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AT150MLX Pegelproblem - Wo liegt das Problem? TA,Pre und Kabel

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Autor
Beitrag
kennysouth
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Mrz 2016, 17:06
Hallo erstmal,
Ich bins schon wieder. Ich hoffe das ist mein letztes Problem auf dem Weg zum audiophilen Glück. Meine Kanäle sind je nach Anschluss unterschiedlich laut, daher habe ich ein paar Tests gemacht und ich hoffe ihr könnt mir anhand der Ergebnisse irgendwie weiterhelfen.

Folgende Gerätschaften sind vorhanden: Technics SL 1210, AT150MLX, Art DJ Pre II (Preamp,100pF), Traktor Kontrol S4( Interface mit Phono (50pF) und Line Eingängen), PC mit Audacity. Ich gehe mal davon aus, dass der TA ausreichend gut justiert ist. Klanglich gibt es keine Probleme. Die Tests habe ich mit zwei verschiedenen Platten gemacht.

Um Aufnahmen zu machen habe ich verschiedene Möglichkeiten:

1. PS-->Phono Eingang Traktor S4-->USB PC--> Audacity

Auf der linken Seite in Grün habe ich die Kabel am Phonoeingang des S4 vertauscht. Auf der Rechten Seite ist immer alles korrekt angeschlossen. Hierbei erkennt man kleine Unterschiede im Pegel der Platte Nr.1. Wenn man die Kabel vertauscht, dreht sich auch der Pegel um.

Test Pegel s4 nr.1 Test Pegel s4 falsch nr.12

2. PS-->Art DJ-->Line Eingang Traktor S4-->USB PC-->Audacity
Hier bei wurde ein 1m Cinch Kabel mit vergoldeten Steckern verwendet, um Art DJ und S4 zu verbinden. Auch hier drehen sich die Pegel um, jedoch sind die Unterschiede schon größer! In Grün sind die Kabel am Ausgang des ART DJ vertauscht. In Rot wieder der korrekte Anschluss.

Test Pegel art-s4 links falsch rechts richtig redream Test Pegel art-s4 links falsch rechts richtig

3. PS-->Art DJ Pre-->Line In PC-->Audacity (Das war die geplante Methode zum Digitalisieren!!!)
Hier wurde ein 6m Y-Audiokabel Hausmarke eines Musikhauses verwendet (hatte gerade kein anderes zur Hand). Jeweils auf der linken Seite ist das Kabel am Ausgang des Art DJ Pre vertauscht. Am PC kann ich nichts vertauschen da 3,5mm Klinke. Hier ist immer der rechte Kanal lauter und und bei korrektem Anschluss ist der Pegelunterschied am größten!

Test Pegel Art-Pc links falsch rechts richtig Test Pegel art-pc links falsch rechts richtig nr.12

4. Selber Versuch wie bei 3.) allerdings mit 1m No-name Kabel
Da mich das Ergebnis von 3.) geschockt hat, habe ich daheim noch ein kürzeres Kabel gesucht und gefunden. Das Kabel ist etwa 1m lang und unbekannter Herkunft und Alter. Links sind die Kabel am Ausgang des Art DJ Pre vertauscht und rechts wieder korrekt angeschlossen. Bei Vertauschen der Kabel dreht sich das Ergebnis nicht um!

Test Pegel art dj- pc kurzes kabel nr.1 Test Pegel art dj- pc kurzes kabel nr.2

Die Tests habe ich nicht in dieser Reihenfolge durchgeführt! Angefangen habe ich mit 3.), da das Ergbnis pegeltechnisch nicht zufriedenstellend war, habe mit 2.) und 1.) weitergemacht und zum Schluss kam 4.).

Jetzt frage ich mich: Wo liegt die Wahrheit? Warum gibt es solche Pegelunterschiede? Auffallend ist, dass sich die Pegel nicht einfach umdrehen, wenn ich den Art DJ Pre und die beiden Y-Kabel verwendet habe. Ich dachte der Art DJ hat ein Problem mit den Ausgängen, da er bei beiden Kabeln und korrektem Anschluss den rechten Kanal verstärkt ausgibt. Da die Pegel aber generell ein unterschiedliches Verhältnis hatten, vermute ich es liegt an den Kabeln?

Mir ist bewusst, dass das Signal schon beim Tonabnehmer nicht 100% ausgeglichen weitergegeben werden könnte. Allerdings sieht man an diesem Test, dass doch die weitere Hardware und Kabel nicht ganz "sauber" sein kann. Als "ehrlichste" Methode sehe ich Methode 1.), da sich die Pegel vertauschen und das Signal dann über USB in den PC gelangt und keine weiteren Audiokabel dazwischen sind. Eventuell fehlt noch ein Test wo ich nicht die Ausgänge, sondern die Eingänge am Art DJ Pre vertausche.

Weiß einer wo das Problem liegt und wie ich optimale Aufnahmen hinbekomme?

Gruß,
Kenny
akem
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2016, 17:33
Hast Du zum Test eine Musikplatte oder eine Platte mit Testsignalen genommen?
Weil bei Musik sind links und rechts inhaltsbedingt nie zu 100% gleich laut und es ändert sich ja auch ständig...

Gruß
Andreas
kennysouth
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Mrz 2016, 17:45
Ich habe zum Test zwei verschiedene Musikplatten genommen. Die aufgenommenen Stellen sind immer die selben! Und jede Aufnahme gleich lang.

Gruß,
Kenny
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 08. Mrz 2016, 19:50
Hallo,

ist der Tonarm wirklich korrekt justiert? Auch Antiskating?

Peter
kennysouth
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Mrz 2016, 23:59
Ja, das sollte alles passen. Bei der Justage war ich sehr genau. Am Klang gibt es auch nichts zu meckern. Bis auf die Pegelunterschiede bei den verschiedenen Konstellationen. Zwischen den Aufnahmen habe ich auch nur die Kabel umgesteckt. Am Plattenspieler wurde der Tonarmlift betätigt und nichts umgestellt.

Gruß,
Kenny
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 09. Mrz 2016, 08:56
Hallo,

wie hast Du die korrekte AS-Einstellung herausgefunden?

Peter
Feebe
Stammgast
#7 erstellt: 09. Mrz 2016, 09:38
Moin
Wie steht es denn um den Azimut?

Gruß, Andreas
kennysouth
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Mrz 2016, 13:55
Hallo,
Die "korrekte" AS-Einstellung habe ich von Mitgliedern aus dem Forum übernommen. Auflagegewicht 1,3g mit Waage eingestellt und AS auf 1. Tonarmhöhe auf 0,3. Azimut hatte ich auch schon im Verdacht. Das sollte aber ebenfalls stimmen. Die Technics HS hat nur einen Pin. Durch etwas Spiel bei der Befestigung habe sogesehen unterschiedliche Winkel ausprobiert und auch bei einem 2. PS getestet. Solange die restliche Verbindung(Kabel,Preamp) gleich geblieben sind gab es so gut wie keine Unterschiede.

Da im Prinzip alle Fragen auf die Justage gerichtet sind: Ich könnte auch ein Paar Tests mit einem 2. PS und/oder mit einer Ortofon Concorde und den selben Platten machen, falls das jemandem helfen würde. Oder ich könnte einen bestimmten Test nochmal durchführen.

Meiner Überlegung nach müssten sich bei falscher Tonarmeinstellung nur die Kanäle tauschen bzw. immer der selbe Kanal lauter sein. Die Kabel am SL1210 habe ich selbst gewechselt. Theoretisch könnte da was nicht stimmen. Vielleicht ist auf einem Kanal etwas mehr Lötzinn als auf dem anderen. Wobei ich auch daran nicht wirklich glaube.

Gruß,
Kenny

Edit: Ich mache gerade Tests mit dem Ortofon Concorde am zweiten PS. Erste Erfahrung: Dort scheinen bei beiden Platten die Kanäle gleich zu seinam S4! Ich mache weitere Tests und berichte später!


[Beitrag von kennysouth am 09. Mrz 2016, 14:44 bearbeitet]
kennysouth
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:09
So, ich hab jetzt erstmal genug von Tests

kennysouth (Beitrag #1) schrieb:


1. PS-->Phono Eingang Traktor S4-->USB PC--> Audacity

Auf der linken Seite in Grün habe ich die Kabel am Phonoeingang des S4 vertauscht. Auf der Rechten Seite ist immer alles korrekt angeschlossen. Hierbei erkennt man kleine Unterschiede im Pegel der Platte Nr.1. Wenn man die Kabel vertauscht, dreht sich auch der Pegel um.

Test Pegel s4 nr.1 Test Pegel s4 falsch nr.12

2. PS-->Art DJ-->Line Eingang Traktor S4-->USB PC-->Audacity
Hier bei wurde ein 1m Cinch Kabel mit vergoldeten Steckern verwendet, um Art DJ und S4 zu verbinden. Auch hier drehen sich die Pegel um, jedoch sind die Unterschiede schon größer! In Grün sind die Kabel am Ausgang des ART DJ vertauscht. In Rot wieder der korrekte Anschluss.

Test Pegel art-s4 links falsch rechts richtig redream Test Pegel art-s4 links falsch rechts richtig

3. PS-->Art DJ Pre-->Line In PC-->Audacity (Das war die geplante Methode zum Digitalisieren!!!)
Hier wurde ein 6m Y-Audiokabel Hausmarke eines Musikhauses verwendet (hatte gerade kein anderes zur Hand). Jeweils auf der linken Seite ist das Kabel am Ausgang des Art DJ Pre vertauscht. Am PC kann ich nichts vertauschen da 3,5mm Klinke. Hier ist immer der rechte Kanal lauter und und bei korrektem Anschluss ist der Pegelunterschied am größten!

Test Pegel Art-Pc links falsch rechts richtig Test Pegel art-pc links falsch rechts richtig nr.12

4. Selber Versuch wie bei 3.) allerdings mit 1m No-name Kabel
Da mich das Ergebnis von 3.) geschockt hat, habe ich daheim noch ein kürzeres Kabel gesucht und gefunden. Das Kabel ist etwa 1m lang und unbekannter Herkunft und Alter. Links sind die Kabel am Ausgang des Art DJ Pre vertauscht und rechts wieder korrekt angeschlossen. Bei Vertauschen der Kabel dreht sich das Ergebnis nicht um!

Test Pegel art dj- pc kurzes kabel nr.1 Test Pegel art dj- pc kurzes kabel nr.2




Aber hier die Ergebnisse:

1) Zweitdreher+Ortofon Concorde-->Phonoeingang Traktor S4-->USB PC-->Audacity
Hier sieht man nur den korrekten Anschluss. Kabel vertauschen habe ich mir gespart, genauso Platte 2(ist bei den nächsten Tests wieder dabei). Die Pegel sind exakt gleich. Auf dem rechten Bild habe ich das Ortofon Concorde auf dem Hauptdreher, wo sonst das AT150MLX ist. Der Pegel weicht um eine halbe Balkenbreite ab (1 Balken hat beim zoomen 2 Pixel breite) bei gleichem TA. Montiere ich nun wieder das AT150MLX, so ist der rechte Kanal um eine ganze Balkenbreite lauter (mehrfach getestet, siehe erster Beitrag 1.Bild!). Somit komme ich zu dem Schluss, dass der Hauptdreher generell den rechten Kanal minimal verstärkt ausgibt (im Vergleich zum Zweitdreher) und dass das AT150MLX den rechten Kanal minimal verstärkt ausgibt(im Vergleich zum Ortofon Concorde). Die Kombination aus Hauptdreher und AT150MLX ergibt einen Pegelunterschied von einer Balkenbreite. Dabei ist aber nicht gesagt, welches näher an der Wahrheit bzw. Optimum liegt.
Test 2 Nr.1 S4 Korrekt Concorde! Test 2 Nr.1  s4  Concorde! 1210

Die weiteren Tests erfolgten nur noch mit dem Zweitdreher und Ortofon Concorde.

2)Zweitdreher+Ortofon Concorde-->Art DJ Pre II-->Line Eingang Traktor S4-->USB PC-->Audacity
Auch hier wieder nur die erste Platte. Diesmal habe ich links die Kabel am Art DJ Pre Eingang vertauscht. Pegel haben sich umgedreht. Im Vergleich zum Ersten Test haben sich die Pegelunterschiede aber nicht verändert. Sprich gleicher Pegel wie bei 1)
Test 2 Nr.1 art s4 Korrekt Concorde!  vertauscht

3)Zweitdreher+Ortofon Concorde---6m Y-Audiokabel-->Art DJ Pre-->Line In PC-->Audacity
Links sind die Kabel vertauscht und rechts korrekt angeschlossen. Der linke Kanal ist immer lauter. Gegenteil vom ersten Test.
Test 2 Nr.1 art langes kabel Korrekt Concorde! Test 2 Nr.2 art langes kabel Korrekt Concorde!

4)Zweitdreher+Ortofon Concorde---1m No-Name Y-Audiokabel-->Art DJ Pre-->Line In PC-->Audacity
Platte 1 deckt sich bei korrekter Verkabelung mit 1). Bei 1) wäre Platte Nr.2 auch sinnvoll gewesen, um das Ergebnis zu vergleichen.
Test 2 Nr.1 art kurzes kabel Korrekt Concorde! Test 2 Nr.2 art kurzes kabel Korrekt Concorde!

Man sieht also, dass wohl minimale Pegelunterschiede jeweils zwischen den PS und TA existieren. Man sieht an dem Test aber auch, dass wohl etwas nicht mit den Kabeln (oder Art DJ Pre) stimmt. Oder wie deutet ihr die Ergebnisse? Die Versuchsdurchführung war bei beiden Tests gleich und es wurden die gleichen Stellen aufgenommen.

Ich bin verwirrt

Gruß,
Kenny
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 10. Mrz 2016, 08:50
Hallo

6 mtr. zwischen Plattenspieler und Phonopre - ähm.... das war keine so dolle Idee.

Grundsätzlich: nach der alten DIN 45.500 sollte die Kanalgleichheit +/- 3 dB (im Frequenzbereich von 200 bis 6300 Hz, also dem Bereich wo der Mensch besonders gut hören kann) betragen, so wurde bei den Herstellern auch meist abgeglichen.

Es wird bzw. kann dann also am Tonabnehmer liegen oder an den Kontakten, auch der Nadelträger kann der "Schuldige" sein, Magnetjustage, Magnetfeld o.ä., Spulen im Generator, Kontakte, Kabel - dafür ist zuviel da. Man könnte nur mit einer 2. Nadel und/oder 2. System vom gleichen Typ mal den Gegentest machen.

Peter
Albus
Inventar
#11 erstellt: 10. Mrz 2016, 12:16
Tag,

also, da stimmt etwas nicht, ja. - Machen wir uns also auf die Suche nach den Irregularitäten. Was räumte man im Störungsfall als bereinigend ab?

Einfach abzuräumen, weil sicherlich technisch ungenießbar (ob nun The Snake oder Cordial oder Hama oder Freitag oder...):
1. Die 6 m Y-Kabel zwischen ungenanntem Zweitdreher (was ist das für ein Gerät?) mit Concorde an ART DJ PRE II (Einstellungen? Gain? Pikofarads? Subsonic? Clipping?) - erstens wegen 6 m (6 m Cordial CFU-Kabel wären 6 x 250 pF/m) beispielsweise, zweitens wegen Y-Kabel. Y-Kabel - was hängt denn an den beiden Splitterranken? Merke: An einem Y-Kabel müht sich die Quelle stets ab beide Empfänger zugleich zu bedienen, was die Lasten dann auch wechselseitig erhöht. Ist das je zweite Gerät eingeschaltet oder aus? Wie auch immer, weg damit.
2. Das 1 m Y-Kabel unbekannterer Herkunft sowie somit fragwürdiger technischer Qualität gehört auch beiseite gelassen - unbedingt für einen seriösen Versuch mit gewissem Aufwand zur Digitalisierung von ordentlich gemachten Schallplatten zu kommen. Gründe - siehe 1.
3. Wenn einem Kanalungleichheiten problematisch sind, dann empfiehlt sich, diese Ungleichheit in dB instrumentell zu bestimmen. Wenn in dB, dann ermöglicht das eine Eingrenzung der Ursachen (aus praxistechnischer Erfahrung gespeist). Also, wie viele dB bereiten einem (und uns) hier Kopfbrummen? wie weit wandern Mittenschallquellen zur Seite - aus der Mitte der Lautsprecherbasis - aus? 10, 20, 30 cm oder mehr?
4. Versuche, eine Vorgriff auf Lösungsmöglichkeiten zu unternehmen, anzuregen:
- AT150MLX kommt mit lose sitzenden Nadeleinschüben vor. Der Nadeleinschub dieses Exemplars sitzt wirklich und wahrhaftig richtig fest auf dem Korpus? Im Falle eines locker sitzenden Einschubes kann man eine Befestigung versuchen (oder das Ding reklamieren). Die mit dem jeweiligen Produkt (AT, Ortofon) nach den Spezifikationen uU verbundene Kanalungleichheit liegt bei 0,8 dB (AT) bzw. 2 dB (Concorde).
- Die RCA/Cinch-Stecker und Buchsen unterliegen keiner Norm. Stecker und Buchsen an irgend unprofessionellen Kabeln (Billigkabel als abwertender Ausdruck vermieden) passen mehr oder weniger häufig nicht zueinander, es muss zum tauglichen Kontakt sowohl bei dem Signalpin wie dem Massering nachgeholfen werden. Von den technischen 'Meriten' solcher Kabel abgesehen (was man guter Ordnung halber vor einem derartigen Digitalisierungsvorhaben messen sollte).

Bevor es sich im Ungefähren und Achselzucken verliert, der Befund ist gemeint, sollte man die obigen Vorschläge bitte einmal in Ruhe bedenken. Und vielleicht auch praktisch werden lassen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Mrz 2016, 12:30 bearbeitet]
kennysouth
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Mrz 2016, 02:17
Hallo,

Der Zweitdreher ist auch ein SL1210. Die beiden unterscheiden sich nur am Kabel. Am Hauptdreher habe ich das High Fidelity Kabel angebracht(ca.70pF). Die Kapazitäten vom roten und weißen Stecker hatten eine etwas größere Differenz (5-7pF). Kann das schon ein Grund sein, warum ein Kanal etwas lauter ist? Der Zweitdreher hat noch das normale Technics Kabel, allerdings mit 270pF. Das hatte ich alles nachgemessen. Ich kann auch gerne nochmal bestimmte Dinge nachmessen. Der Art ist auf 100pF eingestellt und hatte eigentlich auch den Tiefpassfilter (ab 22Hz) aktiv. Jetzt gerade ist der Filter aus, aber es ist möglich das ich ihn beim Umstecken/Entfernen der Kabel unbewusst betätigt habe. Die Lautstärke am Art stand aber max. bei 12 Uhr. Beim Ortofon habe ich noch leiser gemacht. Clipping kann ich ausschließen. Die Rote leuchte habe ich nicht zu Gesicht bekommen!

Albus du sprichst bei deinem 1. Punkt von der Kapazität des 6m Kabels. Diese 6x250pF spielen aber keine Rolle bei den vom AT150MLX benötigten 100-200pF oder? Für den Klang ist nur die Kapazität bis zum Phonopre entscheidend oder bin ich da etwa falsch informiert?


Albus (Beitrag #11) schrieb:
Y-Kabel - was hängt denn an den beiden Splitterranken? Merke: An einem Y-Kabel müht sich die Quelle stets ab beide Empfänger zugleich zu bedienen, was die Lasten dann auch wechselseitig erhöht. Ist das je zweite Gerät eingeschaltet oder aus? Wie auch immer, weg damit.

Meinst du den zweite Plattenspieler oder den Traktor S4 bzw. Art DJ Pre?

Zu Punkt 3). Ich habe nur die hier ersichtlichen Messergebnisse aus Audacity. In dB kann ich die Abweichung leider nicht angeben. Man könnte aber mit Hilfe von Pixel auf dem Bilschirm zählen die Abweichung schätzen. Zwischen -24 und -12 (dB nehme ich stark an) liegen 28 Pixel. Die Markierungen sind 1 Pixel breit. Die Hälfte zB. also -18 müsste also nach 14 Pixeln erreicht sein. Dort wäre genau die Mitte. 12db/29 Pixel=0,4138dB pro Pixel. Die Balken der Messergebnisse haben eine Breite von 2 Pixeln. Somit hätte man beim allerersten Test bei Platte 1 eine Abweichung von 0,8276dB. Falls man das überhaupt so rechnen kann...... Ich denke eine Abweichung von bis zu 1dB wäre kein Weltuntergang oder? Entscheidender sind da die restlichen Abweichungen mit den verschiedenen Kabeln.

Der Nadeleinschub war fest. Aber auch das werde ich prüfen.

Letztendlich sind ja auch nicht alle Platten exakt gleich. Beim kurzen Reinhören in einigen Platten mit Hauptdreher und AT150MLX (am S4) fiel auf, dass einige Pegel exakt gleich waren, bei einigen war der linke Kanal lauter. Und bei meiner Testplatte Nr.1 war eben der Rechte Kanal lauter. Irgendwie glaube ich, dass Dreher und TA nicht wirklich das Problem sind. Vielmehr sollte ich eine vernünftige Methode zur Digitalisierung finden, bei der die Pegelunterschiede im Grünen Bereich sind. Daher:

Mit welche Methode sollte ich digitalisieren??? Den Art DJ Pre habe ich mir ja nicht nutzlos gekauft, der soll schon zum Einsatz kommen. Sollte ich nun ein vernünftiges Y-Kabel kaufen (wenn ja, welches?) und mit dem Onboard Soundchip meines PCs aufnehmen? Oder sollte ich vom Art DJ Pre in den Line Eingang meines Traktor Kontrol S4? Cinch Kabel dafür habe ich mir übrigens folgende gekauft: http://www.session.d...stecker-1-Meter.html

Kurze Erläuterung zum S4. Das ist ein Controller um eine DJ-Software zu steuern. Darin eingebaut ist ein (recht ordentliches) Interface und ein Phonovorverstärker. Angeschlossen wird das Gerät per USB. Ohne DJ-Software kann man das Gerät nur als Soundkarte und deren Eingänge mit dem PC ansteuern. Es ist ja bekannt, dass Preamps von DJ Geräten nicht taugen (für Hifi). Aber wenn ich die Line Eingänge nutze, sollte ich doch zumindest keine klanglichen Nachteile haben gegenüber der Aufnahme mit dem Onboard Sound vom PC oder? Zwischen Phono und Line Eingängen wird übrigens mit einem Schalter umgeschaltet, falls das eine Rolle spielt.

Wie würdet ihr in meiner Situation Digitalisieren, um bestmögliche Ergebnisse zu erhalten?

Gruß,
Kenny
Albus
Inventar
#13 erstellt: 11. Mrz 2016, 12:49
Tag,
und Tag Kenny,

zuerst etwas Abräumerei, die tatsächliche Verkabelungsposition der Kabel, die als 6 m Y-Kabel und als 1 m Y-Kabel angesprochen werden:
Also, in deinem Beitrag 9, im Haupttext sind die beiden Kabel jeweils zwischen dem Concorde und dem ART dargestellt, d.h. hinter dem SL1210 (je mit 70 pF oder 270 pF) mit Concorde aber vor dem ART. Wenn das aber nun doch so nicht gemeint und gemacht worden war, vielmehr die Kabel als Verkabelung zwischen dem ART-Output und einem Empfängergerät Input fungieren, dann ist der Punkt geklärt.

Weiter zu den Kabeln. Sind es nun Y-Kabel oder ganz normale Kabel für zwei Kanäle, wobei jeder Kanal einen Eingangsstecker und einen Ausgangsstecker hat (wie das Session-Produkt, ein Normalkabeltyp). Anders sogenannte Y-Kabel, die haben einen Eingang für zwei Kanäle und aber eine Ausgangsgabelung, die Stecker für vier Kanäle bietet - daher Y-Kabel, hinter der Gabelung zwei Zweikanal-Leiterabschnitte. Hängen alsdann an einer Quelle zwei Empfänger mit je zwei Kanälen (L, R), so beeinflussen die Empfänger im Betrieb wechselseitig sich und die Quelle, auch dann, ist nur einer der Empfänger eingeschaltet - ja gerade auch dann. Y-Kabel sind folglich zu vermeiden.

Ansonsten, was etwaige Effekte auch bei im Prinzip korrekter Verkabelung angeht - das kommt auf die elektrischen Bedingungen der zusammengeschalteten Geräte an. Kennte man die Traktor S4-Daten, die PC Line-Input-Daten, etc., dann könnte man sich über Verträglichkeit weiterführende Gedanken machen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Mrz 2016, 12:52 bearbeitet]
kennysouth
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Mrz 2016, 15:44
Hallo Albus,

In Beitrag 9 ist mir tatsächlich ein Fehler unterlaufen. Die genannten Y-Kabel kamen nach dem Art DJ Pre und gingen in den PC. Es handelt sich um dieses Kabel: https://www.thomann.de/de/the_sssnake_yrk2060.htm in 6m Länge.

Welche Daten des Traktor S4 und des PC Line-In sind denn interessant? Zum S4 gibt es technische Daten. http://www.native-in...l-s4/specifications/ Hier ist weiter unten auf der Seite das Interface inkl. Eingänge und Ausgänge beschrieben. Line-In vom PC ist wie gesagt Onboard, also auf einem Mainboard. Ich müsste mal schauen, ob ich dazu Daten finde.

Das Vertrauen zu Y-Kabeln ist bei mir dahin. Beim S4 verunsichert mich ein wenig, dass man zwischen Phono und Line umschalten kann. Ich weiß nicht, ob da auch bei Nutzung der Line Eingänge ein Verstärker arbeitet und beim Umschalten auf Phono nur zusätzlich der Phonoentzerrer einsetzt oder es normale Line Eingänge sind und bei Umschalten auf Phono ein kompletter Phonovorverstärker eingeschleift wird. So gut kenne ich mich nicht mit der Materie aus. Aber eigentlich sollte das Gerät für ordentlich Aufnahmen taugen, da man die Musik nur mit der Software bearbeiten kann (EQ, Lautstärke usw). Ohne Software ist es eben nur ein Interface mit entsprechenden Eingängen.

Gruß,
Kenny
Albus
Inventar
#15 erstellt: 11. Mrz 2016, 17:27
Tag,
und Tag Kenny,

ich komme noch mit etwas Neuem, anknüpfend an die 'Größe' von 0,8 dB als Differenz der Ausgangsspannungen zwischen L und R bei Schallplattenwiedergabe.

Das Neue:
Ist der Kanalunterschied so gering wie in der Überschlagung errechnet, dann rate ich, diese auf sich beruhen zu lassen. In der Tonstudiotechnik gelten Pegeldifferenzen zwischen A und B Kanal (bei Stereo-Wiedergabe) im Frequenzbereich von 40 Hz bis 15 kHz von 1,0-2,5 dB als realistischer Zielwert (vgl.: Dickreiter / Dittel / Hoeg / Wöhr: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, 7. Auflage, 2008, Seite 1112).
Hast du einmal eine akustische Probe hinsichtlich der Auswanderung von Mittenschallquellen bei LS-Wiedergabe unternommen? Dabei sollte es infolge einer reinen Pegeldifferenz von <1 dB um wenige Zentimeter gehen - aber, die LS allein weisen typisch einen deutlich größeren Pegelunterschied L gegen R auf (gewisse Studiomonítore in Soll-Umgebung beiseite).

Davon abgesehen ist Kenntnis der elektrischen Bedingungen eines Signalpfades bei ernsthaften Verwendungsabsichten immer nützlich. Beispielsweise der Eingangswiderstand der Line-Eingänge des Traktor (nicht in der Übersicht enthalten) ist interessant wegen des Verhältnisses zum Ausgangswiderstand eines Phono-Vorverstärkers (wenn Phono-Pre <100 Ohm an Line-Input >10 kHz, dann problemlos; aber wer weiß wie es sich tatsächlich verhält?).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Mrz 2016, 17:45 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 12. Mrz 2016, 12:28
Tag,

Ende vom Lied meiner Bedenkenträgerei: Wenn überhaupt der Kanalungleichheit (Kanalbalance in anderer Sprechweise) nachgespürt werden sollte, dann nur mit einem gehörigen Messmaterial, also Messton 1 kHz 0 dB, als Messton exakt geschnitten, oder entsprechendem Signal auf einer Testplatte (Angabe der etwaigen Abweichung erforderlich, beispielsweise wie im Begleittext der dhfi2 Test- und Messplatte).

Man mache sich wegen irgend geringer Differenzen keine Kopfschmerzen. Erstens ist Musik weitherum robust, zweitens ist das Gehör kein Präzisionsapparat, ja, es nimmt sich der Gehörsinn hinter dem Ohr als Nachrichtenempfänger reichliche Freiheiten heraus (= kommt mehr heraus als herein).

Freundlich
Albus
kennysouth
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Mrz 2016, 19:57
Hallo,

Eine geringe Abweichung an sich wäre ja nicht das Problem. Das Problem liegt darin, dass die verschiedenen Kabel die Pegeldifferenzen verändern. Ich werde es aber vermutlich auf sich beruhen lassen. Y-Kabel fallen für mich erstmal weg. Ich werde daher PS-->Art DJ Pre-->Line-In S4-->USB PC wählen zum Digitalisieren. Die Sache macht mich sonst noch verrückt

Ich denke ehrlich gesagt, dass es bei anderen Leuten genauso ist. Sie haben es nur nicht so genau getestet.

Gruß,
Kenny
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Mrz 2016, 20:19

kennysouth (Beitrag #3) schrieb:
Ich habe zum Test zwei verschiedene Musikplatten genommen. Die aufgenommenen Stellen sind immer die selben! Und jede Aufnahme gleich lang.


Damit geht das nicht. Du benötigst eine Testschallplatte mit verschiedenen in Mono geschnittenen Meßfrequenz-Tracks.


kennysouth (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,
Die "korrekte" AS-Einstellung habe ich von Mitgliedern aus dem Forum übernommen. Auflagegewicht 1,3g mit Waage eingestellt und AS auf 1. Tonarmhöhe auf 0,3. Azimut hatte ich auch schon im Verdacht. Das sollte aber ebenfalls stimmen. Die Technics HS hat nur einen Pin. Durch etwas Spiel bei der Befestigung habe sogesehen unterschiedliche Winkel ausprobiert und auch bei einem 2. PS getestet.


Hmm, nö, damit muß Azimuth und Antiskating nicht unbedingt korrekt eingestellt sein.

Vor Allem das Antiskating stellt man anders ein. Das was Du da als Anleitung gefunden hast gibt nur einen groben Anahltspunkt ab dem man mit der korrekten Einstellung dann erst ansetzt.

Am Besten geht das mit Adjust + von Dr. Feickert. Mit der auf Testschallplatten vorhandenen Rillensektion ohne Rille - also die Gleitfläche - geht es z.B. nicht. Aber es geht mit einem Testsignal, welches in Mono geschnitten ist sehr gut oder man macht es wie Bernhard Kistner hier und andernorts schon vor Jahren beschrieben hat:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/45126.html
kennysouth
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Mrz 2016, 00:54
Hallo,

Das Antiskating ändert aber nichts gravierendes an der Kanalbalance. Ich muss wohl mit dieser Abweichung leben. Ein anderes Kabel wird mir auch nichts bringen, vermute ich.

Eine Lösung wäre wahrscheinlich dieses Gerät gewesen: http://www.thomann.de/de/art_usb_phono_plus_ps.htm Es handelt sich praktisch um den Art DJ Pre mit einem USB-Interface. Ich nehme an die Phonosektion unterscheidet sich nicht vom Art DJ Pre. Die Kapazität ist mit 100pF fest und nicht einstellbar. Was meint ihr? Ist das eine gute Alternative? Oder klanglich schlechter, weil das Interface im selben Gehäuse sitzt?

Gruß,
Kenny
akem
Inventar
#20 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:19
Eine Phonostufe ist eine sehr hoch verstärkende Schaltung und damit sehr anfällig für EMV-Probleme. Digitalschaltungen sind umgekehrt wahre EMV-Problem-Schleudern und nur schwer zu entstören. Beides zusammen in einem Gehäuse ist ziemlich heikel und führt eigentlich immer zu gewissen klanglichen Problemen. Im glimpflichsten Fall rauscht es einfach nur mehr...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 16. Mrz 2016, 14:02
Hallo!

@Andreas


.....Eine Phonostufe ist eine sehr hoch verstärkende Schaltung und damit sehr anfällig für EMV-Probleme. Digitalschaltungen sind umgekehrt wahre EMV-Problem-Schleudern und nur schwer zu entstören.........


J...ein, auch hier gehören die ärgsten Probleme längst der Vergangenheit an und z.B. ein DECT-Telephon, -die früher wahre Vulkane an Störimpulsen darstellten-,heutiger Konstruktion streut kaum noch ein, -nur um einmal eine der ärgsten digitalen Störquellen die in einem Haushalt vorhanden sein können beim Namen zu nennen.

Natürlich waren digitale Störimpulse bis in die 90ger Jahre hinein eine der Ursachen die man benennen konnte wenn man Übertragungsfehler bei älöteren HiFi-Anlagen gesucht hat aber das dürfte alles Schnee von gestern sein da erstens die entsprechenden Schirmmethoden inzwischen mehr als ausreichend sind zweitens sich der Energiebedarf und somit auch die "Durchschlagkraft" von Digitalswchaltungen/Digitalgeräten drastisch verringert hat und drittens auch Analogseitig mittlerweise eine spezifische "Schirmmentalität" etabliert hat.

Hier sehe ich kein echtes Problem mehr, sicherlich kann hier und da bei irgendeiner High-End Gerätemimose die aus schlecht zueinanderpassenden abgekupferten Schaltungesbestandteilen (ich möchte hier nur an diverse "Röhren-Eintakt-A-Schaltungen bei denen ein unsinnig großes Netzteil mit einer Telefonvertärkerschaltung von Siemens aus den 20ger Jahren zusammengekoppelt wurde erinnern) zusammengesetzt wurde wie man sie zuweilen antrifft aber das ist nicht das Maß der Dinge sondern eine eher exotischeSache.

MFG Günther
akem
Inventar
#22 erstellt: 16. Mrz 2016, 14:54
Ich geb Dir recht solange wir von getrennten Geräten reden. Wirft man aber beides in ein Gehäuse gibt es plötzlich ein Füllhorn an Wechselwirkungen. Ich hab in Sachen EMV schon die berühmten Pferde vor der Apotheke... Du weißt schon. Ich hab schon erlebt, daß ein Sublieferant einfach mal was Gutes tun wollte und die Eloxalschicht-Stärke eines Kühlkörpers von 10µm auf 20µm erhöhen wollte. Et voila, aus dem DSP-Verstärker wurde plötzlich ein prima UKW-Störsender, der jeglichen Radioempfang in der oberen Hälfte des Frequenzbandes zuverlässig unterbunden hat. Und das obwohl da zwischen Verstärker und Antenne neben ca. 1m Platz auch noch ein Kofferraumdeckel dazwischen war. Das Störspektrum, das der Verstärker abgegeben hat, hat sich um satte 90dB erhöht und war natürlich weit, weit oberhalb jeglicher Grenzwerte... Und das nur, weil wegen der Eloxalschicht die Massekontakte plötzlich suboptimal waren (DC-mäßig waren sie aber okay...).

Gruß
Andreas
kennysouth
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Mrz 2016, 15:09
Naja, das Interface hat nur 16Bit. Damit hat es sich schon erledigt. Dann bleibe ich bei meiner Methode.

Gruß,
Kenny
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 16. Mrz 2016, 22:14
Hallo!

@Andreas

Mag ja sein das es hier wie auch sonst überall zu vereinzeltnten Effekten dieser Art kommt, aber im großen ganzen ist das allesa kein wirkliches Problem mehr, ein r5echt schlagender Beweis dürften die unzähligen Plattenspieler mit intern verrbautem Entzerrer und DA-Wandler nebst USB-Schnittstelle sein, ganz gleich was man hier von der Gesamtqualität dieser Geräte auch halten mag so ist die Funktionalität der Kombination aus einem Phono-Entzerrer und einer Digitalschaltung auf engstem Raum ohne deutliche Störungen der typischen Art hier ja wohl unbestritten.

Ich denke mal das heute der Betrieb so kleiner Digitalschaltungen wie DA-Wandler deren Taktfrequenzen ja nicht eben im GHz-Bereich liegen auch bei den Consumer-Geräten der unteren Preisklassen gut im Griff ist.

Was mich eigentlich viel mehr wundert ist der Umstand das bislange noch keine kleinen Kombigeräte auftauchen bei denen schon nach der ersten Stufe des Phono-Entzerrers digital gewandelt wird und der gesamte Rest der Signalaufbereitung dann gleich in einem einigen Chip erledigt wird die für den Analogausgang aufbereiteten Signale könnten dann ja wieder gewandelt und dabei gleich auf die heute übliche Signalspannung von 1-V/SS gebraacht werden.

Eine Kostenfrage ist das ganz sicher nicht mehr und die gesamte Schaltung läßt sich bequem auf einer etwas vergrößerten Briefmarke unterbringen.

MFG Günther
akem
Inventar
#25 erstellt: 17. Mrz 2016, 10:30
Diese Frage ist leicht zu beantworten:
Wenn Du das zwar vorverstärkte aber noch nicht RIAA-rückentzerrte Signal ins Digitale wandelst, verschenkst Du im Tief- und Grundton viel Auflösung und damit Signal-Rauschabstand. Wird das Signal dann hochgerechnet, kommt auch das Rauschen mit hoch (sozusagen passiert das Gegenteil einer Deemphase). Hier sind analoge Verstärkerstufen ein wenig im Vorteil, da sie nur mit ihrem eigenen Grundrauschen zu kämpfen haben (das man durch geeignete Stromversorgung sowie geeignete Verstärkerschaltungen und Bauteilauswahl in akzeptablen Grenzen halten kann). Im Studiobereich werden Mikrofonsignale ja auch in aller Regel analog hochverstärkt bevor sie digital gewandelt werden - und die haben noch nicht mal mit einer RIAA-Kurve zu kämpfen...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 17. Mrz 2016, 11:20
Hallo!

Deswegen schrieb ich ja...nach der ersten Vertärkerstufe...

Mit den heute üblichen Bitraten ist im übrigen bei der umgerechneten Auflösung die eine Schallplatte erbringen kann eigentlich kein Verlust mehr möglich sein bei 24 Bit hast du 16.777.216 mögliche Lautstärkeschritte weitab von den etwa 4000 möglichen Schritten die bei der Umrechnung einer alten Analogaufnahme anfallen würden. Hier würde ich kein mögliches Problem mehr sehen, -ganz zu schweigen von der Möglichkeit einen D/A-Wandler mit beliebiger Auflösung (so also auch 32 oder gar 64 Bit) zu nutzen da es ja gar keine Probleme mit der Kompatibilität nach aussen geben würde.

Schließlich gibt es ja mittlereile genügend Soundkarten bei denen solche Phono-Entzerrer schon realisiert sind und die sogar eine bequeme Anpassung der Entzerrer-Kurve an ältere historische vor-RIAA-Kurven zusätzlich anbieten.

Hier liegt wohl eher ein allgemeines Desinteresse an dem winzigen Nischenmarkt vor.

MFG Günther
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