Frage zur Nadelqualität / Abtastfähigkeit / Antiskating

Bist Du sicher, daß nicht irgendwo in Deiner Kette rechts und links vertauscht sind?
Denn: die Originalnadel ist mit einiger Wahrscheinlichkeit schärfer als der Nachbau. Also sollte sie weniger Antiskating brauchen bzw. anders ausgedrückt, mit der gleichen Antiskatingeinstellung liegt die Nadel nicht mehr richtig an der inneren Rillenflanke an (und die hat den linken Kanal gespeichert). Dann kommt es zu Verzerrungen. Wenn Du nun das Antiskating erhöhst verbesserst Du die Situation natürlich nicht, Du müßtest vielmehr mal versuchen, das Antiskating zu reduzieren. Probiere mal eine Einstellung, bei der Du das Antiskating auf das 0,8-fache der Auflagekraft stellst.
Die Automatikfunktion Deines Drehers hat damit mit einiger Sicherheit nichts zu tun, da die Tonarme von Automatikdrehern niemals fix an die Mechanik gekoppelt sind. Zumindest hab ich noch nie einen gesehen. Der Tonarm hat vielmehr in der Regel einen Knubbel (bei Dual "Steuerpimpel" genannt), der bei Automatikaktivität an einer Fläche reibt, die von der Mechanik an den Pimpel gedrückt wird. Bei einigen Drehern werden die Tonarme direkt von Motoren bewegt. Wie das dann aber im Einzelnen aufgebaut ist weiß ich nicht - so einer ist mir noch nie untergekommen. Aber denke mal, daß es da auch eine Art Kupplung oder so geben wird. DIe Nadel kann nie einen Motor mitbewegen...

Gruß
Andreas

Hey Andreas,

Danke für Dein Feedback.

Also ich musste feststellen, dass mein Dreher wohl eine leichte Tonarmproblematik aufweist. Bei allen Tonabnehmer stellen sich Abtastprobleme zuerst auf der rechten Seite ein (durch eben besagtes Kratzen beim Abtasttest) und lassen sich durch die Antiskatingeinstellung nicht weiter kompensieren nicht mehr kompensieren. Der Dreher steht btw. in Waage - Tonabnehmer ist m. E. gut justiert.

Der Hitachi HT-460 (Direkttriebler) ist ein echt altes Schiff aus Ende der 70er. Die Automatikfunktion wird durch ne mehr oder weniger komplexe Mechanik realisiert, die letztlich am Drehteller hängt. Vielleicht sind auch die Lager des Tonarms nicht mehr so das Gelbe vom Ei. Im Großen und Ganzen ist das Maschinchen aber in einem guten Zustand (für dieses stolze Alter).

Ich hatte hier irgendwo gelesen, dass irgendjemand empfahl die Automatikfunktion eines Drehers "rauszuschmeißen" um den Tonarm zu entlassen, daher meine Annahme bzgl. Skating.

Hm?

Aktuell tendiere ich schon dazu, dass der schlechtere Nadelnachbau die Tonarmproblematik meines Drehers (nur hörbar durch die Testscheibe) kompensiert - also den Fehler verschleiert - letztlich aber, real akustisch, schlechter abschneidet. Das kann schon sein, oder?

Generell muß man sagen, daß 100µm ne ganze Menge Holz ist und solche Amplituden kommen bei realen Musikplatten nicht annähernd vor. Man geht da eher von Amplituden bis max. 60µm aus. Insofern kannst Du eh froh sein, daß Deine Nadeln bei 100µm überhaupt noch mitspielen und nicht schlichtweg aus der Rille fliegen oder zumindest heftig verzerren.
Die Lager eines Tonarms gehen normalerweise nicht kaputt oder werden schlechter. Da müßte schon irgendwas passiert sein oder jemand muß mal gemeint haben, die Lager "ölen" zu müssen...

Gruß
Andreas

Ja, ich war auch positiv überrascht, das der AT13EaV bzw. die Nadeln 90µ/100µ anstandslos mitmachen. Aber auch ein billiger AT95E schafft problemlos 70µ, wie ich gestern bei der Instandsetzung eines Drehers ner Freundin festgestellt hab.

Was ich reparieren musste, beim Tonarm des Hitachi, war der hintere Teil des Tonarms - also die Stange wo das Gegengewicht drauf ist. Da hatte sicher Gummi zum Tonarmgelenk hin zersetzt und die Stange hing schief nach unten. Im Prinzip - nach Augenmaß - hab ich das aber sehr gut wieder richten können. Wäre vlt. die Frage, ob das trotzdem eine Problematik sein könnte?

Normalerweise nicht. Mit der Beweglichkeit des Armes hat das Gegengewicht ja nichts zu tun.
Was ich noch sagen wollte: zur Einstellung des Antiskatings sind solche Testplatten übrigens eher ungeeignet, eben weil diese unsinnig hohen Amplitude den Nutzer dazu verführen, das Antiskating viel zu hoch einzustellen, um eben auch solch unsinnig hohe Amplituden abtasten zu können. Das führt dann in der Praxis zu falsch / zu hoch eingestelltem Antiskating mit der Folge, daß es bei normalen Amplituden gelegentlich zu Abtastverzerrungen kommt und vor allem führt das auch zu vorzeitigem einseitigen Nadelverschleiß. Ich hab schon Nadeln unterm Mikroskop gehabt, bei denen eine Hälfte des (scharfen) Schliffes komplett abrasiert war, während die andere Seite wie neu aussah. Und das ganze nach <300h Spielzeit, obwohl scharfe Schliffe bei korrekter Einstellung durchaus 2000h halten können. Eine elliptische Nadel, wie Du sie hast, hält bei korrekter Einstellung etwa 700h.

Gruß
Andreas

Ja also wenn eine Testplatte, die zu auch zu diesem Zweck von Fachleuten gemacht wurde, auch nicht gut ist für die Antiskating-Einstellung, was dann? Ich hab gelesen, das ne rillenlose Platte nicht geeignet ist ... und nach Gehör mit Musik ist m.E. auch schwierig, weil einem ein gleichmäßiger Ton fehlt. Ferner kann man den Skalen (Gegengewicht, Antiskating) m.E. auch nicht vertrauen.

Fakt ist, dass mein Tonarm wohl ne leichte Macke hat und mich wundert, dass die Nachbaunadel zwar schelchter klingt, aber diese Macke (mit der Testscheibe) nicht aufzeigen kann (im Gegensatz zu allen anderen Tonabnehmern/Nadeln die ich bisher hatte).

Naja, das ist eben der Punkt, daß man die musikalische Realität mit Meßsignalen kaum darstellen kann. Vom Signal wäre Rauschen noch am ehesten geeignet, aber das ist dann wiederum ein zufälliges Signal, was Messungen praktisch unmöglich macht. Manche Lautsprecher-Meßsysteme arbeiten mit einem determinierten Rauschen, einem sog. MLS-Signal (Maximum Length Sequence). Man kann sich das als eine Art Wave-Datei vorstellen, die da abgespielt wird, die dem System also bekannt ist. Somit wird der Zufall aus der Messung verbannt und man hat dennoch den Energiegehalt von Rauschen, was wiederum der Musik recht nahe ist. Mit Sinussignalen mißt man vor allem in der Elektronik gerne, weil es Messungen recht einfach gestaltet und auch grafisch schön darzustellen ist.
Egal. Plattenspielerhersteller schreiben nicht umsonst in den Bedienungsanleitungen, daß man das Antiskating auf den gleichen Wert stellen soll, wie die Auflagekraft. Das gilt zwar nur für Rundnadeln, ist aber dennoch ein guter Anfangswert. Je schärfer der Schliff dann wird umso weniger AS braucht man. Meiner Erfahrung nach kann man bei elliptischen Nadeln, wie Du sie hast, etwa mit 0,8xAuflagekraft arbeiten. Gyger, Micro-Ridge und Co laufen dann mit ~0,6xAuflagekraft ganz gut.
Wenn man beim Musikhören einseitige Verzerrungen hört, gilt:
- Verzerrungen rechts (=äußere Rillenflanke): AS leicht erhöhen
- Verzerrungen links (=innere Rillenflanke): AS leicht verringern
Zur Optimierung in wirklich minimal kleinen Schritten vorgehen. Dabei machen die Tonarme auch einen Unterschied. Manche reagieren recht allergisch auf ein minimal falsches Antiskating und quittieren das mit recht auffälligen Verzerrungen. Manche Arme sind sehr gutmütig und bei denen ist es fast wurscht, was man einstellt - es verzerrt einfach nicht. Frag mich aber bitte nicht, woran das liegt - ich weiß es nicht, ich konnte da noch keine Systematik erkennen oder es an Konstruktionsmerkmalen des Armes wie Länge oder Lagerung festmachen.

Gruß
Andreas

Hi,

Eran_Dax_Lonker (Beitrag #7) schrieb:

Ferner kann man den Skalen (Gegengewicht, Antiskating) m.E. auch nicht vertrauen.

nicht wirklich.
Und dann kommt noch die Sache mit der Umkehrspanne ins Spiel.

Übrigens habe ich diese Erfahrung:

akem (Beitrag #8) schrieb:

Manche Arme sind sehr gutmütig und bei denen ist es fast wurscht, was man einstellt - es verzerrt einfach nicht. Frag mich aber bitte nicht, woran das liegt - ich weiß es nicht,

bei allen großen Technics SL gemacht (Kegelspitzenlager).

Andreas: Dass die Originalnadel schärfer ist, muss in dem Fall nicht unbedingt zutreffen. Denn die ATN13EaV hat nur 0,4 x 0,7 mil und ist damit also schon eher eine recht stumpfe Ellipse - Nachbaunadeln sind hingegen häufig mittelscharfe Ellipsen mit 0,3 x 0,7 mil. Somit könnt's im vorliegenden Fall durchaus sein, dass die Nachbaunadel schärfer ist.

EDL: Die Unterschiede könnten auch durch etwas unterschiedliche Nachgiebigkeit verursacht werden. Oder anders gesagt: Für den Arm Deines Hitachi ist so eine ATN13EaV von der Nachgiebigkeit her eigentlich schon eher grenzwertig. Sollte die Nachbaunadel, was nicht selten der Fall ist, etwas weniger nachgiebig sein als das Original, wär's durchaus möglich, dass diese deswegen etwas besser mit dem Tonarm harmoniert.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Meinst Du? Ich hatte auch mal ein solches System und ich bilde mir ein, es gab drei Nadeln dazu:
- 0,3x0,7mil gebondet
- 0,3x0,7mil nackt
- 0,2x0,7mil nackt
wobei die EaV glaub ich die gebondete Nadel war. Die schärfste hieß dann glaub ich Ea.

Gruß
Andreas

Danke für Euer Feedback.

Ich habe lange studiert (hier im Forum) was die Nadeln angeht und hatte das hier gefunden:

ATN13 = 5 x 18 µm (0,2 x 0,7 mil) - daraus der Quotient (Schärfe) = 0,28 (0,29)
ATN13EaV = 10 x 18 µm (0,39 x 0,71 mil) - daraus der Quotient = 0,56 (0,55)
ATN13EaX = 9 x 17 µm (0,35 x 0,67 mil) - daraus der Quotient = 0,53 (0,52)

Da ich gerade nicht viel Geld hatte und bzgl. Abtastfähigkeit und Verzerrung recht enttäuscht war vom Grado Prestige Black, hab ich mir dann den AT13EaV besorgt, mit ner neuer Nadel (auch bei ebay) ... und dann hatte ich eben noch eine Nadel in OVP bei ebay entdeckt und dachte mir, das wäre eine gute Idee, weil ich einen billigen Nadelnachbau mit dem AT13EaV vermutete und das wohl nicht das Wahre sei.

Im Prinzip hatte ich rein klanglich auch irgendwie recht - die nachgekaufte Originalnadel klingt etwas besser - verzerrungsärmer, wie gesagt. Nur beim Abtasttest schneidet sie schlechter ab. Zur Nadel die mit beim Tonabnehmer dabei war habe ich keine genauen Infos. Nadelnachbauten mit goldenem Audio-Technica-Logo (nicht eingelassen, sondern einer Art Aufkleber) habe ich bisher nur selten entdeckt. Es gab nur mal in einem Forum eine Diskussion über Audio-Technica-Nachbauten mit einem goldenen Logo.

Im Prinzip sieht sie genau so aus (nur das das Metall nicht so korrodiert ist, sondern glänzt):
http://www.saphirvpc.com/atn13.htm

Vielleicht habe ich zufällig eine viel bessere ATN13 mit dem AT13EaV erstanden? Oder es liegt an der Nachgiebigkeit. OK - gut zu wissen. Ich muss nochmal 'n Hörtest machen ... und nen Resonanztest mit beiden.

Ich weiß, dass der Tonarm wohl fast ein bisschen zu schwer ist - Grenzwertig, sagt der Resonanztest der Testscheibe ... aber ich glaube das geht noch gerade so.

Andreas, EDL: Meiner Erachtens sind die etwas anderen Daten der AT13EaX gegenüber der EaV eher eine Frage der Rundung oder womöglich der Toleranzgrenzen - sprich, eigentlich denk ich, die sind vom Steintyp her identisch. Und ja, die beste Nadelvariante wär in der Tat die normale ATN13. Deren Konfiguration entspricht u.a. der ATS13 und späteren AT130E/132EP, also ebenfalls konischer Eloxal-Träger, aber mit deutlich hübscherem, nackten Stein mit rechteckigem Schaft (Grundfläche vermutlich eher 0,2 x 0,1 mm als 0,14 x 0,07 mm, aber ums genauer zu sagen, fehlt mir leider die Messmöglichkeit...) und scharfer, echt elliptischer Spitze, sehr schön überpoliert. Sieht unter der Lupe 'ner typischen Ortofon-FineLine oder 'ner nicht längsgestellten Ogura-Vital zum Verwechseln ähnlich... Sehr schöne Nadel, aber inzwischen leider praktisch überall ausverkauft - blieb aber immerhin bis zum Schluss noch recht preiswert. Mittlerweile müsste man sich also damit behelfen, eine ATS13 zu erwerben und deren Nadelträgereinheit in den Plastikhalter einer ATN13(EaV/EaX) zu verpflanzen. Das ist an sich nicht allzu schwer, aber nicht eben etwas für Grobmotoriker...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hast Du schonmal so nen Nadelträger verpflanzt? Wie geht das? Ich fürchte, daß da ein Spanndraht mit im Spiel ist (Stichwort Schraube).

Gruß
Andreas

Naja hier
http://www.turntable...DHE-copy_p_4052.html
gibts auch noch ne wohl recht gute Nadel für den AT13

Ich würde vermuten, dass die hier auch passt (noch besser)
http://www.turntable...e-202-DQX_p_924.html

Ansonsten würde ich mir (auch bei allem Basteltalent) nicht zutrauen so eine filigrane Operation (Nadeltausch) durchzuführen. Aber das stand ja auch gar nicht zur Diskusson.

Moin
Kann dazu nicht viel beitragen, aber das AS stelle ich immer mit einer Monoplatte ein. Wenn dann alles sauber in der Mitte steht, deckt es sich auch meißtens mit der gehörmaßigen Einstellung die ich vorher schon spaßeshalber mit einer Stereoplatte gemacht habe.

Gruß, Andreas

Hallo,

Bei der Verpflanzung der AT-Nadelträger-Einheiten gibt es im Wesentlichen zwei Schwierigkeiten:
Die exakte Stellung der Einheit bzw. des Diamanten sowie die korrekte Spannung des Gummilagers. Diese bildet dann die Nadelnachgiebigkeit ab und wird durch Drücken der Einheit in den Kunststoff-Einschub erreicht. Der Druck muss dabei stimmen.
Solche Umbauten habe ich schon mehrmals gemacht und das Ergebnis konnte sich stets hören und messen lassen. Man braucht aber wirklich mal eine ruhige Stunde mit voller Konzentration.


Gruß
Benjamin

Andreas: Ich weiß nur, wie's geht, bin aber bisher noch nicht in die Verlegenheit gekommen, es selber machen zu müssen, weil ich noch genügend passende Originalnadeln für meine AT-Body-Typen hab. So hab ich mir nur mal an einer abgerittenen Nadel, die mit einem Gebrauchtspieler kam, den genauen Aufbau dieser Dinger angekuckt. Und jein, es gibt da zwar zwar eine Art Spanndraht, der allerdings typischerweise nicht sonderlich stark gespannt und in den meisten Fällen auch gar nicht aus Metall ist (AT nennt's "flexible filament" - aussehen tut's für mich nach 'ner dunklen Nylon-Anglerleine...). Und dieser "Draht" ist offenbar hinreichend steif, sodass das Wiedereinsetzen der Nadelträgereinheit an sich kein Problem ist. Die wesentliche Schwierigkeit besteht also nur darin, wie man beim Wiedereinsetzen am geschicktesten etwas Druck auf den Vorderteil der Nadelträgereinheit gibt, damit das hintere Ende vor dem Wiederfestschrauben weit genug in den Plastikhalter ragt und der Dämpfungsgummiring ganz leicht vorkomprimiert wird, sodass er diese Vorkompression nach dem Wiederfestschrauben und Loslassen beibehält.

Ich weiß nicht genau, wie Benjamin das macht - aber ich denk, ich würde es vielleicht mit einem kleinen Plastikröhrchen (Lutscherstiel oder dergleichen) versuchen, das sich über den Nadelträger schieben ließe, sodass ich dann Druck auf den Magnethalter ausüben könnte. So ein Röhrchen könnte man dann in einen kleinen Schraubstock spannen, sodass man dann mit einer Hand den Plastikhalter samt Nadelträgereinheit dagegendrücken könnte, um dann mit der anderen das kleine Schräubchen anzuziehen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Manfred,

ich drück das Nadelträger-Vorderteil gegen eine harte Kante...

Ein Röhrchen hab ich noch nie verwendet, hätte auch Bedenken, mir irgendwie den Diamanten zu verwurschteln.
Das gegen-die-Kante-drücken ist freilich auch nicht ungefährlich.


Gruß
Benjamin

Benjamin: Dann übst Du also den Druck tatsächlich direkt auf den Nadelträger aus? Interessant...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Dein 13er AT macht 100 µ? Vor langen Jahren hatte ich das mal in einem Technics SL-Q3 verbaut und war happy, dass es 80 µ ohne Verzerrungen schaffte. 100 µ findest du wohl auf keiner kommerziellen Platte. Bei 90 war Sense; leider habe ich die Testplatte nicht mehr. Glaube, die war von Decca. Die Hunderter-Marke mit einem AT13EaV bzw. EaX - sensationell. Das gute alte 13er AT ist m. E. ein hoffnungslos unterbewertetes System. Ist halt recht günstig, aber ich habe es sehr gern gehört, bevor wir auf einen T4P umgestiegen sind.
Man mag mich steinigen, aber ich denke jetzt an einen unglaublichen Zufall, eine Ereigniskette, wie sie vielleicht einmal unter 1 Million vorkommt. Sämtliche Beschädigungen - ob gewollt oder nicht - haben eher eine Verbesserung bzw. Optimierung der Abtastfähigkeit bewirkt. Das original 13er wird halt ebenfalls ein Ausreißer nach "oben" sein, gibt ja die "Werksstreuung". Das Selbe gilt für die Nachbaunadel. Nachbauten sind meistens schon schlechter als das Original, aber warum sollte es nicht hier auch mal eine positive Ausnahme geben? Darum ist meine Meinung: nicht fragen, warum das so ist, sondern das einfach unter der Rubrik "Glück gehabt" akzeptieren. Eine zufällige, fast unglaubliche Kombination mit positiven Resultaten.
Nach Werten oder Daten würde ich in dem Fall nicht mehr fragen, einfach nur glücklich grinsen.
Grüße
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!

Ich hoffe, dass das nicht allzu sehr OT ist, aber kann eine zu hohe oder zu niedrige Antiskating-Einstellung auch ein Grund sein, warum man bei ansonsten perfekter Hörposition besonders bei Aufnahmen, in denen es nur eine Stimme und ein Instrument gibt, den Eindruck haben kann, dass die Musik nicht genau aus der Mitte kommt (was sie bei derselben Aufnahme auf CD tut), sondern leicht von rechts oder von links?

Ja, das ist sogar eine Möglichkeit das AS einzustellen.

@olsoundb: Ja das ist schon recht zufriedenstellend mit dem AT13. Ich war auch positiv überrascht.

@alev2202: kann verschiedene Gründe haben - siehe: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-14940.html

.JC. (Beitrag #23) schrieb:

Ja, das ist sogar eine Möglichkeit das AS einzustellen.

Und kann man dann grob sagen: Wenn der Ton zu sehr von rechts kommt, ist das Antiskating zu hoch eingestellt und wenn er zu sehr von links kommt, zu niedrig?
So hört sich das nämlich für mich an, wenn ich es verändere. Ich möchte nur sicher gehen, dass ich da nicht genau in die falsche Richtung daneben liege.