaue geraten: Bei den Versuchen mit/ohne Gummimatte wurde die Tonarmhöhe nicht exakt nachjustiert, wodurch es zu wahrnehmbaren Unterschieden kam.


LG Tom
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 10. Okt 2015, 08:01
Nein Tom, der Effekt ist viel zu groß um ihn auf den VTA zurückzuführen.
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 10. Okt 2015, 10:40
Hallo,

ich wüsste nicht welche "Kraft" wirken sollte, wenn ein Plattenteller die Abtastung durch ein Tonabnehmersystem in einer Plattenrille verändert?

Warum sollte der Plattenteller einen Einfluss auf den Tiefton haben? Welche Magie des Tellers verändert die Abtastung in der Rille, die Auslenkungen des Cantilevers oder die Umwandlung der Bewegungen in Strom?

Dass ein Rumpelgeräusch bzw. diesebezügliche Schwingungen vom Motor ohne dämpfende Gummimatte bei direkt auf dem Metallteller liegender Platte leichter auf den Tonabnehmer übertragen werden könnte, kann ich mir dagegen gut vorstellen/erklären.

VG Tywin
akem
Inventar
#5 erstellt: 10. Okt 2015, 11:31
Erklären kann ich es auch nicht aber ich stelle auch Klangunterschiede zwischen Plattentellern fest. Die sind sicher nicht so groß wie sie zwischen verschiedenen Tonabnehmern sein können, aber sie sind doch nachvollziehbar. Das gleiche gilt auch für Tellerauflagen.
Vielleicht resonieren manche Teller einfach und andere nicht??

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 10. Okt 2015, 12:18
Hi,


Tywin (Beitrag #4) schrieb:
Warum sollte der Plattenteller einen Einfluss auf den Tiefton haben?


keine Ahnung, es ist eben so.
Der Test ist ja denkbar einfach, sofern man die beiden Dreher hat.
Getestet von mir übrigens mit 4 mm Filzmatte ggü. den 5 mm die eine Technics Gummimatte hat
ist der Unterschied im VTA vernachlässigbar.

Und es ist kein kleiner Unterschied, sondern sehr, sehr deutlich.
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 10. Okt 2015, 12:38

Vielleicht resonieren manche Teller einfach und andere nicht??


Das Tonabnehmersystem kann einen Plattenteller durch Abtasten einer Schallplatte nicht zum Schwingen anregen.

Um Schwingungen aus dem Dreher nicht über den Teller an das Tonabnehmersystem zu übertragen wird eine Gummimatte als Absorber verwendet.

Also könnten Schwingungen aus dem Dreher, die über den mehr oder weniger zur Übertragung von Schwingungen geeigneten Teller, die Tellerauflage und die Platte an den Tonabnehmer gelangen und dort ggf. zu Veränderungen im Frequenzgang führen?

Das klingt ohne all zu viel Ahnung für mich gar nicht wirklich unplausibel ...

Ersetzt man dann die Gummimatte durch ein weniger gut absorbierendes Material um eine Klangveränderung durch Schwingungen aus dem Dreher zu erreichen?
lini
Inventar
#8 erstellt: 10. Okt 2015, 12:40
Bernd: Ich würde Günthers Aussage nicht so losgelöst verstehen, wie Du es offenbar tust - sondern im Zusammenhang mit dem nicht mitzitierten Kontext eher so, dass die mitgelieferte Tellermatte im Normalfall für hinreichend gute Bedämpfung sorgt (oder zumindest sorgen sollte), sodass man sich darüber hinaus im Normalfall keine Sorgen zu machen braucht (oder zumindest brauchen sollte), selbst wenn der Teller allein resoniert wie Seuch...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Papa_San
Stammgast
#9 erstellt: 10. Okt 2015, 12:54

.JC. (Beitrag #1) schrieb:


Angesprochen wurde dort der Unterschied zw. einem Plattenteller vom Technics SL 1200 MKII u. dem vom SL 1700 (ohne MKII).
Ersterer klingt sehr kurz nach (ca. 2 s) Letzterer > 30 s

Was macht das nun für einen Unterschied ?
Das ist sehr einfach zu prüfen (wenn man Beide hat): auf den 12er kann man die Slipmat direkt auf´s blanke Alu legen
u. es klingt trotzdem vernünftig.
Beim 17er geht das ganz u. gar nicht, da keinerlei Bass mehr vorhanden.

Der Unterschied ist so deutlich wie nur was.

Wenn Du mir nicht glaubst, probiere es aus.
;)


Nein,das ist keine Folklore und das ist auch bekannt bei den Technics. Schuld daran ist nicht nur der Teller,sondern auch die mangelnde Entkopplung des ganzen Laufwerks. Mikrofonie nennt man das,glaube ich. Im Vergleich mit einem Thorens wird´s dann noch deutlicher.

Thorens und später auch Technics (und andere?) haben für die Teller eine spezielle Legierung,so ein Alu/Zink Mix,wusste auch mal den Namen. Das bringt ordentlich was und das höhere Gewicht der Teller natürlich auch.
Ihr müsst Euch das so vorstellen,dass die Vibrationen durch Teller und Matte auf die Platte übertragen werden und dann den Abtastvorgang erheblich stören bzw Frequenzen regelrecht auslöschen. Leisehörer kriegen das aber meist gar nicht mit. Geht erst über Zimmerlautstärke richtig los.

Für den SL-1200MK2 gibt es noch neu relativ günstig eine 5mm Gummimatte. War mal für die MK5 Version gedacht. Ich habe die auf meinem SL-151 MK2 und die funktioniert wunderbar!

Gruß
Siggi

Gruß
Siggi
lini
Inventar
#10 erstellt: 10. Okt 2015, 12:55
Tywin: Nunja, der Aspekt der Tellerdämpfung ist ja nicht unbedingt das einzige Kriterium für eine gute Matte. Mindestens ebenso interessant und je nach Fall durchaus noch klangrelevanter scheint mir der Aspekt, wie gut die Platten auf der jeweiligen Matte aufliegen, also quasi die Dämpfung der Platten.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#11 erstellt: 10. Okt 2015, 13:17
Hi,


lini (Beitrag #10) schrieb:
.. je nach Fall durchaus noch klangrelevanter scheint mir der Aspekt, wie gut die Platten auf der jeweiligen Matte aufliegen, also quasi die Dämpfung der Platten.


völlig richtig, wie man hier sehen kann:

matte

liegt auf der Gummimatte diese Korkfilzmatte

die bringt eine präzisere Auflösung im Hochtonbereich.
Was bei einem AT 155 LC ohne Nadelschutz klar hörbar wird.

Man kann also ruhig mal ein bisschen experimentieren.
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 10. Okt 2015, 13:20

die bringt eine präzisere Auflösung im Hochtonbereich.


Die Auflage absorbiert mehr oder weniger Schwingungen die z.B. aus dem Dreher über den Plattenteller und die Auflage an den Tonabnehmer gelangen. Selbst verändert die Auflage gar nichts.


[Beitrag von Tywin am 10. Okt 2015, 13:22 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 10. Okt 2015, 13:36
Nein Tywin,

was lini schrieb trifft zu.

Wo sollen den bitteschön bei einem SL 1710 Schwingungen des Plattentellers herkommen ?
Das ist doch kein Treibradantrieb !

Die Anbindung der LP an den Plattenteller verbessert sich, das ist der Grund.
(LP liegt besser)
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 10. Okt 2015, 13:46

Die Anbindung der LP an den Plattenteller verbessert sich


Genau die - Schwingungen übertragende - Anbindung an den Teller, der mit der sich bewegenden Mechanik des Drehers verbunden ist, soll doch durch die absorbierende Auflage minimiert und nicht verstärkt werden.


Wo sollen den bitteschön bei einem SL 1710 Schwingungen des Plattentellers herkommen ?
Das ist doch kein Treibradantrieb !

Und natürlich werden Schwingungen der sich bewegenden Teile auch aus Deinem Dreher über die mechanische Verbindung an den Teller übertragen. Das funktioniert ja in diesem Fall nicht ohne Berührung. Auch wenn es kein Reibradantrieb ist.

Nur ein durch ein Magnetfeld getragener und bewegter Teller würde hier keinen Ansatzpunkt zur Übertragung von Schwingungen bieten.
ParrotHH
Inventar
#15 erstellt: 10. Okt 2015, 14:17
Vielleicht ist der Technics SL 1700 einfach nicht so dolle...

Parrot
Papa_San
Stammgast
#16 erstellt: 10. Okt 2015, 14:19

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:
Vielleicht ist der Technics SL 1700 einfach nicht so dolle...

Parrot



Gute Mittelklasse. Die Füsse sind Mist wie bei fast allen Technics. Beim SL-151 haben sie sich ein bisschen mehr Mühe gegeben.

Gruß
Siggi
directdrive
Inventar
#17 erstellt: 10. Okt 2015, 15:37
Ey, jetzt ist 'mal gut, der SL-1700 hat ein gefedertes Subchassis

Grüße, Brent
Papa_San
Stammgast
#18 erstellt: 10. Okt 2015, 15:55
Und,funktioniert das? Ich kenne den 1700er noch aus den 80ern. Die Federung ist sehr hart und gibt kaum nach. Die Entkoppelung zum Aufstellplatz ist sehr gering aber wenn er auf Regal an der Wand steht ist es OK. Ähnlich übrigens bei meinem Neuerwerb,einen SL-QX300. Will die sonst nicht vergleichen. Der SL1700 ist wertiger und auch schwerer (und schöner;) ) aber Technics ist an das Thema Subchassis nur halbherzig rangegangen. Besser als ohne aber allemal.

Gruß
Siggi
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 10. Okt 2015, 16:54
Hi,


Papa_San (Beitrag #18) schrieb:
Ich kenne den 1700er noch aus den 80ern. Die Federung ist sehr hart und gibt kaum nach.


nein die ist butterweich, Du verwechselst den mit dem MKII
zum besseren Verständnis hier ein Foto:

kl

rechts SL 1700 MKII, links SL 1700
man sieht recht gut die innen eingeklebte Gummimatte vom MKII
Papa_San
Stammgast
#20 erstellt: 10. Okt 2015, 17:10
Jepp,habe ich verwechselt.

Gruß
Siggi
lini
Inventar
#21 erstellt: 10. Okt 2015, 19:50
Siggi: Du dachtest vermutlich an Zamak (hauptsächlich Zink mit ein wenig Alu, Magnesium und Kupfer).

Grüße aus München!

Manfred / lini
tomtiger
Moderator
#22 erstellt: 10. Okt 2015, 22:50
Hi,

wie Hörbert korrekt - wenn auch (warum auch immer) nicht mitzitiert - schrieb, ist eine Diskussion entbehrlich, "wenn ein Laufwerk richtig aufgestellt wird".

Wenn man - korrekt aufgestellt und justiert - noch Unterschiede hört, werden die in der Regel aus der Einbildung des Hörers stammen.

Irgendwelche Rückschlüsse, auf Basis des "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers, sind nicht möglich, und folglich Hifi Folklore bzw. Hifi Voodoo.

Sinnvoll ist dieses Thema daher genauso wenig, wie der Vergleich von Tonabnehmern ohne Anpassung des Phonopres.

LG Tom
.JC.
Inventar
#23 erstellt: 10. Okt 2015, 22:56

tomtiger (Beitrag #22) schrieb:
Wenn man - korrekt aufgestellt und justiert - noch Unterschiede hört, werden die in der Regel aus der Einbildung des Hörers stammen.


Homöopathie ?

Du hast null Ahnung !
Ein wesentliches Mittel um dem abzuhelfen: ausprobieren ! ! !
directdrive
Inventar
#24 erstellt: 10. Okt 2015, 23:14

.JC. (Beitrag #23) schrieb:

Du hast null Ahnung !


Was ist denn das für ein Ton? Du solltest gelegentlich 'mal Deine Forentauglichkeit überprüfen (lassen).

Echt jetzt, Brent
.JC.
Inventar
#25 erstellt: 10. Okt 2015, 23:18

directdrive (Beitrag #24) schrieb:
Was ist denn das für ein Ton?


ein harter Ton, aber rein sachlich.
tomtiger
Moderator
#26 erstellt: 11. Okt 2015, 00:33
Hi,


.JC. (Beitrag #23) schrieb:
Ein wesentliches Mittel um dem abzuhelfen: ausprobieren ! ! !
;)


korrekt. Du musst erstmal ausprobieren, ob Du Dir das nicht nur einbildest oder andere Dinge - wie Tonarmhöheneinstellung, Aufstellung etc. - einen Einfluss haben.

Sollte ein Einfluss bestehen, musst Du verschiedene Teller mit unterschiedlichen "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers ausprobieren, um festzustellen, ob man Rückschlüsse auf die angenommene Klangänderung ziehen kann. Das bedingt natürlich auch, dass Du z.B. bei den verschiedenen Tellern das "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers veränderst und prüfst, ob das dann wie erwartet den Klang ändert.

Dann kannst Du Deine These, ein Unterschied im "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers hätte bestimmte Auswirkungen auf den Klang, zur Diskussion stellen.


Du hast weder ausprobiert, ob Du einer Täuschung unterliegst, noch hast Du ausprobiert, ob eine Klangänderung tatsächlich mit dem "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers korreliert.

Andere Leute haben beides ausprobiert und sind zu entsprechenden Ergebnissen gekommen. Deine Annahmen sind ja jetzt nicht gerade neu, sie sind jahrzehntealt und entsprechend ausreichend ausprobiert worden.


LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 11. Okt 2015, 00:34 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 11. Okt 2015, 07:06
Moin,


tomtiger (Beitrag #26) schrieb:
Du hast weder ausprobiert, ob Du einer Täuschung unterliegst, noch hast Du ausprobiert, ob eine Klangänderung tatsächlich mit dem "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers korreliert.


jetzt muss ich echt lachen. Nette Parallele zum Homöopathiethread.

Die beiden Plattenteller oben kannst Du sehen ?
Was denkst Du wohl, was ich ausprobiert habe BEVOR ich diesen Thread gestartet habe ?

Es wäre aber möglich, dass meine Ohren jeweils für die Zeit des Hörens mit / ohne Matte
nicht richtig funktionieren ?...

Oh Mann ! Ich finde Skepsis auch gut, man kann´s aber auch übertreiben.
Falls Du Bauer bist, musst Du es eben selbst testen...
Oder auf diese Erkenntnis verzichten.

Ah, lachen ist gesund.


ps
wenn man HiFi testet, ändert man immer nur EINE Komponente.
sag mal, hälst Du Andersdenkende für dumm? das ist jetzt eine ernstgemeinte Frage !


[Beitrag von .JC. am 11. Okt 2015, 07:07 bearbeitet]
Papa_San
Stammgast
#28 erstellt: 11. Okt 2015, 07:10

tomtiger (Beitrag #26) schrieb:


Du hast weder ausprobiert, ob Du einer Täuschung unterliegst, noch hast Du ausprobiert, ob eine Klangänderung tatsächlich mit dem "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers korreliert.

Andere Leute haben beides ausprobiert und sind zu entsprechenden Ergebnissen gekommen. Deine Annahmen sind ja jetzt nicht gerade neu, sie sind jahrzehntealt und entsprechend ausreichend ausprobiert worden.


LG Tom


Moin
.J.C. hat´s aber ausprobiert und das im direkten Vergleich! Andere Leute sind auch zu entsprechenden Ergebnissen gekommen und das schon seit Jahrzehnten.
Echt jetzt,ich kenne hier keinen,der sich so mit seinen Drehern beschäftigt als @.J.C. Und ja,er hat beim Wechsel der Matte die VTA nicht berücksichtigt (?) aber das gilt doch wohl für beide Dreher - 1200MK2 und 1700.

Gruß
Siggi

@.J.C. war schneller.


[Beitrag von Papa_San am 11. Okt 2015, 07:14 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#29 erstellt: 11. Okt 2015, 09:54
Hi Siggi,


Papa_San (Beitrag #28) schrieb:
Andere Leute sind auch zu entsprechenden Ergebnissen gekommen und das schon seit Jahrzehnten.


Und sie haben die selben Fehler gemacht wie JC: Sie haben weder ausprobiert, ob sie einer Täuschung unterliegen, noch haben sie ausprobiert, ob eine Klangänderung tatsächlich mit dem "Nachklingelverhalten" eines abgenommenen Tellers korreliert.



Echt jetzt,ich kenne hier keinen,der sich so mit seinen Drehern beschäftigt als @.J.C.


Hmmm ... also ich habe da von einigen anderes gelesen, und manche machen nicht so viel Wind drum. Aber nur als Beispiel Holger (www.Thorens-Info.de), dem würde ich nachsagen, dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur deutlich mehr und intensiver, sondern auch versierter mit seinen Drehern, und das dürften wohl viele mehr sein, beschäftigt.

Wenn ich mir den Thread "Bilder Eurer Plattenspieler" ansehe, kommen mir ebenso mehrere Nutzer unter, die sich mit mehr Geräten und technisch intensiver beschäftigten.

Sie tun das womöglich nicht auf die besondere Art und Weise wie JC es tut.


Du hast nicht sorgfältig genug recherchiert bevor Du dieses Statement über JCs Engagement verfasst hast, Ebensowenig sorgfältig haben JC und andere ausprobiert. Von daher habe ich noch nichtmal auf das Fehlen von Frequenzganganalysen bei unterschiedlichen Tellermatten hingewiesen.

LG Tom
Papa_San
Stammgast
#30 erstellt: 11. Okt 2015, 12:41
Moin Tom


.JC. (Beitrag #19) schrieb:


kl

rechts SL 1700 MKII, links SL 1700
man sieht recht gut die innen eingeklebte Gummimatte vom MKII


Mag ja alles sein aber warum nur hat sich selbst Technics damals Gedanken über klingelnde Teller gemacht?

Gruß
Siggi
akem
Inventar
#31 erstellt: 11. Okt 2015, 12:51
Die hatten halt auch keine Ahnung...

Gruß
Andreas
rushmore
Gesperrt
#32 erstellt: 11. Okt 2015, 12:53
Siehe Sig...
Albus
Inventar
#33 erstellt: 11. Okt 2015, 13:01
Tag,

tatsächlich sind ja verschiedene Plattenteller entweder oben zwecks Bedämpfung speziell beschichtet (beispielsweise Technics SL1210M5G, zusätzlich zur Tellermatte) oder an der Unterseite (Thorens TD-800er Serie) oder am Rand (einst Dual, Nottingham?) oder sowohl als auch...
Falsch ist derartige Vorbeugung sicherlich nicht.

Es hatte, ja, einst (Labor Edward M. Long, US-AUDIO Magazin) mit verschiedenen Plattenmatten (einfache Lage verschiedener Materialien, Sandwiches bestimmter Materialien) planmäßige Versuche zur Feststellung von Vor- und Nachteilen von extra Dämpfungsmaßnahmen mittels Plattenmatten auf Plattentellern gegeben. Es gab klar messbare Unterschiede (zugunsten einer Sandwich-'Konstruktion'). Gemessen worden war als Befund der resultierende Rumpelgeräuschspannungsabstand (dBA) auf dem Turntable SOTA Star Sapphire.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Okt 2015, 13:15 bearbeitet]
Papa_San
Stammgast
#34 erstellt: 11. Okt 2015, 14:52

akem (Beitrag #31) schrieb:
Die hatten halt auch keine Ahnung...

Gruß
Andreas


Na ja,zum Weltmarktführer hat´s dann doch gereicht (Ende 70er).

Gruß
Siggi
Haiopai
Inventar
#35 erstellt: 11. Okt 2015, 15:07

Albus (Beitrag #33) schrieb:
Tag,

tatsächlich sind ja verschiedene Plattenteller entweder oben zwecks Bedämpfung speziell beschichtet (beispielsweise Technics SL1210M5G, zusätzlich zur Tellermatte) oder an der Unterseite (Thorens TD-800er Serie) oder am Rand (einst Dual, Nottingham?) oder sowohl als auch...
Falsch ist derartige Vorbeugung sicherlich nicht.

Es hatte, ja, einst (Labor Edward M. Long, US-AUDIO Magazin) mit verschiedenen Plattenmatten (einfache Lage verschiedener Materialien, Sandwiches bestimmter Materialien) planmäßige Versuche zur Feststellung von Vor- und Nachteilen von extra Dämpfungsmaßnahmen mittels Plattenmatten auf Plattentellern gegeben. Es gab klar messbare Unterschiede (zugunsten einer Sandwich-'Konstruktion'). Gemessen worden war als Befund der resultierende Rumpelgeräuschspannungsabstand (dBA) auf dem Turntable SOTA Star Sapphire.

Freundlich
Albus


Hallo Albus , wurden bei diesen Laborversuchen auch explizit Riementriebler mit Direkt angetriebenen Modellen verglichen , weil ich tu mich so
ein bisschen schwer bei berührungslosen Direktantrieben die Ursachen für solche Unterschiede nachzuvollziehen .

Die wäre ja , lässt man äußere Einflüsse wie Trittschall mal außen vor , allenfalls in der Tellerlagerung auszumachen , hingegen bei
Riementrieblern natürlich auch eine Einflussnahme über den Antrieb denkbar ist .
Das die Abtastung selber Einflüsse auf den Teller und so wieder Rückwirkungen auf die Wiedergabe erzeugt , kann ich kaum glauben .

Rede ich also vom unterschiedlichen Resonanzverhalten der Plattenteller , muß ich ja erstmal die Ursache ausmachen , was sie
zum resonieren bringt .
Wie gesagt Tellerlager als einziger Berührungspunkt , vielleicht noch leichte Unwuchten im Teller selber , die wiederum Vibrationen
bei Nenndrehzahl verursachen und den Teller zum resonieren bringen , irgendwo muß die Ursache der Resonanzen ja zu finden
sein , wenn ich von unterschiedlichen , hörbaren Auswirkungen ausgehe , die man wiederum mit unterschiedlichen Matten bekämpfen kann.

Gruß Haiopai
akem
Inventar
#36 erstellt: 11. Okt 2015, 15:15

Haiopai (Beitrag #35) schrieb:

Das die Abtastung selber Einflüsse auf den Teller und so wieder Rückwirkungen auf die Wiedergabe erzeugt , kann ich kaum glauben .


Imho ist genau das der Fall. Den Tonarm bringt die Nadel ja auch zum resonieren.

Gruß
Andreas
Haiopai
Inventar
#37 erstellt: 11. Okt 2015, 15:24

akem (Beitrag #36) schrieb:

Imho ist genau das der Fall. Den Tonarm bringt die Nadel ja auch zum resonieren.

Gruß
Andreas


Starker Tobak Andreas , bedenke mal die Massenunterschiede zwischen Tonarm und Plattenteller , dazu selbst die Dämpfung
einer Standard Gummimatte , ich würde das als ziemlich unmöglich ansehen , da der Nadel die notwendige Masse fehlt , zumindest
bei vernünftig dimensionierten Tellern oberhalb 1 Kilogramm was zu bewirken.

Eine andere Geschichte wären Verschleißerscheinungen von Tellerlagern , für mich gerade bei Geräten in einem Alter von
JCs Technicsen von teils über 40 Jahren nicht weiter verwunderlich und von Lagern ist bekannt , die sie weit früher Resonanzen
erzeugen können als man ein mögliches Spiel mit der Hand fühlen kann .

Gruß Klaus
Papa_San
Stammgast
#38 erstellt: 11. Okt 2015, 15:36

Haiopai (Beitrag #35) schrieb:


Die wäre ja , lässt man äußere Einflüsse wie Trittschall mal außen vor ...


Warum ausgerechnet den Trittschall aussen vor lassen? Bei entsprechender Lautstärke vibriert selbst das Brett an der Wand worauf der Plattenspieler steht und diese Vibrationen werden über das Tellerlager auf den Teller übertragen. Eigentlich der Hauptgrund für die Probleme.
Da .J.C. und ich zufälligerweise den gleichen Musikgeschmack haben,nämlich bassstarken Dub und Dancehall,kann ich seine Probleme gut nachvollziehen. Leute,die auf Etage wohnen oder Rücksicht auf schlafende Kinder nehmen müssen natürlich weniger.
Masse und Bedämpfung bzw Entkoppelung zeichnen nun mal ein gutes Laufwerk aus aber das ist doch nun wirklich nichts Neues.

Gruß
Siggi


[Beitrag von Papa_San am 11. Okt 2015, 15:37 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 11. Okt 2015, 15:40

Warum ausgerechnet den Trittschall aussen vor lassen? Bei entsprechender Lautstärke vibriert selbst das Brett an der Wand worauf der Plattenspieler steht und diese Vibrationen werden über das Tellerlager auf den Teller übertragen.


Die sind aus meiner Sicht viel zu grob, das hat mit Frequenzgangänderungen/Klangänderungen nichts zu tun. Vibrationen vom Antrieb oder Lager die auf dem Weg zum Abtaster nicht absorbiert werden können, führen aber sicherlich zu solchen Veränderungen.

Wenn aber Körperschall von irgendwelchen Maschinen ggf. auch Netzteilen übertragen werden kann, dann kann das auch relevant sein.


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2015, 15:44 bearbeitet]
Papa_San
Stammgast
#40 erstellt: 11. Okt 2015, 15:44

Tywin (Beitrag #39) schrieb:

Die sind aus meiner Sicht viel zu grob, das hat mit Frequenzgangänderungen/Klangänderungen nichts zu tun.


Sind sie nicht. Denk an den schwingenden Teller.

Leute,man hört das! Dreht doch einfach mal Eure Anlage auf und testet verschieden Matten. Beim KD-7010 ist es wirklich extrem.

Gruß
Siggi
Haiopai
Inventar
#41 erstellt: 11. Okt 2015, 15:44

Papa_San (Beitrag #38) schrieb:

Warum ausgerechnet den Trittschall aussen vor lassen?
Gruß
Siggi


Hi Siggi , weil JC in seiner Überlegung erstmal von hörbaren Auswirkungen verschiedenartiger Resonanzverhalten von Plattentellern
ausgeht , Trittschall kann dabei keine Rolle spielen , es würde langen die unterschiedlichen Dreher dann auf Wandregalen zu
platzieren und das unterschiedliche Resonanzverhalten der Plattenteller wäre egalisiert , unabhängig davon welche Matte
ich benutze .

JC postuliert aber Unterschiede der Teller ansich , die bei ihm generell vorkommen , zumindest wenn ich ihn richtig verstanden
habe , Trittschall kann also nicht die Ursache sein .

Gruß Klaus

P.S. wenn du auf die Musik anspielst , würde ich als erstes vielmehr dem Luftschall Rechnung tragen und probieren ob die
Auswirkungen identisch bleiben wenn die Dreher im Nebenraum stehen .


[Beitrag von Haiopai am 11. Okt 2015, 15:46 bearbeitet]
Albus
Inventar
#42 erstellt: 11. Okt 2015, 15:47
Tag,

SOTAs sind Riemenantriebe - ein SOTA diente (wie üblich bei den Evaluationen von EML) als Vergleichsbasis. Keine DDs etc. sonst noch.

Was die Wirkungsverhältnisse bei verschiedenen bzw. unterschiedlichen Absorptions-, Isolations- oder Reflexionsverhältnissen je nach Material und Aufwand zur Kontrolle unerwünschter Vibrationen oder Mikrovibrationen angeht. Man mache an einem DD (etwa Technics der SL-Serien) folgenden Versuch auf Transformator-Noise, der die Hörschwelle erreicht bzw. wann überschreitet.
Erforderlich:
Plattenspieler mit Tonabnehmer und Matte (Matte nach Wahl, auch verschiedene, wenn von Interesse), Verstärker mit Volumeskala, abhören per Kopfhörer.
Verfahren:
PL wird an die Netzdose angeschlossen, die PL-Funktion auf STOP, eine weniger wertvolle Platte wird auf den Teller gelegt, der Teller steht, Verstärkervolume auf Position für übliche Abhörlautstärke = Anfangsposition. Tonarm einschwenken auf R = 145 mm, d.i. Randposition des Abspielbereiches, Tonarm absenken und per KH hinhören, ob ein Geräuschteppich zu bemerken ist (sollte nicht sein).
Dann, R immer noch 145, auf Volume in Mittenstellung gehen (typisch -16 dB), hören auf Geräusch, wenn nichts, dann Volume erhöhen, später auf R 95 und nachfolgend R 60 den Arm einschwenken (jeweils absenken) - die Volumeposition jeweils öffnen bis die Hörschwelle des Rauschteppichs bemerkbar wird. Jeweils die Skalenwerte notieren.

Und in der Tat kann man die von Tonabnehmer und Tonarm abgestrahlten Musikreste messen. Man nehme ein kalibriertes Instrument (hier: Trotec SL 300) und führe mit ruhiger Hand im Abstand von 5mm oder 10 mm am Tonkopf bzw. an drei Stellen des Armes während einer laufenden Musikabtastung Messungen auf abgestrahlten Schall durch - LS AUS! Vorher ist das Raumgeräusch sorgfältig zu messen. Bestens macht man derartige Versuche zur Orientierung in der Nacht. Alles mehrfach durch genommen.

Viel Spaß dabei.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Okt 2015, 16:12 bearbeitet]
Papa_San
Stammgast
#43 erstellt: 11. Okt 2015, 15:47

Haiopai (Beitrag #41) schrieb:

Trittschall kann dabei keine Rolle spielen , es würde langen die unterschiedlichen Dreher dann auf Wandregalen zu
platzieren und das unterschiedliche Resonanzverhalten der Plattenteller wäre egalisiert , unabhängig davon welche Matte
ich benutze .


Nein,eben nicht,weil das Regal vibriert. Dreh die Anlage auf und halt die Hand auf´s Regal,dann spürst Du es. Natürlich ist das nicht der alleinige Grund aber einer der Hauptgründe.

Gruß
Siggi
Tywin
Inventar
#44 erstellt: 11. Okt 2015, 15:48

Leute,man hört das! Dreht doch einfach mal Eure Anlage auf und testet verschieden Matten.


Es geht nicht um Matten, sondern um die Einflüsse von Tellern die unterschiedlich Schwingungen an den Tonabnehmer weitergeben könnten, wenn eine geeignete mitgelieferte absorbierende Matte das nicht verhindert.

Warum sollte ich nun mit Matten experimentieren wenn ich den Klang nicht verschlechtern will?


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2015, 15:51 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#45 erstellt: 11. Okt 2015, 15:51

Papa_San (Beitrag #43) schrieb:

Nein,eben nicht,weil das Regal vibriert. Dreh die Anlage auf und halt die Hand auf´s Regal,dann spürst Du es.
Gruß
Siggi


Das wäre dann Luftschall Siggi , da würde ich wie gesagt mal den Nebenraumversuch machen , ob die Auswirkungen verschiedener
Matten dann immer noch hörbar sind .
Papa_San
Stammgast
#46 erstellt: 11. Okt 2015, 15:51
@Tywin,die Matten können diese Resonanzen dämpfen. Deswegen gibt es verschieden Matten auf dem Markt und ja,es gibt Teller die mehr schwingen. Beispiel habe ich genannt.

Gruß
Siggi
Papa_San
Stammgast
#47 erstellt: 11. Okt 2015, 15:54

Haiopai (Beitrag #45) schrieb:


Das wäre dann Luftschall Siggi , da würde ich wie gesagt mal den Nebenraumversuch machen , ob die Auswirkungen verschiedener
Matten dann immer noch hörbar sind .


Richtig aber Luftschall,der die Aufstellfläche des PS ins schwingen bringt,ist dann auch Trittschall. PS im Nebenraum würde was bringen ist aber nicht unbedingt praktisch.
Luftschall bringt den Teller natürlich auch zum Schwingen - logisch.

Gruß
Siggi
Tywin
Inventar
#48 erstellt: 11. Okt 2015, 15:56
Hallo Siggi,


@Tywin,die Matten können diese Resonanzen dämpfen. Deswegen gibt es verschieden Matten auf dem Markt und ja,es gibt Teller die mehr schwingen. Beispiel habe ich genannt.


ich habe passende geeignete Matten und keinerlei Probleme mit Schwingungen die mich stören oder wahrnehmbar sind. Bei keinem meiner drei Dreher.

Ich kann aber ein Seidentuch als Matte auflegen, wodurch sich der Eintauchwinkel des Abtasters verschlechtert und Vibrationen aus dem Antrieb oder Lager des Drehers zu Veränderungen des Frequenzgangs führen. Ich wüsste keinen Grund warum ich das machen sollte wenn ich nicht spielen wollte.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2015, 15:58 bearbeitet]
akem
Inventar
#49 erstellt: 11. Okt 2015, 15:59

Haiopai (Beitrag #37) schrieb:

Starker Tobak Andreas , bedenke mal die Massenunterschiede zwischen Tonarm und Plattenteller , dazu selbst die Dämpfung
einer Standard Gummimatte , ich würde das als ziemlich unmöglich ansehen , da der Nadel die notwendige Masse fehlt , zumindest
bei vernünftig dimensionierten Tellern oberhalb 1 Kilogramm was zu bewirken.


Dann bedenke mal diese Situation: Du hörst Musik und der Nachbar hört mit, obwohl eine Wand dazwischen ist. Wie sieht es da mit den Masseverhältnissen aus? Schwingende Luft ggü. Ziegelsteine - und trotzdem geht was durch...

Gruß
Andreas
Haiopai
Inventar
#50 erstellt: 11. Okt 2015, 16:03

akem (Beitrag #49) schrieb:

Dann bedenke mal diese Situation: Du hörst Musik und der Nachbar hört mit, obwohl eine Wand dazwischen ist. Wie sieht es da mit den Masseverhältnissen aus? Schwingende Luft ggü. Ziegelsteine - und trotzdem geht was durch...

Gruß
Andreas


Ups da reden wir jetzt wohl aneinander vorbei , ich bezog mich auf die reine Rillenabtastung und ihre Auswirkung als mechanische Verbindung .

Du redest dagegen jetzt auch vom Luftschall bei der Wiedergabe über die Lautsprecher und das der einen Teller zum resonieren
bringen kann ist natürlich richtig , je nach Schalldruck .
tomtiger
Moderator
#51 erstellt: 11. Okt 2015, 20:56
Hi,


Papa_San (Beitrag #30) schrieb:
Mag ja alles sein aber warum nur hat sich selbst Technics damals Gedanken über klingelnde Teller gemacht? :)


Hat man? Was ich da sehe ist eine Sparmaßnahme, man hat teures Metall weggelassen und dafür billigen Gummi reingetan. Der linke (1700) Teller hat noch ordentliche Qualität, der rechte (1700 MKII) Teller ist eine Billigkonstruktion, man hat sogar den Stahltopf des Magneten gespart.



Albus (Beitrag #33) schrieb:
Es gab klar messbare Unterschiede (zugunsten einer Sandwich-'Konstruktion').


Wir reden über hörbare bzw. wahrnehmbare Unterschiede. Eine taugliche Messung kann daher wenn dann am Ausgang des Phonopre erfolgen, unter Berücksichtigung des Hörvermögens.



Papa_San (Beitrag #38) schrieb:
Bei entsprechender Lautstärke vibriert selbst das Brett an der Wand worauf der Plattenspieler steht und diese Vibrationen werden über das Tellerlager auf den Teller übertragen. Eigentlich der Hauptgrund für die Probleme.
Da .J.C. und ich zufälligerweise den gleichen Musikgeschmack haben,nämlich bassstarken Dub und Dancehall,kann ich seine Probleme gut nachvollziehen. Leute,die auf Etage wohnen oder Rücksicht auf schlafende Kinder nehmen müssen natürlich weniger.


Wäre das nicht ein anwendungsspezifisches Problem? Dann wäre die Verallgemeinerung der Fehler. Wird ja wohl auch keiner erklären, Masselaufwerke wären generell zum Plattenhören ungeeignet, weil man damit nicht scratchen kann.

Schlussendlich aber wurde behauptet, die "Nachklingelzeit" eines abgenommenen Tellers wäre entscheidend (nicht die Frequenz oder sonstwas) und das lässt sich mit dieser Deiner Theorie nicht vereinbaren. Die DD Teller, die ich hier habe "klingeln" bei idR. deutlich über 500 Hz., spielen also in Deiner Theorie keine Rolle. Für Deine Theorie wäre ein Teller der bei 80Hz, 2s "nachklingelt" böser als einer, der bei 500 Hz. 60s "nachklingelt".

Nochmal: Die vorgestellte Theorie war: Je länger die "Nachklingelzeit" des abgenommenen Tellers desto weniger Bass ohne Gummimatte.


Dann stellte sich noch die Frage, warum Technics überhaupt einen Teller in Glockenform gemacht hat, nicht wie z.B. die flachen Teller eines EMT 930, der noch aus Kunststoff ist (gibt glaube ich auch Glasteller) die für sich abgenommen weniger "klingeln".


Auch mit Luftschall & Co zu argumentieren wäre ich sehr vorsichtig, da habe ich mal Experimente angestellt, für die Frage, ob leichte Tonarme empfindlicher wären als schwere, 3012 gegen 3009 Serie III, Lautsprecher 20 cm daneben Sinustöne bei 80dBA abgespielt, nachgemessen, wie sich das auf das Signal aus dem Phonopre auswirkt. Kann jeder recht einfach nachstellen, ist aber eine andere Baustelle, dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen, aber bitte gleich im richtigen Unterforum "Voodoo".


LG Tom
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