Für HiFi: Dual CS 630 Q oder Reloop RP 6000 MK5 S?

Mit einem vernünftigen Tonabnehmer wird der Reloop nicht schlechter sein - im Gegenteil: der Dual hat so seine Schwächen die der Reloop so nicht hat. Leichter Tonarm, windiger Plattenteller. Der Tonarm des Reloop ist "mittelschwer" und tauglich für eine große Bandbreite von Tonabnehmern. Das Concorde würde ich aber entsorgen oder in der Bucht verkloppen. Oder wenn es unbedingt so ne Ortofon-Langnase sein muß dann spendiere ihm wenigstens ne Hifi-Nadel aus der OM Serie. Die sind klanglich besser und brauchen auch erheblich weniger Auflagekraft als die DJ-Fräsen.

Gruß
Andreas

Hallo !

Zwischen dem Reloop und dem Dual liegen qualitativ Welten, nicht nur in Bezug auf das Gewicht. Der Dual ist so schon hmpf-naja - in Relation zum Reloop ein schlimmes Teil.

MfG,
Erik

Der CS 630 Q ist besser als sein Ruf und seine Optik vermuten lassen.

Und das serienmäßig verbaute System lässt sich einfach mit einer Nadel 20, 30 oder gar 40 klanglich deutlich aufwerten.

CS 630 Q mit Nadel 30, da muß man dem Reloop schon ein System um die 300-400,- € spendieren, damit der klanglich mithalten kann.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #4) schrieb:

CS 630 Q mit Nadel 30, da muß man dem Reloop schon ein System um die 300-400,- € spendieren, damit der klanglich mithalten kann.

Nö, muß man nicht... Mit einem OM30 wird der Reloop hübsch genauso klingen - aber wer will das schon, wenn er den Reloop auch mit einem Denon DL110 betreiben kann, das billiger und besser als ein OM30 ist... Und genau da geht's halt los, so ein System kann man am Dual halt nicht betreiben, geschweige denn irgendwelche noch härter aufgehängten MCs. Und auch die meisten MMs haben heute keine Compliance mehr, die sie für den Dual tauglich machen würden. Man ist beim Dual auf ne Hand voll Modelle festgenagelt.

Gruß
Andreas

Schwere Entscheidung. Beide haben ihre Vorzüge. Beide behalten?

nb: Ich selbst würde eher zum CS630Q tendieren, vor allem weil der Großteil meiner Tonabenhmer (bzw. Nadeln) besser zu dessen Arm passen würde.

Ich würde Dir also nahelegen, Deine Wahl in erster Linie davon abhängig zu machen, welche Tonabnehmer/Nadeln Du einsetzen möchtest - beziehungsweise genau aus dem Grund am besten beide Spieler zu behalten.

Grüße aus München!

Manfred / lini

akem (Beitrag #5) schrieb:

wenn er den Reloop auch mit einem Denon DL110 betreiben kann, das billiger und besser als ein OM30 ist... Und genau da geht's halt los, so ein System kann man am Dual halt nicht betreiben, geschweige denn irgendwelche noch härter aufgehängten MCs.

Theorie und Praxis.

Ich habe an meinen Dual CS 627 Q seit 1984 ein DL 110 montiert.
Und das passt hervorragend.
Die Resonanzfrequenz liegt lt. diverser Testschallplatten bei 9 Hz, also im Idealbereich.

Und an meinem Dual CS 741 Q hängt ein Yamaha MC-9.
Auch das passt hervorragend. Da liegt die Resonanzfrequenz bei 8 Hz, also auch noch im Idealbereich.

Grüße
Roman

Nun ja, ich hatte mal nen 630 und ich hab mit keinem Tonabnehmer ein zufriedenstellendes klangliches Ergebnis erzielt. Die Resonanzfrequenz hab ich zwar nicht gemessen aber klanglich war's nix Gescheites: tonal verfärbt, wenig und unpräziser Bass... Selbst mit einem Ortofon OM. Auch ein AT440 klang etwas schräg. Ein MC hab ich dann gar nicht erst ausprobiert...

Gruß
Andreas

Danke für eure Antworten bisher!

Ihr scheint etwas geteilter Meinung zu sein! Da ich den Reloop aber sowieso zumindest in Betrieb nehmen möchte, muss ich da noch eine Nadel haben.

Da ist jetzt ein weisser Tonabnehmer "Ortofon Concorde" drauf, ich kann jedoch nicht herausfinden a) welche Version es genau ist und b) welche Nadel ich darauf verwenden kann/soll? So wie es ausseht, hat er die gleichen Nadeln wie auch mein Dual 630er hat - könnte ich rein theoretisch da die gleiche Nadel drauf machen (das wäre eine Ortofon Nadel 10).

Besten Dank!

Ja, Du kannst ohne Probleme die Nadel des Dual benutzen. Beachte aber bitte, daß Du dann die gleiche Auflagekraft wie beim Dual einstellen mußt - nicht die, die beim Concorde angegeben ist!

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #11) schrieb:

Ja, Du kannst ohne Probleme die Nadel des Dual benutzen. Beachte aber bitte, daß Du dann die gleiche Auflagekraft wie beim Dual einstellen mußt - nicht die, die beim Concorde angegeben ist!

Danke für die Info! Das wäre also bei einer Nadel 10 ca. 1.5g oder?

Richtig!

Gruß
Andreas

Danke!

Und nochmals als Frage: Was für ein Tonabnehmer würdest du mir empfehlen, um dem Dreher "HiFi-Tauglich" zu machen?

Das hängt wesentlich vom Budget und von der vorhandenen Phonostufe bzw. Phonoeingang ab. Der Tonabnehmer geht Wechselwirkungen mit den elektrischen Eigenschaften des Phonoeingangs ein. Ein MM reagiert auf die Abschlußkapazität (die bei Vollverstärkern leider höchst selten angegeben wird) während der Eingangswiderstand de facto genormt ist. Ein MC reagiert auf den Eingangswiderstand des MC-Eingangs während ihm die Eingangskapazität weitestgehend egal ist. Und dann gibt es noch die Zwitter: ein High-Output MC gehört an den MM-Eingang weil die Ausgangsspannung ähnlich hoch ist wie bei MMs, jedoch ist auch solchen Systemen die Eingangskapazität weitgehend egal.

Gruß
Andreas

Bringt es etwas, wenn ich dir meinen Verstärker nenne?

Ich könnte von einem Freund einen Ortofon 2M Red (oder so ähnlich) haben - wäre das was?

Das 2M Red ist technisch ein OM10 - zum doppelten Preis... Nicht empfehlenswert!
Welchen Verstärker hast Du denn?

Im bezahlbaren Bereich würde ich empfehlen:
- Sumiko Pearl (nicht das Black Pearl), in England für ca. 100€ zu haben: preiswerter Allrounder, Abschlußkapazität sollte unter 300pF sein
- Audio Technika AT440, um 150 oder 160€: sehr guter Nadelschliff, der fein auflöst und auch lange hält (etwa 2-2,5 mal so lange wie eine elliptische Nadel), braucht aber eine Abschlußkapazität unter 200pF
- Denon DL110, mit ein bischen Suchen unter 200€: elektrisch unkompliziert, Abschlußkapazität ist praktisch egal, dafür aber keine wechselbare Nadel

Gruß
Andreas

Ich habe einen Marantz PM-48, hier findest du mehr Details dazu:

http://www.nrpavs.co...htm/MarantzPM-48.htm

Ich kann den Schaltplan zu dem Verstärker leider nicht finden. Vielleicht kennt Albus die Eingangskapazität?

Gruß
Andreas

Passat (Beitrag #8) schrieb:

akem (Beitrag #5) schrieb: wenn er den Reloop auch mit einem Denon DL110 betreiben kann, das billiger und besser als ein OM30 ist... Und genau da geht's halt los, so ein System kann man am Dual halt nicht betreiben, geschweige denn irgendwelche noch härter aufgehängten MCs. Theorie und Praxis. Ich habe an meinen Dual CS 627 Q seit 1984 ein DL 110 montiert. Und das passt hervorragend. Die Resonanzfrequenz liegt lt. diverser Testschallplatten bei 9 Hz, also im Idealbereich. Und an meinem Dual CS 741 Q hängt ein Yamaha MC-9. Auch das passt hervorragend. Da liegt die Resonanzfrequenz bei 8 Hz, also auch noch im Idealbereich. Grüße Roman

Nabend !

1)
Soso, Du betreibst also einen über 31 Jahre alten Tonabnehmer an dem Teilplastik-Dual ? Toll, gaanz TOLL !

Dem theoretisch beeindruckten Leser, der schon wiederholt von der fiktive Lebenszeit einer normalen elliptischen Nadel irritiert worden war, sei nicht verheimlicht, daß man erst einmal das DUAL-Halbzolladapterset zum Sammler-Fetisch-Preis kaufen muß.

Denon DL110: Hat einmal gekostet: Pupsige 100,00 - 130,00 DM !

2)
Der Hinweis auf Deinen 741 Q ist völlig irrelevant, weil hier primär von den plastikverkleideten 600ern der zweiten Generation reden.

Klar ist zumindest, daß Du stolzer Besitzer von gleich zwei Halbzolladaptersets bist.

3)
Hast schon einmal einen RP6000 MK5 ( Link zur kurzen, gehaltvollen Übermittlung der techn. Daten, auch: 11 kg Gewicht ) zuhause gehabt und mit dem einen oder anderen Hifi-Tonabnehmer bestückt ?

MfG,
Erik

Der 630q hat serienmäßig die 1/2Zoll Headshell! Qualitativ ein absolut hochwertiges Gerät. Ob die Reloops über 25 Jahre problemlos funktionieren können muss sich erst mal zeigen ;-)

Hallo,

ähm... die TKS- 1/2-Zoll-Adapter lagen bei div. Drehern auch bei bzw. waren auch mal preiswert als original Dual-Ersatzteil ganz normal im Laden zu käufen.
Dual hatte mit einer Marktuntersuchung festgestellt das über 2/3 aller Hifi-Plattenspieler mit dem System ab Werk betrieben wurde und nie ein anderes System verbaut wurde.
Auch damals war der größte Teil der Käufer Konsumenten die nicht rumbasteln wollten und selbst einen popeligen Nadeltausch vom "Fachmann" durchführen liessen. In den Jahren war ich oft genug bei Kollegen und Freunden und hab sowas mal eben zwischen 2 Bierchen und einem netten Plausch erledigt.

Die Geräte basieren auf ein Metall-Subchassis. Die Gehäuseteile hatte Dual aufwändig konstruiert und berechnet.
Damalige Testergebnisse zeigen eindeutig das das sehr gute Plattenspieler sind.
Über Optik lässt sich streiten... und die 80er Jahre waren - na - eben doch was "speziell".

Wenn ich mir viele windige Konstruktionen von heute anschaue glaub ich kaum das die das Alter der Duals von über 30 Jahren überhaupt auch nur ansatzweise erreichen.

Peter

Hallo,

also es sind beide Plattenspieler vorhanden, es kann also in Ruhe - den jeweiligen Bedürfnissen entsprechend entschieden werden.

Erste Frage - was spricht gegen den Betrieb von zwei Plattenspielern?

Wenn es Argumente dagegen gibt - dann würde ich vergleichen.

Wenn im 630 noch die Originale DN 166 spielt dann ist das in etwa eine selektierte OM 10 mit Tendenz zur OM 20.

Wenn Du an den Reloop eine neue Nadel 10 hängst und etwas Glück hast, dann ist das klanglich grob vergleichbar.

Wenn Dir dann einer der beiden Dreher klanglich besser gefällt - Nadeln tauschen und hören wie es dann ist.

Wenn dann noch immer einer von beiden besser klingt - wäre das eine Vorentscheidung.

Du musst dann überlegen - ist mir eine Vollautomatik wichtig oder brauche ich die gar nicht.

Dann schau beide einmal genau an - gefällt Dir einer von beiden besser - zumindest bei mir hört das Auge mit - aber ich bin da auch nicht objektiv.

Wenn Du so Schritt für Schritt vorgehst dann wirst Du wahrscheinlich einen Sieger küren und wenn nicht - n a dann behalte beide.

Bis denne

Wolfgang

Hallo,

ich hatte die beiden Plattenspieler zwar nicht zeitgleich, aber immerhin konnte ich mit beiden schon eigene Erfahrungen sammeln.

Beim Reloop würde ich erst folgendes prüfen:

Gleichlauf okay? Evtl. mit Klaviermusik checken.
Tonarmlager okay? Bei zu viel Spiel Schräubchen nachziehen und prüfen, ob der Arm von Rillenanfang bis -ende gleichermaßen beweglich bleibt.
Tonarmrohr gerade?
Plattenteller eben oder mit Unwucht?

Das Ortofon Concorde wird zwar häufig am Reloop benutzt, passt aber nicht ganz dazu. Es ist für den Technics SL-1200 Mk2 vorgesehen. Ein für diesen justiertes System passt hinsichtlich Kröpfung/Überhang nicht zum Reloop.

Nach mehreren Versuchen mit RP 6000 und baugleichen würde ich beim Dual 630 landen.

Viele Grüße,

Carsten

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:

1) Soso, Du betreibst also einen über 31 Jahre alten Tonabnehmer an dem Teilplastik-Dual ? Toll, gaanz TOLL ! Dem theoretisch beeindruckten Leser, der schon wiederholt von der fiktive Lebenszeit einer normalen elliptischen Nadel irritiert worden war, sei nicht verheimlicht, daß man erst einmal das DUAL-Halbzolladapterset zum Sammler-Fetisch-Preis kaufen muß. Denon DL110: Hat einmal gekostet: Pupsige 100,00 - 130,00 DM !

Das DL-110 hatte 1984 (es kam 1983 auf den Markt) eine UVP von 179,- DM.
Das Halbzollumrüstset kostete 1984 im Laden um die 25,- DM (Rechnung habe ich noch, könnte die mal rauskramen).

Und das das System über 30 Jahre montiert ist, sagt über die Nadellebensdauer absolut gar nichts aus!
Entscheidend ist da, wieviele Stunden es gelaufen ist.
Und das sind höchstens 300 - 400 Stunden, die das System runter hat.

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:

2) Der Hinweis auf Deinen 741 Q ist völlig irrelevant, weil hier primär von den plastikverkleideten 600ern der zweiten Generation reden. Klar ist zumindest, daß Du stolzer Besitzer von gleich zwei Halbzolladaptersets bist.

Den 741 habe ich vor vielen Jahren gebraucht gekauft.
Da war der Umrüstsatz schon drauf (mit irgend einem Billig-Shure, dessen Nadel zudem defekt war).

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:

3) Hast schon einmal einen RP6000 MK5 ( Link zur kurzen, gehaltvollen Übermittlung der techn. Daten, auch: 11 kg Gewicht ) zuhause gehabt und mit dem einen oder anderen Hifi-Tonabnehmer bestückt ?

Gewicht sagt über den Klang soviel aus wie die Gehäusefarbe.
Im Übrigen gefällt mir der Dual CS 630 Q optisch auch noch viel besser als der Reloop.
Der Reloop ist ein auf häßlich getrimmter Technics 1210-Klon, und nicht einmal der Technics gefällt mir optisch.

Zum CS 630:
Der Tonarm des CS 630 wird heute noch auf diversen Dual (CS 455-1, CS 460) verbaut, dort mit OMB 10.
Und auch auf den nahezu baugleichen Thorens TD 235 und TD 240 ist er verbaut, dort mit einem Thorens-gelabelten AT95E.

Grüße
Roman

Besten Dank für eure Einschätzungen! Habe nun eine Nadel 10 auf den Reloop gemacht und werde diesen nun erstmal parallel zu meinem Dual 630er betreiben - hört sich nicht schlecht an von der Qualität, sofern ich das beurteilen kann!

akem (Beitrag #17) schrieb:

Das 2M Red ist technisch ein OM10 - zum doppelten Preis... Nicht empfehlenswert!

Okay? Worin liegt dann überhaupt der Vorteil von einem 2M Red?

Könnt ihr mir für meinen 630er einen guten Tonabnehmer empfehlen, welcher besser ist als der OMB mit Nadel 10 aber weniger als 80-100 Euro kostet?

Worin liegt dann überhaupt der Vorteil von einem 2M Red?

Das Design ist ein bisschen schicker und die Ausgangsspannung etwas höher (was aber gerade bei Verstärkern mit relativ hohen Kapazitäten bereits wieder zum Nachteil wird). Und die Justage ist mit der 2M-Gehäuseform etwas einfacher als beim OM-Gehäuse. Aber das wär's dann auch bereits...

Fakt ist: Das 2M Red hat genauso wie das OM-10 eine gebondete Nadel mit elliptischem Schliff. Gebondet heisst: Es handelt sich quasi nur um einen aufgeklebten Diamantsplitter, nicht um einen ganzen Diamanten wie beim 2M Blue (=OM-20).

Könnt ihr mir für meinen 630er einen guten Tonabnehmer empfehlen, welcher besser ist als der OMB mit Nadel 10 aber weniger als 80-100 Euro kostet?

Dein Budget ist ziemlich klein, damit fällt der vielfach empfohlene AT440Mlb mit der feinen Microline-Nadel leider weg. Aus aktueller Produktion wäre meines Erachtens daher noch am ehesten das Shure M97xE für rund 120.- empfehlenswert, dieses hat bereits einen ganzen Diamanten mit recht feinem elliptischem Schliff, leider wird hier von etwas schwankender Qualität berichtet. Hier der Link:
https://www.thomann.de/de/shure_m_97_xe.htm

Gerne weiterempfohlen in dieser Preisklasse wird auch das Sumiko Pear (nicht Black Pearl!). In England bekommt man derzeit das Sumiko Pearl, das zwar nur eine gebondete Nadel, aber mit überdurchschnittlich feinem elliptischen Schliff, für knapp 100 Euro. In DE kostet es mit rund 130.- deutlich mehr: https://www.thakker.eu/sumiko-pearl-tonabnehmer/a-5199/

aber weniger als 80 Euro kostet?

Dann würde ich mich nach einer guten NOS-Lösung umschauen. Das alte Excel QD-700 E entspricht im wesentlichen dem vorhin erwähnten Sumiko Pearl, es sieht etwas altbacken aus, kostet aber nicht mal die Hälfte: https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5011/

Aus den späten 70er-Jahren ist das Sonus SIlver, von dem ein schwedischer Händler für umgerechnet ca. 70 Euro noch einige Altexemplare übrig hat - Irrtum vorbehalten hat man hier einen ganzen Diamanten mit elliptischem Schliff. Die Sonus-Tonabnehmer sind berühmt für ihre überragendes Bühnenbild, allerdings auch etwas berüchtigt für ihre gerne etwas verhärteten Nadelträgergummig, die mitunter eine längere Einspielphase (oder im schlimmsten Fall sogar den Umtausch erfordern):
http://www.hifikit.se/hifi/silver-label-e


Wie bereits früher in diesem Thread erwähnt wissen wir aber immer noch nicht, was Dein Verstärker für eine Phono-Eingangskapazität aufweist. Ist diese hoch wird's mit den meisten hier erwähnten Tonabnehmern schwierig respektive es würde sich der Zukauf eines externen Phonovorverstärkers wie beispielsweise des ART DJ PRE II für knapp über 50.- aufdrängen.

LG
Manuel

Besten Dank für deine Ausführungen! Ich werde mir Gedanken darüber machen! Vorerst bleibe ich bei der Nadel 10.

Marsilio (Beitrag #27) schrieb:

Wie bereits früher in diesem Thread erwähnt wissen wir aber immer noch nicht, was Dein Verstärker für eine Phono-Eingangskapazität aufweist. Ist diese hoch wird's mit den meisten hier erwähnten Tonabnehmern schwierig respektive es würde sich der Zukauf eines externen Phonovorverstärkers wie beispielsweise des ART DJ PRE II für knapp über 50.- aufdrängen.

Ich muss mir sowieso einen Vorverstärker kaufen, da mein Marantz nur einen Phonoeingang hat, möchte aber beide daran betreiben. Ist der "Behringer Microphono PP400" okay? Der ist in meinem HiFi-Laden echt günstig zu haben (ca. 30 Euro).

Und macht es mehr Sinn, meinen Dual direkt am Verstärker zu betreiben und den Reloop am Vorverstärker - oder umgekehrt? Oder spielt das schlussendlich keine Rolle?

nukeboy88 (Beitrag #26) schrieb:

akem (Beitrag #17) schrieb: Das 2M Red ist technisch ein OM10 ! Okay? Worin liegt dann überhaupt der Vorteil von einem 2M Red?

Hallo,

wer die korrekte Justage eines Tonabnehmers nicht für total überschätzt hält (gibt es in diesem Forum!), wird am 2M Red leichter eine parallele Fläche nahe der Nadelspitze finden, um es mit einer Schablone zu justieren.

Ich kann aber ehrlich gesagt von meinem Höreindruck nicht wirklich bestätigen, dass OM 10 und 2M Red bis auf Bauform und Preis identisch sind. Mir gelang mit dem 2M Red stets eine zischelärmere Höhenwiedergabe. Insgesamt finde ich das OM 10 auch dünner klingend.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, ein Ortofon 2M Red zu kaufen. Bei HiFi Phono House kostet es 79 EUR.

http://www.hifi-phon...ehRKfoHEgaAqYp8P8HAQ

Hier ein Test:

http://www.connect.d...n-2m-red-318721.html

Könnt ihr mir für meinen 630er einen guten Tonabnehmer empfehlen, welcher besser ist als der OMB mit Nadel 10 aber weniger als 80-100 Euro kostet?

Allerdings hielte ich ein Audio Technica AT 95 E für gleichwertig bis besser. Hier allerdings darauf achten, dass es in der Plexiverpackung ist und nicht in einer Bulkverpackung.

http://www.phonophon...otechnica-at95e.html

Plexi = 34,00 EUR, Blister = 24,00 EUR, letztere haben nach meinen Erfahrungen eine stark schwankende Qualität. Auch gut: Thakker EPO E für 35,00 EUR.

https://www.thakker.eu/thakker-epo-e-tonabnehmer/a-5207/

nukeboy88 (Beitrag #28) schrieb:

Und macht es mehr Sinn, meinen Dual direkt am Verstärker zu betreiben und den Reloop am Vorverstärker - oder umgekehrt? Oder spielt das schlussendlich keine Rolle?

Der Reloop hat einen eingebauten Vorverstärker, der bestimmt nicht schlechter als der Behringer ist. (oder hat der "S" das nicht?)

Viele Grüße,

Carsten

Hallo,

bei 10er Nadeln hatte Ortofon nicht unbedingt ein glückliches Händchen: es gibt Exemplare die klingen recht anständig, andere sind einfach nur brrrrrrrrrrrr

Vielleicht funzt beim Red wieder die QS weil das QM nicht bei einer Flasche Gammel Dansk versackt ist ...

Technisch tun die sich echt nix und wer ein wenig freggelt kann eine RED-Nadel an einen OM-Generator anbringen. Sieht nur doof aus.

Peter

Manuel: Sorry, aber ich fürchte, in puncto N97xE irrst Du, denn die ist auch nur gebondet. Tatsächlich nackt waren hingegen die alte N97ED und N97HE.


nb: Den PP400 würd ich an Deiner Stelle eher meiden, denn dessen Innenleben ist schon sehr windig (*). Den DJPreII hingegen kann man durchaus empfehlen, denn der ist für den Preis sehr ordentlich gemacht und auch überdurchschnittlich gut ausgestattet.

Achja, und zu den Abnehmern: Solange Du Dir nichts leisten kannst/willst, was wirklich in einer höheren Klasse spielen würde, wär's vermutlich das Gescheiteste, Du stecktest die Nadel 10 wieder zurück an den Dual und nähmest für das Concorde am Reloop die ansonsten gleiche, aber etwas weniger nachgiebige 5E. Oder hast Du schon eine neue Nadel 10 fürs Concorde erworben? Dann tut's die auch erstmal.


Carsten: Ein AT95E wär am ULM-Arm meines Erachtens nicht so dolle aufgehoben.

Grüße aus München!

Manfred / lini


*) Was aber freilich nicht weiter verwundert - denn wenn man von den 20 Euro mal gedanklich noch die Mehrwertsteuer, die Gewinnspannen für den Händler und den Hersteller, sonstige Kosten (Transport, Verpackung) und dann auch noch das Blechgehäuse und das externe Netzteil abzieht, bleibt da ja auch tatsächlich kaum noch etwas übrig für die eigentliche Schaltung. Insofern kann man Behringer kaum Vorwürfe machen, dass sie zu einem solchen Preis keine Wunder wirken können...

lini (Beitrag #31) schrieb:

Carsten: Ein AT95E wär am ULM-Arm meines Erachtens nicht so dolle aufgehoben.

Hallo Manfred,

ja, der ULM-Arm des CS 630 Q würde nach Aktenlage eine höhere Compliance, wie z.B. die des Ortofon OM 10 (25) erfordern. Vom Höreindruck her wirkt das AT 95 E auch an diesen leichten Tonarmen sehr ordentlich.

Viele Grüße,

Carsten

Bei Audio Technika darf man auch nicht außer Acht lassen, daß sämtliche Compliance-Angaben für 100 Hz gelten. Bei den relevanten 10 Hz darf man vom 1,5 bis 2 fachen ausgehen. Außerdem sind die Audio Technikas ein bischen schwerer als die Ortofon OMs, was die Geschichte zusätzlich relativiert.

Gruß
Andreas

Passat (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe an meinen Dual CS 627 Q seit 1984 ein DL 110 montiert. Und das passt hervorragend. .. Und an meinem Dual CS 741 Q hängt ein Yamaha MC-9. Auch das passt hervorragend. Da liegt die Resonanzfrequenz bei 8 Hz, also auch noch im Idealbereich.

Hallo,
Roman, ich möchte Dir hier zustimmen, insoweit dass ich das MC-9 an einem Dual CS 628 betrieben habe, und auch das klang mE ganz hervorragend!
Kein Grund für hier tw. geäußerten Spott!
So schlecht können diese Duals also nicht sein, Plastik hin, Plastik her ... allerdings klingt das MC-9 an meinem Sony PS-X555ES vor allem im Bass deutlich fundierter, "kräftiger"
.. ohne das Teil zu kennen, so hab ich meine Zweifel, ob so ein DJ-Spieler das besser kann, tech. Daten sind auf der HP-Seite fast nicht vorhanden, aber ein höhenverstellbarer Tonarm ist schon mal nicht schlecht … aber Gleichlaufschwankungen von 0,1% … da ist der Dual (628) mit 0,03% deutlich besser (der 630Q hat 0,035%) !!
Und „S/N Ratio >= 55 dB (1 kHz, 4mV Input)“ .. , der Dual 628 hat „Signal to noise ratio: 75dB weighted“ und 50dB unweighted (630Q: 80dB, und 54dB) .. da ist der Reloop gleichauf, oder auch nicht, denn wenn nur ein Wert angegeben wird, dann machen das die Hersteller meistens so, dass sie nur die besseren Werte nennen .. also bewertet ..
nicht vergessen beim 630Q: lt. Dual eine Kabelkapazität 160pF!
MfG Tom

Ein nackter Stein gibt es am at120eb vor rund 120 Euro, aber auch der will unter 200 pF, aber 250 sind klanglich gar nicht verwerflich.

Der CS 630 Q wurde damals, als er noch produziert wurde, von der Presse sehr gelobt. Ich hatte ihn daraufhin gekauft. Und ja es ist ein Plastikeimer mit fast keiner Trittschalldämpfung und einer fürchterlichen Billiganmutung. Der Gleichlauf ist über jede Zweifel erhaben, Rumpeln durch den Direktantrieb existiert praktisch nicht und der Klang war einfach neutral. Das Gerät war die letzte Evolutionsstufe von DUAL. Plastik aber trotzdem eine sehr hohe technische und klangliche Qualität. Der Reloop stinkt dagegen in allen Disziplinen ab. Wenn ich schon lese, dass man das Tonarmlager etwas nachziehen muss und mal den Gleichlauf mit einem Klavierstück prüfen sollte, lache ich mich kaputt. Was soll denn das für ein albernes Gerät sein? Die Tonarme von DUAL waren sehr gut und die Tonabnehmer darauf abgestimmt. Das waren und sind Geräte aus einem Guss, die sich damals auch noch einer echten Konkurrenz stellen mussten. Heute kommt es ja eher darauf an, möglichst viele Systeme anschrauben zu können, und damit aus einem mechanischen Gerümpelhaufen einen ganz tollen Klang zu zaubern.

Ingor (Beitrag #36) schrieb:

Die Tonarme von DUAL waren sehr gut und die Tonabnehmer darauf abgestimmt.

Genau das ist das Problem des Dual: die Tonabnehmer WAREN darauf abgestimmt... Heute kriegst Du keine wirklich gut passenden Tonabnehmer mehr und auch die Ersatznadeln für den Originaltonabnehmer habe heute eine erheblich geringere Nadelnachgiebigkeit... Diese Tonarme waren Zwitter: ULM-Gene mit Halbzoll-Headshell. Dadurch sind sie zwar keine reinen ULM-Arme mehr, die ne Nadelnachgiebigkeit von rund 40 brauchen, aber sie sind auch noch ein gutes Stück von "mittelschwer" weg (auch wenn es da keine klaren Grenzen gibt). Dazu kommt, daß sie nicht die notwendige Stabilität für härter aufgehängte Nadeln bieten. Ich hatte man so einen 630 und ich hab in meinem Fundus keinen Tonabnehmer gefunden, der klanglich zu einem guten Ergebnis geführt hätte. Und bevor Du fragst: auch ein Ortofon OM nicht...

Gruß
Andreas

Ein interessanter Aspekt.

Nabend !

@ Goldenes_Ohr:

Teilzitat zum Reloop:

Gleichlaufschwankungen: 0,1% WRMS bei 33 1/3 U/Min.
Rumpeln: mehr als 60 dB (DIN - B)

Ja und ? Wie immer " vorbehaltlich Irrtümer und technischer Veränderungen ... "

Quarz Lock aktiviert lassen und sich freuen, daß der höhenverstellbare Tonarm weniger Einsatz- und Justageprobleme bereitet wie an den genannten Dual' mit Halbzoll-Adapter.

Die Daten- und Bestenliste-Fetischisten sind eine potentielle Käuferfraktion, die schon immer von Händlern und Andersdenkenden belächelt wurde. Tausende der Erstgenannten wurden / werden zuhause ernüchtert, weil der neue Liebling doch nicht das Wahre war / sein wird.

MfG,
Erik

@ Roman bzgl. Posting Nr. 25:

Bei der Angabe des DM-Preises des DL110 buddelte ich in meinem Langzeitgedächtnis bzgl. der realen Ladenpreise der Berliner Händler von anno dazumal. Wessiland war uninteressant. Je nach gusto und Tagesumsatz hauten sich des öfteren die Händler die Preise um die Ohren und schoben pseudo-gönnerhaft Schnäppchen über den Tresen.

Bei Deinem genannten UVP lagen zum sehr ähnlichen Preis bei den Yamaha-Händlern gleich nebenan das MC-9 in der Verkaufsvitrine.

Wie so oft: " Hatte einmal gekostet ... " ist HEUTE relativ unwichtig geworden, wenn man sich auf die damalige Konsumerklasse bezieht.

Zu meiner Frage bzgl. Deiner Kenntnisse über den genannten Reloop:

Erstens ist es bemerkenswert, daß Du meine konkrete Frage nicht mit einem einfachen, knappen NEIN beantwortet hattest und zweitens besteht kein Anlaß, sich an dem beispielhaft genannten Gewicht aufzuschaukeln. Deine indirekte Antwort sagt mir genug über Dein Wissenspektrum zum Reloop.

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #39) schrieb:

Teilzitat zum Reloop: Gleichlaufschwankungen: 0,1% WRMS bei 33 1/3 U/Min. Rumpeln: mehr als 60 dB (DIN - B) Ja und ? Wie immer " vorbehaltlich Irrtümer und technischer Veränderungen ... " … Die Daten- und Bestenliste-Fetischisten sind .. schon immer von Händlern und Andersdenkenden belächelt wurde

Hallo,
Erik, wenn Dir der Reloop eher zusagt, warum nicht, musst Du schon selbst wissen ...

Für mich ist das Gerät rein technisch, wenn die Daten da stimmen, als anspruchsvolles HiFi-Gerät nicht ernstzunehmen, sorry.
60 db (DIN-B), da liegen sowohl der Dual 628 mit 75dB, erst Recht der CS 630, wie auch meine anderen beiden PS (den genannten Sony, und ein JVC QL-Y66F) alle mit je 80dB (auch in den Tests) einfach in einer anderen Liga, und wenn man dann so deiner Meinung nach zum "Fetischisten" wird, .. sagt das mE mehr über Dich, als über mich ..

Ich meine, dass sich da solch deutlich bessere technische Werte schon in einem ruhigeren Klangbild bemerkbar machen könnten, zumal wenn das WRMS fast eine Zehnerpotenz besser liegt (JVC: 0,015%)

Man findet recht viele Leute in den Foren, die an einem Dual mit jenen leichten Tonarmen ein MC-9 betrieben haben/hatten, und damit voll zufrieden waren.
Das MC-9 hat lt. HiFi-Wiki:
Nadelnachgiebigkeit: dynamisch: 11 x 10-6 cm/dyme (waagerecht), 9 x 10-6 cm/dyme (senkrecht)
sowie statisch: 21 x 10-6 cm/dyme (jeweils bei 100 Hz, 25 °C)

Damit liegt das auf dem Niveau vieler AT Systeme, wie etwa dem MLX, oder dem 440er …
Ich würde die zwar nicht da an den Dual dran machen, aber andere Leute hier pfeifen ja auch auf solche Überlegungen wie eine möglichst optimale TA-Tonarm Resonanz anzustreben ...
Also, wo beginnt hier wann welcher Fetischismus ??
MfG Tom

P.S.: wenn man hier von „ Andersdenkenden“ nur belächelt würde, wäre das ja ganz OK ..

Tom: Sorry, aber 'ne statische Nachgiebigkeit bei 'ner Frequenz, die nicht gleich 0 ist, kann's prinzipbedingt nicht geben, denn das wär dann automatisch 'ne dynamische. Und die Einheit heißt dyne (abgekürzt dyn).

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #42) schrieb:

Tom: Sorry, ...

Hallo,
.. tschuldigung, mir fällt es schwer, irgendeinen Sinn in deinem Text zu entdecken, ...
1. wenn Du meinst da was korrigieren zu müssen, in der Schreibweise, dann mach das bitte hier, und lass mich damit in Ruhe:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_MC-9

ich hab lediglich "Zitiert"! (schau mal im Duden nach, wenn Du das Wort nicht kennst!)

2. hab keine Ahnung, worauf sich der Rest bezieht, ..
Ich hoffe, Postings auf dem „Level“ bleiben uns dann erspart ..
MfG Tom

Tag,

ja, der Vorhang fällt nicht, die Probleme sind noch offen. - Da kommt noch ein Einschub mit Zweifeleinschlag, den Marantz PM-48 betreffend, die befragte Eingangskapazität betreffend, in Konsequenz den Weg zur Anschaffung eines Phono-Vorverstärkers eröffnend.

Wie folgt:
Der Marantz PM-48 ist ein Modell zwischen den Modellen PM-47/PM-57 und PM-68/PM-78.
Die Eingangskapazität der 47/57er beträgt für das Europa-Modell jeweils 620 pF (für andere Märkte 470 pF, 150 pF zusätzlich für die Europas).
Die Eingangskapazität der 68/78er beträgt für das Europa-Modell jeweils 1150 pF (für andere Märkte 620 pF). Die Fortsetzung der 1150 pF-Ausstattung sind die Modelle PM7000, PM7200, PM8000 jeweils 1150 pF.

Zwischenhalt:
Geht man mit gehöriger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass das Modell PM-48 auf dieser Linie liegt - von 620 pF herauf bis zu 1150 pF, dann genügt es für die Entscheidung Dual CS-630Q oder Reloop RP-6000 Mk 5 S, das enorme Kapazitätsniveau des aufnehmenden Verstärkers Marantz PM-48 zu berücksichtigen, als hochwahrscheinlich. Die nominellen 160 pF des Dual sind insoweit belanglos. Die Abschlussbedingungen des RP-6000 Mk 5 S sind wie üblich unbekannt (ein interner Phono-EQ ist hiermit unterstellt). ACHTUNG: Nach Service Manual geurteilt ist der RP-6000 Mk 5 B/S einer der wenigen DJ-Plattenspieler ohne (!) eingebauten Phono-EQ, dazu mit hinten frei belegbaren RCA/Cinch-Buchsen. Zubehör-Tonabnehmer nach SM ist ein Ortofon 520SK (was immer das ist). D.h. hier stellt sich die übliche Frage nach der Kapazität aus Tonarmkabel und Audiokabel in Verwendung. Werte sind weitherum im DJ-Sektor unbekannt.

Überschlag:
Dual mit 160 pF an PM-48 mit Pikofarads um 600 sind wenig einladend zur Verwendung, insgesamt >750 pF.
Reloop RP-6000 Mk 5 S, ein Grundnutzengerät mit Phono-EQ ON unbekannter - aber typisch für die Produktgruppe nur robuster bzw. gestresster sowie intern gesplitteter Tauglichkeit - an Marantz PM-48 ist so wenig einladend für einen Ausbau mit richtig Geld in der Hand (Tonabnehmer-Preise) wie ein Betrieb bei Phono-EQ OFF (wegen Marantz PM-48 mit Eingangskapazität im Übermaß).

Zwischensatz:
Irgend Schreibfehler in Datenbanken (HifiWiki) oder Irrtümer hinsichtlich nomineller Daten zu effektiven Massen von Tonarmen (DUAL) oder realen Nadelnachgiebigkeiten (DL-110, MC-9) sind für die zu treffende Entscheidung doch nicht ausschlaggebend.
Fraglich sind für die Verwendungssituation:
-- gewollte Anspruchsklasse (Gering, Bescheiden, Mittel, Hoch, Luxus)
-- zugehöriges Budget zu beziffern
-- gemeinte Aufteilung zwischen Quellengerät (Plattenspieler mit Tonabnehmer) und Vermittlungsgerät (Phono-Vorverstärker).

Und nun möge es weiter gehen. Die Suche dauert an...

Freundlich
Albus

Tom: Das seh ich anders. Meines Erachtens sollte es einem HiFi-Nutzer mit Ahnung auffallen, wenn er Daten sieht, an denen ganz offensichtlich etwas faul ist - und dann sollte er sie meines Erachtens auch nicht einfach so weiterverbreiten. Und bei den von Dir zitierten Daten ist eben ganz offensichtlich die Einheit "dyme" falsch - und die Angabe "jeweils bei 100 Hz" ergibt in Verbindung mit der statischen Nachgiebigkeit schlicht keinen Sinn, weil sich das gegenseitig ausschließt.

Dir sind diese Fehler augenscheinlich nicht aufgefallen. Daher habe ich Dich oben darauf hingewiesen, um diese Fehler nicht unkorrigiert stehenzulassen - in der Hoffnung, dass sich der Schmarrn so nicht weiterverbreitet, zumindest nicht von diesem Forum aus. Für Hifi-Wiki.de fühl ich mich hingegen nicht mitverantwortlich, denn damit hab ich nichts zu tun, während ich hier schon ziemlich lang Mitglied bin. Obendrein würde sich Dein obiges Zitat ja auch nicht mehr automatisch nachträglich ändern, selbst wenn ich bei Hifi-Wiki erfolgreich um eine Korrektur ersuchen würde.


Albus: Hatten die PM68/78er tatsächlich noch 620 pF bei den Versionen für andere Märkte? Denn beim PM7000, PM8000 und PM7200 hatten die nicht-europäischen Versionen ja recht vernünftige 150 pF.


Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,
und Tag Manfred /lini,

ja, PM68/78 auch für nicht-europäische Märkte mit 620pF (aus 2553, 2554 470 pF zuzüglich 2555, 2556 150 pF). Für das Modell Europa (Markierung '/02') stehen im Plan bei 2555, 2556 680 pF.

Freundlich
Albus

Grüezi wohl,

nukeboy88 (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Community Habe von einem Bekannten einen Reloop RP 6000 MK5 S ergattert, mit Ortofon Concorde (weiss) Tonabnehmer, aber ohne Nadel. Liebe Grüsse aus der Schweiz!

das ist fast perfekt.

Denn die Nadel ist sowieso das Erste, was man erneuert.
Du kannst eine DJ Nadel kaufen oder eine Hifi Nadel,
entsprechend wird dann der Klang an einem ordentlichen PhonoPre sein

der Dreher hat schon was Ordentliches verdient.
(ggf. kommt noch die Technics HS für 20 € dazu)

zusammen mit dem Aikido ergibt das ein ganz feines System, eben ein echter Phonozweig.

Dreher, Tonabnehmer, Phonopre das muss passen
und so wie o.g. passt´s


fürti

lini (Beitrag #45) schrieb:

Tom: Das seh ich anders. .. Dir sind diese Fehler augenscheinlich nicht aufgefallen

Hallo Manfred,
jedem das seine, mE war auch in dem Text von Hifi-Wiki klar, worum es geht, denn

"Nadelnachgiebigkeit: dynamisch: 11 x 10-6 cm/dyme (waagerecht), 9 x 10-6 cm/dyme (senkrecht)
... (jeweils bei 100 Hz, 25 °C)" ist richtig formuliert (bis auf den Schreibfehler, und wer Ahnung hat, weiß dass sich die 100Hz darauf bezogen und nicht auf "statisch"!!)
Wer pingelisch ist, könnt auch verlangen, das man nur noch Angaben in N(ewton) macht, da nur dies die offizielle Krafteinheit darstellt ..
ich meine, so ein HickHack hier macht Null-Sinn .. (Richtigstellungen kann man auch anders schreiben)

Wenn ich hier so alles lese, und Albus Recht hat, dann finde ich, dass der Marantz für die allermeisten MM-TA ja noch weniger HiFi-tauglich ist (da katastrophal), als evtl. der Reloop, wobei ich mich da ja auch nur auf Hersteller-Daten bezog, ob der was taugt, kann ja nur Jemand sagen, der das Gerät mal ausprobiert hat ..
Ich würde mir an Stelle des TE einen gebrauchten MM-Pre, oder VV mit gutem MM Eingang holen, mit ein wenig Glück und guter Auswahl dürfte da was unter 100€ zu finden sein, oder den besagten Art DJ Pre (neu, 60€)
Beim Dual müsste man je nach dem das NF-Kabel tauschen, TA kann ich da jetzt nicht empfehlen, .. sorry
MfG Tom

Tom: Seh ich nicht so - meines Erachtens ist das eben nicht richtig, sondern eher ungeschickt formuliert. Das "(jeweils bei 100 Hz, 25 °C)" hätte eigentlich vor das "sowie (...)" gestellt werden müssen. Das hätte dann allerdings zwei Klammern hintereinander ergeben und wäre somit nicht wirklich hübsch gewesen (abgesehen davon, dass man dann korrekterweise hinter die statische Nachgiebigkeit noch ein "(ebenfalls) bei 25 °C" hätte setzen müssen. Besser gefallen hätte es mir daher beispielweise so:

Nadelnachgiebigkeit (25 °C):

- dynamisch: 11 / 9 x10^-6 cm/dyn (hor. / ver., 100 Hz)
- statisch: 21 x10^-6 cm/dyn

Und ja, im Grunde sollte mich wohl auch der unsaubere Gebrauch bzw. die ungenaue Unterscheidung zwischen Auflagekraft und -gewicht stören. Da bin ich den Schlamp aber offenbar schon zu gewohnt, als dass er mich wirklich störte, und schlampe so in Foren-Beiträgen meist auch selber mit - wiewohl's mich durchaus erfreut, wenn sich tatsächlich jemand um eine genaue Unterscheidung bemüht. Für einen Artikel würd ich mich in dem Punkt hingegen um der Korrektheit willen selbst ebenfalls konsequent um eine genaue Unterscheidung bemühen - das aber wohlgemerkt nicht, weil ich die rund zwei Prozent Abweichung bei der Auflagekraft- bzw -gewichtseinstellung als relevant erachten würde...


Albus: Danke für die Info. Wobei ich freilich auch selbst hätte nachkucken können - nur ist auf meinem ollen Notebook das Betrachten größerer Service-Manual-PDFs mittlerweile nicht mehr so das wahre Vergnügen, zumal ich dazu den Viewer in Firefox benutze (denn den Acrobat Reader installier ich auf meinen Rechnern nur höchst ungern, wenn's nicht unbedingt sein muss...).


Grüße aus München!

Manfred / lini

Dual:

Antrieb: Direkt, quartzgeregelt (EDS 910)
Drehzahl: 33 1/3 und 45 UPM
Gleichlaufschwankungen: ±0,035%/0,02% DIN/WRM
Rumpelgeräuschabstand: 80 dB
Plattenteller: 304 mm Aludruckguß
Betriebsart: Vollautomatik
Pitch: 30 - 36 UPM / 42 - 48 UPM

Deutschland

Reloop:

3 Geschwindigkeiten (33 1/3, 45, 75 U/Min.), voll manuell
Motor: 3 Phasen, bürstenloser Gleichstrommotor
Startdrehmoment: > 4500 g/cm
Start/Stoppzeit: 0,2 - 6 Sek. (einstellbar)
Drehzahlübergang: 0,2 Sek.
Gleichlaufschwankungen: 0,1% WRMS bei 33 1/3 U/Min.
Rumpeln: mehr als 60 dB (DIN - B)

China

Wenn Du nur Musik hören und genießen möchtest, greif zum Dual. Der Reloop ist für DJs geeignet, schwer und Motor stark.