Thorens td 280 - TP 28es - MM-Tonabnehmer für Onkyo TX-NR818

Das OM10 ist nix dolles, egal ob "Super" draufsteht oder nicht. Die einfachste Möglichkeit wäre ein Nadelupgrade zum 40er. Dann hast Du deutlich mehr Auflösung und weniger Abtastverzerrungen bei ähnlicher Tonalität. Ganz gleich wird die Tonalität nicht sein weil die 40er Nadel gefühlt einfach "mehr" Hochton liefert.
Wenn Dir die Tonalität generell nicht zusagt, dann wäre ein Tausch des Tonabnehmers angebracht. Dann solltest Du aber erstmal schreiben, was Dir am OM10 gefällt und was nicht und wo Du klanglich hin willst.

Gruß
Andreas

Hi,

luckyleon70 (Beitrag #1) schrieb:

wollte jedoch auch die Geschichte herauskitzeln

was meinst Du damit?

Also jetzt mal ehrlich , bis auf die Verstärkung im db bereich ist da kein Unterschied! Und das meinen wir beide!

Ist doch fein.

Wenn "Voraussichtlich ja"

Auf welche der beiden Fragen?


Ein Phonopre ist ein Kleinsignalverstärker, das bekommt man für wenig Geld so gut hin, dass es hörbar besser nicht geht.


LG Tom

Hallo Andreas und Tom.
Es ist erst einmal festzustellen das sich klanglich nichts verändert hat !
Wo will ich den hin? Beispiel zum einordnen:
So das sich die LP:
Dire Straits Brothers in Arms on Numbered Limited Edition 180g 45RPM 2LP
, so anhört wie sie auch aufgenommen ist .
Ich weiß nicht wie ich das anders "Bildlich" am besten darstellen sollte .
Grüße
Jörg

Tag,

und guten Abend, gesagt mit der Bitte um Nachsicht für eine Verständnisfrage.

Vorausgeschickt:
A. Der Phono-Eingang des AV-Receivers Modell Onkyo TX-NR818 ist an Eingangskapazität mit 1000 pF (eintausend Pikofarad) belastet (C4750, 4740 Kennung 102J = 10 mit zwei Nullen, d.i. 1000 pF, J bedeutet 5% Toleranz). Quelle: Library der Hifiengine, Service Manual.
B. Die Pro-Ject Phono Box DS war im MM-Modus wie eingestellt? Die Einstell-/Anpassungsmöglichkeiten sind weit gespannt (nur genannt die Kapazitäten 47, 147, 267, 367 pF). Bitte, wie war im interessierten Hörvergleich die Einstellung?
C. Der Tonabnehmer Ortofon Super OM 10 hat zwar herstellerseitig eine reichlich bemessene Tauglichkeitssspanne von 200-500 pF (oder gar 600 pF) im Katalog, was aber nur für den unteren Bereich von 200-300 pF als Empfehlung zu verstehen ist. (Stichproben des Herstellers erfolgen mit 220 pF.)
D. Der Thorens TD-280 bringt nach Spezifikation des Herstellers an Kabelkapazitäten 150 pF mit (gemessen wurden in Einzelfällen schon 224 pF, 226 pF).

Der Fragepunkt zum Vergleich, sozusagen:
E. TD-280 mit Super OM 10 an Onkyo unter Kapazitätslast 1150 pF ward vergleichend angehört gegen TD-280 mit Super OM 10 an Phono Box DS mit Einstellung(en)[ ... ]?
Befund war unter diesen Bedingungen "Im Klang nichts Neues"?

In die Klammer [ ... ] bitte gedanklich die Einstellungen der Phono Box DS einsetzen - Kapazitätswert und Gain. Und hier bitte mitteilen.

Dann wird die Sache im Detail interessant.

Freundlich
Albus

Erläuternd, was zu viele Pikofarads mit einem Wiedergabefrequenzgang anstellen, nämlich Verfärbungen bewirken, zur Veranschaulichung: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Die Einstellungsmöglichkeiten der Phonobox DS lesen sich sehr gut.
Die Daten des Onkyo mit 1.000pF hingegen nicht. Warum bauen die Hersteller so einen Unsinn. Besser wäre es, man würde den werbewirksamen Phonoeingang weglassen.

In dem Zusammenhang wundert mich das Hörergebnis doch sehr.
Ich bin gespannt auf die noch zu nennenden Einstellungen der Phonobox DS.

VG

Andreas

Tag,

Onkyo - geizt nicht mit 1000er Eingangskapazitäten, als da wären weiter unter den AV-Receivern noch die Modelle TX-NR708, 808, 809, fernerhin die Vollverstärker A-9010, 9050.

Schade für den erwartungsvollen Erwerber.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

ich will nicht den Thread hijacken, aber da bei mir auch in Bälde das Thema "Systemwahl" anstehen wird: Hast Du zufällig auch die Phono-Eingangskapazität des Onkyo TX-NR626 zur Hand?

Moin !

@ Jörg:

Einmal abgesehen von der Qualität der 10er-Nadel wird es auch wie in vielen anderen Fällen daran liegen, daß die digitale Signalaufbereitung des eingehenden Analogsignales zu wünschen übrig läßt. Wobei es keine Rolle spielt, ob ein Phono-Prepre das Hochpegelsignal liefert oder nur der interne Phono-MM genutzt wird.

Diese Multimedia-Mehrkanal-Kisten sind halt anders konzipiert und allein die praxisfremde Eingangskapazitäten zeigen schon, daß Phono-MM eine ( leider ) vernachlässigbare Begleiterscheinung ist. Da hatte einer aussem Vertrieb einen Gedankenschnipsel eingebracht: " Na, eventuell will ja auch jemand einen Plattenspieler anschließen ! Diese potentiellen Käufer sollten zumindest rudimentär berücksichtigt werden ! "

So ein Phänomen hatte ich vor Jahren bei einem Onkyo-Digital-Vollverstärker. Ganz ordentlicher Testbericht, aber die Kiste ging an nächsten Werktag zurück, weil ein oller Vollverstärker der 90ziger-Jahre im Vergleich besser klang. War auch eine totale Ernüchterung.

Guter Rat teuer ...

MfG,
Erik

In die Klammer [ ... ] bitte gedanklich die Einstellungen der Phono Box DS einsetzen - Kapazitätswert und Gain. Und hier bitte mitteilen.
Dann wird die Sache im Detail interessant.
Freundlich
Albus

Hallo Albus
Die Einstellungen am Pro-Ject Phono Box DS ,so wie es jetzt läuft!
Abschlusswiderstand in Ohm steht – Aus = 47kOhm.
Abschlusskapazität in pF – 220 (bei 100 und 320 auch kein klanglicher Unterschied)
Verstärkung in dB – 50 db
Subsonic-Filter - Aus
Befund: nur die Verstärkung in dB hat was gebracht.

Audio Trade GmbH · Pro-Ject Phono Box DS · Version 15.7.2013
Technische Daten Pro-Ject Phono Box DS
Typisch für Low-Output MC-Tonabnehmer,
Typisch für High-Output MC- und MM-Tonabnehmer
Die Abschlusskapazität ist bei Low-Output MC-Tonabnehmern nicht relevant.
Abschlusswiderstände:
10 Ohm, 100 Ohm, 1kOhm
Abschlusskapazitäten/-widerstand:
47pF, 147pF, 267pF und 367pF */47kOhm
Verstärkung: 40dB/ 50dB und 60dB
Geräuschspannungsabstand:
80dBA bei 40dB Verstärkung
Klirrfaktor: <0,02%
Genauigkeit der RIAA-Entzer
rungskurve: Abweichung max. 0,3dB/20Hz - 20kHz
Schaltbarer Subsonic-Filter:
bei 20Hz, Flankensteilheit 12dB/Oktave
Eingang, Hochpegelausgang:

[quote="Wuhduh (Beitrag #9)"]Moin !
Na, eventuell will ja auch jemand einen Plattenspieler anschließen !

Moing Erik,
Also einen alten NAD 3020i unter dem Plattenspieler und eine Umschaltbox für die Frontlautsprecher??
Wäre das eine Lösung ???
Oder die einzige ??
Alternativ schmeiße ich alles raus und Kaufe einen Klassischen Vollverstärker .
Wobei dann bräuchte ich wenigstens Toslink Anschlüsse.
Also wenn 2.0 dann welcher Vollverstärker !!!
Grüße
Jörg

Saturday (Beitrag #8) schrieb:

Hallo Albus, die Phono-Eingangskapazität des Onkyo TX-NR626 zur Hand?

Tag,
und Tag Saturday,

auch der TX-NR626 ist mit 1000 pF im Phono-Eingang bestückt (C4001, 4002, Kennung 102J = 1000 pF mit 5% Toleranz).
Quelle: Hifiengine, Library, das Service Manual des TX-NR626.

Freundlich
Albus

Tag,
und Tag Jörg,

danke für die Mitteilung der Einstellungen an der Phono Box DS - und so beginne ich mit dem aufräumen, bitte, es sei erlaubt. Und zwar...

Unbedingt: Die Einstellung GAIN/Verstärkung von 50 dB (d.i. 316-fache Verstärkung!) ist hoffentlich noch ohne ein elektrisches Desaster (enorme Übersteuerung) geblieben; ich empfehle, und mit Nachdruck, die Einstellung auf 40 dB (100-fach) zu ändern. Die BDA ist da leider ohne gehörige Warnung abgefasst. Der Hinweis in der BDA "50 dB und 60 dB sind typisch für Low-Output MC" ist leider etwas versteckt.

1. Unter der Verstärkung von 50 dB = die vom Super OM erzeugte Spannung wird 316-mal verstärkt, Ausgangsspannung nominell 4,0 mV bei der sog. Standardschnelle von 5 cm/sec (= 0,8 mV je cm/sec, Bezug 1 kHz), wird der übliche Rahmen für die Übersteuerungsfestigkeit (bei Pro-Ject ohne Spezifikation) in Höhe von bis zu 200 mV gesprengt:
-- bei der Standardschnelle 5 cm/s kommen 1264 mV heraus = 1,264 Volt!
-- bei der DIN-Spitzenschnelle 8 cm/s sind es schon 2022 mV = 2,022 Volt!
-- bei etwas erhöhtem Pegel von 10 cm/s, kommt auf kommerziellen Platten häufiger vor, sind es dann 2528 mV = 2,528 Volt!
Hochgerüstete Vorverstärker für Phono-Zwecke haben Übersteuerungsgrenzen bei 300 mV (Bezug 1 kHz). Und hier sind - der falsch gewählten Verstärkung wegen, Ladungen des Mehrfachen...

2. Merke: Und damit war der Vorgang des Vergleichens irregulär in technischer Hinsicht, unter Umständen gar mit nachteiligen Folgen einher gehend. Tatsächlich erzeugt der Tonabnehmer eine etwas höhere Ausgangsspannung als die spezifizierten 4,0 mV (Bezug 5 cm/sec).

3. Die Wiedergabe über den Phono-Eingang des Onkyo, d.i. unter Lastkapazität in Höhe von 1150 pF, lässt die spektrale Bandbreite des erzeugten Signals auf gerade 6,3 kHz zusammenbrechen, dies bei einer Überhöhung der elektrischen Hochtonresonanz von Güte (Q) 2,15, was den Amplitudenverlauf bereits ab 2 kHz ansteigen lässt, bis 6,3 kHz um reichlich einige dB, mit anschließend steilem Abfall. Von breitbandiger Musik bleibt da nur ein Rest übrig. Zudem bricht die Kanaltrennung bei der elektrischen Hochtonresonanz zusammen (hier bei 6,3 kHz).

4. Der Vergleich mit einer korrekt eingestellten Phono Box DS bleibt noch zu tun. Ich schlage den Versuch hiermit vor. Einstellungen 47 Kiloohm, 47 pF, Verstärkung 40 dB.

Freundlich
Albus

Hallo Albus
Der Vergleich mit einer korrekt eingestellten Phono Box DS bleibt noch zu tun. Ich schlage den Versuch hiermit vor. Einstellungen 47 Kiloohm, 47 pF, Verstärkung 40 dB.

Nabend Albus .
Habe deinen Rat befolgt .
Das Ergebnis ist leider , gleich null!
Nun , somit geht die Box DS wieder zurück !
Ich komme eher zu einer anderen frage ! Und ich hoffe auf einen Rat!
WELCHER AV RECEIVER HAT DEN EINEN GUTEN PHONO EINGANG!
Und er darf gerne 4-5 Jahre alt sein!
Überlege nun ernsthaft den 818 Rauszuschmeißen.!!!!!!

Grüße
Jörg

Auch Plattenspieler und Phono Pres sind nur Elektronik. Evtl. empfindlicher als Digitaltechnik aber eben nur Elektronik. Um ein vielfaches relevanter für den Klang deiner Anlage sind:

1. Die Raumakustik
2. Die Aufstellung der Lautsprecher
3. Die passenden Lautsprecher für Punkt 1 und 2 zu finden.

Highente (Beitrag #15) schrieb:

Auch Plattenspieler und Phono Pres sind nur Elektronik. Evtl. empfindlicher als Digitaltechnik aber eben nur Elektronik. Um ein vielfaches relevanter für den Klang deiner Anlage sind: Highent1. Die Raumakustik 2. Die Aufstellung der Lautsprecher 3. Die passenden Lautsprecher für Punkt 1 und 2 zu finden.

Hallo und guten Abend Highente!
Das weis ich doch !
1. Ist wie es ist
2. Stehen sehr gut mit abstand zur Wand genüged!
3. Hab die schon sehr lange und viele AVR's drann gehabt .Also sie können was. Nur halt noch keinen Plattenspieler .
Also , würde ich gerne einen finden wo die Phono Sektion einfach mal gut/sehr gut ist!

Grüsse Jörg

Hmm. Jetzt hast du es mit den empfohlenen richtigen Einstellungen für den Pre probiert. Ohne Veränderung.

Gemäß Ausschlussprinzip liegt es jetzt entweder doch am TA oder dein Pre hat einen Treffer.

Hast du einen anderen TA und, wenn ja, gibt's da auch kein verändertes Klangverhalten bei unterschiedlichen Einstellungen?

Nabend !

@ Jörg:

Dieses BGH-Urteil zum Online-Shopping wird Dir die Rückgabe des Preamp erschweren.

Wenn es Dich trösten sollte: Du bist nicht allein ! Zehntausende sind ähnlich betroffen.

MfG,
Erik

Albus (Beitrag #12) schrieb:

auch der TX-NR626 ist mit 1000 pF im Phono-Eingang bestückt (C4001, 4002, Kennung 102J = 1000 pF mit 5% Toleranz). Quelle: Hifiengine, Library, das Service Manual des TX-NR626.

Ich danke Dir!

Wuhduh (Beitrag #18) schrieb:

Dieses BGH-Urteil zum Online-Shopping wird Dir die Rückgabe des Preamp erschweren.

Das glaube ich nicht. Außer, du hast das Teil so "getestet", dass es nicht mehr richtig funktioniert bzw. à la Katalysator irgendwo eingebaut und somit aus der Neugeräte-Gattung entfernt.

So schnell wirft der BGH den Verbraucherschutz nicht über Bord

Hallo,

womöglich ist der Unterschied zwischen einem Einbau eines Katalysators mit dessen Inbetriebnahme und einem Anschließen eines Phonopre und dem Betätigen der Einstellmöglichkeiten nicht ganz klar.

Ich empfehle dem Erik ein eintägiges Praktikum in einer KFZ- Werkstatt, dann ist die Entscheidung des Gerichts problemlos nachzuvollziehen und hinsichtlich des Rücktrittsrechts einzuordnen.

VG Tywin

warum...??? Ich dachte immer, man könne einen PKW kaufen, damit erstmal so richtig an den Gardasee ballern - so zum ausprobieren - und dann bei Nichtgefallen (z.B. der Bestuhlung) wieder dem Autohaus vor die Türe stellen und an der Kasse die Hand aufhalten...

Liege ich hier etwa falsch...??? Habe ich etwa hinsichtlich des Rücktrittsrechts hier etwas eklatant falsch verstanden...??? Man gut, dass ich keine neuen PKW mehr kaufe...


LG Carsten

Wuhduh (Beitrag #18) schrieb:

Nabend ! @ Jörg: Dieses BGH-Urteil zum Online-Shopping wird Dir die Rückgabe des Preamp erschweren. Wenn es Dich trösten sollte: Du bist nicht allein ! Zehntausende sind ähnlich betroffen. MfG, Erik

Alles gut . Saturn Online !!! Das geht schon ! :-)

Das Ding geht zurück!
Super lieben dank für eure Hilfe!!!
Jörg

Tag,
und Tag Jörg,

die Entscheidung steht - ich lasse die Anschlussfragen sein. Zur Verwendungssituation noch das Profil der elektrischen Hochtonresonanzen je nach Gerätekombination nachgetragen (Super OM 10 mit Innenwiderstand 1200 Ohm und Induktivität 552 mH, Messungen Stereoplay):

1. Thorens 150 pF - Super OM 10 - Phono Box DS 267 pF - Kapazitätssumme 417 pF = Resonanz bei 10,5 kHz mit Q (Güte) 1,32, dabei Verstärkung Phono Box DS 50 dB (316-fach), irregulär hoch, Clipping der Ausgangsstufe zu erwarten. Spektrale Bandbreite der Wiedergabe etwas eingeschränkt, obere Mitten bereits angehoben, Kanaltrennung bricht bei der elektrischen Hochtonresonanz früh zusammen.

2. Thorens 150 pF - Super OM 10 - Phono Onkyo TX-NR818 1000 pF - Kapazitätssumme 1150 pF = Resonanz bei 6,3 kHz mit Q 2,15, Verstärkung hier 35,5 dB = 60-fach, gut brauchbar. Spektrale Bandbreite der Wiedergabe stark eingeschränkt, Mittenregion markant angehoben, Kanaltrennung verkürzt auf minderes Niveau.

3. Thorens 150 pF - Super OM 10 - Phono Box DS 47 pF - Kapazitätssumme 197 pF = Resonanz bei 15,2 kHz mit Q 0,90, dabei Verstärkung der Phono Box DS eingestellt auf 40 dB = 100-fach, gut brauchbar. Die spektrale Bandbreite der Wiedergabe ist gegeben, der Amplitudenverlauf ausgewogen. Kanaltrennung in Ordnung.

Der Befund lautete - gegen die Erwartung: Keine klanglichen Unterschiede, bis auf die Lautstärke bei gegebener Volumeregler-Position.

Unterlassene Fragen wären beispielsweise:
1. Wie stand in den drei Fällen der Volumeregler am AV-Receiver?
2. Das Musikmaterial (Brothers in Arms) ist recht breitbandig aufgenommen. Dennoch wurden Unterschiede im Eindruck von Volumen (Kräftig vs. Dünn vs. Nicht ausgeprägt) oder Timbre (Dunkel vs. Hell vs. Nicht ausgeprägt) nicht festgestellt. Auch nicht zwischen den vergleichsweisen Versuchen Fall 2. gegenüber Fall 3?
3. Die männlichen Singstimmen insbesondere waren im Eindruck unterschiedslos ähnlich, nicht etwa im Fall 2. überpräsent und vordergründig?
4. Das Stereopanorama war immer "wie vorher", in Breite und Tiefe sowie in der Möglichkeit der Separierung der Instrumente?
5. Ein Paar Kopfhörer steht nicht zur Verfügung? Wenn ja, dann schlage ich vor abräumen noch einen Durchlauf per KH vor.

Es ist ein wirklich interessantes Vorkommnis.

Freundlich
Albus

luckyleon70 (Beitrag #4) schrieb:

Wo will ich den hin? Beispiel zum einordnen: So das sich die LP: Dire Straits Brothers in Arms on Numbered Limited Edition 180g 45RPM 2LP , so anhört wie sie auch aufgenommen ist . Grüße Jörg

WIE wurde sie denn aufgenommen?

Außer den damals Beteiligten weiß doch niemand, wie sie beim finalen mix geklungen hat.
Mal davon ab, dass vermutlich auch niemand die Monitore des Studios zu Hause stehen hat und darüber Musik hören kann.

Vielleicht ist auch ganz einfach die Erwartungshaltung dass eine 180g LP neu aufgelegt superb klingen muss (was auch immer das ist) sie das aber gar nicht macht.

Der Unterschied zwischen verschiedenen Phono Vorstufen ist -außer bei wirklichen Fehlkonstruktionen- eher marginal, vielleicht hier ein bisschen mehr Höhen, da ein bisschen mehr Bass, aber signifikant ist da nix.

Wenn der Onkyo noch eine Hinterband Option hat (Tape in Tape out) wäre es vielleicht zu überlegen, sich für recht kleines Geld z.B. einen Klark Technik DN 410 parametrischen EQ zuzulegen.

https://www.cloudone.net/klark-teknik-dn410-parametric-eq/

Den kriegt man mit etwas Glück für 250€ und damit kann sich sehr exakt das bisschen Höhen und das bisschen Tiefbass über den Tape Monitor zur Plattenwiedergabe hinzu"basteln".

Musik hören soll ja schließlich in erster Linie Spaß machen und nicht der klinisch reinen Lehre unterliegen.

Ich stand gestern abend kurz davor, mir die Neupressung im MM zu kaufen. Eine frühe - sehr gute Pressung - habe ich allerdings bereits.
Einzuwenden wäre, dass einige neue 180g Pressungen qualitativ Müll sind.
Man sollte zwingend mit bekanntermaßen gutem Material testen.

Gibt es keinen Bekannten mit guter Phonokette um die Platte mal dort zu hören?

Nun jetzt hoffe ich das ich einen kleinen Schritt weiter bin .
Ich für meinen , leihen Verständnis, würde nun auf ein anderes System umschwenken wollen mit mehr Ausgangsspannung. Das sollte eine Verbesserung in der Lautstärke aber auch Dynamik (Unten herum im Bass ,hoffe ich) bringen!
Mein Hifi Dealer hat mich auch drum gebeten den Thorens 280 mit Ortofon Super OM 10 erst einmal zu entkoppeln 4 Gelpacks und eine Holzplatte um zu schauen ob der Bass besser / straffer wird. Na ja, nur als Anmerkung. Dann mal die Kandidaten mit der bitte um Rückmeldung , speziell an Albus bitte, ob ich vom Gedanken her richtig liege.
Grüße Jörg

1.Rega Elys 2
Prinzip: MM
Ausgangsspannung: 6.8 - 7.2 mV
Spulen Maschinell hoch speziell parallel gewickelt
Diamant: Elliptisch
Kombinationsempfehlung: P2 / P5
Montage: Rega 3 Punkt
Farbe: Blau
(Mehr Infos gibt Rega nicht her Leider)!!!
Preis 200€

2.Ortofon 2M Bronze
Tonabnehmer-Typ: MM (Moving-Magnet)
Ausgangsspannung: 5mV*
Verstärkeranschluss: Phono MM
Kanalabweichung bei 1 kHz: 1dB
Übersprechdämpfung bei 1kHz: 26dB
Übersprechdämpfung bei 15kHz: 15dB
Frequenzbereich: 20-29.000Hz
Frequenzgang: 20-20.000Hz +2/-0dB
Abtastfähigkeit bei 315Hz: 80µm**
Nadelnachgiebigkeit: 22µm/mN
Abtastdiamant: Fine Line, nackt
Verrundung: r/R 8/40µm
Auflagekraftbereich: 14-17mN (1,4-1,7g)
empf. Auflagekraft: 15mN (1,5g)
Abtastwinkel: 20 Grad
Gleichstromwiderstand: 1,2kOhm
Induktivität: 630mH
empf. Abschlusswiderstand: 47kOhm
empf. Abschlusskapazität: 150-300pF
Gehäusematerial: Noryl/Glas-Verbundwerkstoff
Gewicht: 7,2g
Besonderheit: Wicklung aus versilbertem OFC-Kupferdraht
Ersatz-Nadeleinschub: Stylus 2M Bronze
* bei 1000Hz, 5cm/sec.
**bei empfohlener Auflagekraft

Danke Albus
Von Albus
Inventar
Der Phono-Eingang des AV-Receivers Modell Onkyo TX-NR818 ist an Eingangskapazität mit 1000 pF (eintausend Pikofarad) belastet (C4750, 4740 Kennung 102J = 10 mit zwei Nullen, d.i. 1000 pF, J bedeutet 5% Toleranz). Quelle: Library der Hifiengine, Service Manual.
B. Die Pro-Ject Phono Box DS war im MM-Modus wie eingestellt? Die Einstell-/Anpassungsmöglichkeiten sind weit gespannt (nur genannt die Kapazitäten 47, 147, 267, 367 pF). Bitte, wie war im interessierten Hörvergleich die Einstellung?
C. Der Tonabnehmer Ortofon Super OM 10 hat zwar herstellerseitig eine reichlich bemessene Tauglichkeitssspanne von 200-500 pF (oder gar 600 pF) im Katalog, was aber nur für den unteren Bereich von 200-300 pF als Empfehlung zu verstehen ist. (Stichproben des Herstellers erfolgen mit 220 pF.)
D. Der Thorens TD-280 bringt nach Spezifikation des Herstellers an Kabelkapazitäten 150 pF mit (gemessen wurden in Einzelfällen schon 224 pF, 226 pF).

Tag,
und Tag luckyleon70,

...was bisher geschah: Bei markant untauglichen Abschlussbedingungen im Vergleich zu gut tauglichen Abschlussbedingungen wurde bis auf den gegebenen Lautstärkeunterschied der Klang als 'wie vorher' beurteilt. - Ferndiagnose: Auf die oberen Frequenzregionen kommt es nicht wirksam an. Dem entspricht der insofern verständliche Wunsch nach einer Kräftigung der Grundton- und Bassregion, auch im Hinblick auf die musiktragende Dynamik.
Zwischenschritt: Die genannten Rega Elys 2 sowie Ortofon 2M Bronze lösen die gestellte Aufgabe der Wunscherfüllung unter den bekannten Bedingungen nicht, obgleich eine Bedürfnisbefriedigung möglich ist (Equipment: TD-280 mit Phono Box DS).

Die Problemlösung:
Anschaffung eines Shure M97xE, der aktuelle Preis liegt bei einheimischen Anbietern bei € 130. - Der Abschluss sollte an der Phono Box DS auf 147 pF und Verstärkung 40 dB (100-fach) eingestellt werden. Die so bemessene Lastkapazität von knapp 300 pF (150 + 147 pF) verhilft dem Tonabnehmer mit einer Grundtonanhebung von bis zu 3 dB zu einer gehörigen Mitten- und Hochtonregion. Der Dynamic Stabilizer ist zu verwenden. Und also darf man gehörmäßig auf den Moment der Anerkennung warten, lautend: "Das war's denn".
Ist das aber absehbar zu wenig an Basswucht, soll es ein sog. punchy bass sein, dann erfüllt ein Shure M44G diesen Wunsch, Preis € 70 ca. Die Kapazität wäre am Pro-Ject dann auf 247 pF einzustellen. Die Nadelnachgiebigkeiten passten gut (horizontal/vertikal 20/15 um/mN).

Freundlich
Albus

Ausgangsspannung und Klang haben rein gar nichts miteinander zu tun! Wenn überhaupt gibt es nachteilige Effekte da eine hohe Ausgangsspannung erkauft werden muß mit einer hohen Quellinduktivität und/oder großen bewegten Magneten die die bewegte Masse anheben.
Den Lautstärkeangleich sollte doch bitte der Verstärker machen!
Das Elys ist obendrein für den Thorens überhaupt nicht geeignet weil es außerordentlich flach ist - da mußt Du grob geschätzte 5-6mm Distanzplättchen einfügen was die mechanische Stabilität doch erheblich herabsetzt (der Tonarm des Thorens ist nicht höhenverstellbar...). Das 2M Bronze ist de facto ein OM30 zum höheren Preis. Die Fine-Line Nadel von Ortofon hat imho das schlechteste Preis-Leistungsverhältnis aller Nadeln, die Ortofon so bietet, da sie kaum besser klingt als die Ellipse, aber empfindlich mehr kostet. Wenn dann bitte gleich das 2M Black, das ist sein Geld wert, auch wenn es viel kostet.
Alternative: ein Denon DL110 paßt recht gut zum Tonarm, die Höhe paßt genau und es muß keinerlei Distanzplättchen verwendet werden. Und es hat eine scharfe Ellipse mit 5x18µm während Ortofon nur die Standard-Ellipse mit 8x18µm verwendet, die eine nachvollziehbar schlechtere Auflösung bietet bei gleichzeitig mehr Abtastverzerrungen. Nachteil des Denon: es ist noch leiser als das, was Du jetzt hast. Dafür ist ihm aber auch die hohe Eingangskapazität relativ egal weil es als High-Output-MC eine erheblich geringere Spulenindutktivität hat (etwa Faktor 10^5 weniger!).

Gruß
Andreas

Guten Abend Andreas und Albus
Gut den Denon DL 110 .
Hatte ich auf meinen Radar!
Jetzt wäre die frage die ich hätte ..... wie wären dann die Einstellungen bei einer Phono Box DS?
Dann wäre es ja Quasi eine "sehr gute" Kombi !
Grüße und danke für die Hilfe , war wohl auf dem völlig falschen Gleis ......!!
Jörg

Als Lastimpedanz stellst Du 47kOhm ein. Die pF sind mehr oder weniger egal aber Du kannst mal damit rumspielen, vielleicht hörst Du ja nen kleinen Unterschied. Verstärkung kannst Du erst mal mit 50dB probieren. Wenn es an manchen Stellen etwas übersteuert mußt Du auf 40dB runter.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas.
Super lieben dank.
Dann hat mir mein Hifi Dealer sehr sehr viel Blödsinn Empfohlen!
Gut das es das Forum gibt und danke nochmals für die Antworten!!!!
Grüße
Jörg

Tag,

aha? - Der erklärte Wunsch lautete auf "mehr Bass und Dynamik" sollen es werden. Dazu steht nun beschrieben das gut taugliche wie variable Equipment-Arrangement des TD-280 mit Phono Box DS zur Verfügung, reichhaltig anpassbar. Gut.

Und doch, saccra, unter der Vorgabe "Bass und Dynamik" (!), ist die Möglichkeit der Erfüllung auf den Abweg des flachen und fahlen Denon DL-110 gelockt worden. Was soll denn das sein? Jahresabsch(l)uss?

Freundlich
Albus

Hallo Albus.
Jetzt bin ich überfordert!
Ich bin ja erst nur mal ein Phono Analog Neuling.
Du schriebst als als beispiel einen Shure M97xE.
Ok. Jetzt muss ich unwissend fragen in wie weit sich dieser vom Denon DL 110 nun unterscheidet.
Ich habe beide noch nicht gehört.
Sonst ........ ich bin für Alternativen natürlich immer offen.
Grüße
Jörg

Das DENON ist für diejenigen, die insgesamt mehr Dynamik erwarten, nicht die erste Wahl. Der Gesamtcharakter dürfte am ehesten mit dem Begriff 'zurückhaltend' beschrieben sein. Für akustische Instrumente und Stimmwiedergabe ist es richtig gut geeignet. In puncto Dynamik liegt man anderswo besser: empfehlenswert: Ortofon 2M-Blue, Clearaudio Concept-V2, Goldring 1006 oder (besser) 1012.

Sowohl Goldring als auch Ortofon bieten die Möglichkeit, durch einfachen Nadeltausch upzugraden.

Gruß Gerd

Kommt halt drauf an, wie man "Dynamik" definiert...
Mehr Dynamik im Sinne von "lauter" bieten andere. Dynamik im Sinne Unterschied laut-leise und Impulstreue, da ist das Denon nicht so schlecht (entsprechende Phonostufe vorausgesetzt). Und es spielt halt wesentlich sauberer, detaillierter und verzerrungsärmer als z.B. die Ortofon-Ellipse oder die Fine-Line von Ortofon. Das Shure kann ich nicht beurteilen, hatte ich noch nie. Allerdings hat mich noch kein Shure, das ich je hatte, irgendwie sonderlich begeistert...

Gruß
Andreas

Das 'dynamischste' System, das ich jemals hatte, war ein Decca. Ungeheuer anspringend und zackig. Kehrseite der Medaille: extreme Verfärbungen im Mittel-Grundtonbereich. (Tina Turner klang wie Joe Cocker oder umgekehrt) Habe es dann noch bei van den Hul modifizieren lassen, konnte aber die Verfärbungen auch nicht beseitigen und ob's mit der van den Hul Nadel wirklich besser klang, kann ich nicht mehr sagen.

Hier geht es doch darum, einen TA für jemanden zu finden, der eher in Richtung Rock hört. Es sollte nicht zu kammermusikalisch klingen, sondern beginnend mit dem Bassfundament einen gewissen Kick und eine gewisse Spritzigkeit bieten. Unter akustischen Aspekten ließe es sich am besten damit umschreiben: eher für jemand, der gerne Big-Band hört und weniger Streichquartette oder Chöre. Systeme die sowohl das Eine als auch das Andere gut machen sind nicht ganz billig.

Andererseits kann man hier den Einfluss des Laufwerks nicht ganz außer Acht lassen: Ein TD-280 ist ein guter Mittelklasse-All-Rounder. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Die Modelle aus der 100er bzw. 300er Baureihe von Thorens bieten hier doch deutlich mehr. Insbesondere mehr Dynamik im Bassbereich, wenn ein TD-280 schon mal aufgedunsen klingt, behält ein Modell der 100er Baureihe die 'Übersicht' und kann den Bassanteil einfach besser konturieren. Deshalb sollte man einem TA-System auf einem TD-280 eine preisliche Obergrenze setzen. Ausnahme: Umstieg auf ein besseres Laufwerk geplant. Außerdem überträgt ein besserer Tonabnehmer auch besser laufwerksbedingte Fehler bzw. Schwächen, d.h. der Tonabnehmer kompensiert weniger.

Gerd

Hallo,

was ein genügend gut funktionierendes Laufwerk, welches die Platte möglichst störungsfrei mit der richtigen Geschwindigkeit dreht an dem Klang beim Abspielen einer Schallplatte ändert, kann womöglich nur jemand erklären, der ein anderes Netzteil für die Stromversorgung des Elektromotors für Klangveränderungen verantwortlich macht.

Schallplattenwiedergabe hat so wenig mit Zauberei zu tun wie mit Schamanismus.

Ein funktionierendes Laufwerk hat bestenfalls "keinen" Einfluss auf die Schallplattenwiedergabe. Wenn doch ein Einfluss ausgeübt wird, funktioniert etwas nicht genügend gut.

VG Tywin

Och, ich hab auf meinem TD280 ein Transrotor Cantare...
Die Klangunterschiede zwischen (vernünftig gemachten) Laufwerken halten sich doch sehr in Grenzen im Vergleich zu den Unterschieden bei Tonabnehmern. Klar will man einen Unterschied hören. Aber Du kannst mir glauben: ein TD280 mit nem guten (und passenden) Tonabnehmer klingt immer noch um Welten besser als ein TD320 oder 2001 mit einem mittelprächtigen (oder suboptimal passenden) Tonabnehmer. Ich habe u.a. diese drei da...
Noch ne kleine Anekdote: ich hab mir auch mal so nen High-End-Boliden eingebildet. Vyger Baltic M mit SME 312 für damals 5000€ ohne Tonabnehmer. Die klanglichen Unterschiede zu meinem ersten Eigenbau-Laufwerk (und das war damals noch nicht mal in der heutigen Ausbaustufe...) waren marginal - wenn man den SME-Arm samt TA einfach mal auf den Eigenbau rüber gesetzt hat... Logischerweise hab ich den Vyger nicht mehr...

Gruß
Andreas

Weder das Denon noch das Shure wären für mich eine mögliche Wahl, beide sind mir vom Klangbild zu warm bzw. zu dünn, im Vergleich spielt ein angemessenes Ortofon bedeutend spritziger.

Alternativ!

das bereits erwähnte Ortofon 2M Black:
passt von der Höhe und der Compliance sehr gut zum Tonarm, der Shibata Schliff löst fein und präzise auf, klare Widergabe der Stimmen und Instrumente, sauberer Grundton und kräftiger Bass, schöne Bühnenabbildung. Von den technischen Anschlussbedingungen lässt es sich perfekt an der Phonobox betreiben. Lange Standzeit des Diamanten, leider ist es mit 500-550,-€ nicht gerade günstig, dafür ist es mMn. aber eins der besten MM Systeme. Aktuelles Angebot aus Holland

Audio Technica AT-150 MLX
spielt ebenfalls sehr gut und passt zum Tonarm, die Anschlusskapazität passt auch noch zur Phonobox und mit dem hochwertigen Microlinear-Schliff hat es ebenfalls eine hohe Standzeit. Preislich ist es Hier mit 400,-€ auch günstiger als das Ortofon.

Denon Dl-103/103R
für viele ein Geheimtip, da es sich wohl sehr gut tunen lässt, leider habe ich es selber noch nicht gehört. Die Phonobox lässt sich aud die Anschlussbedingungen einstellen.

Tywin (Beitrag #39) schrieb:

Hallo, was ein genügend gut funktionierendes Laufwerk, welches die Platte möglichst störungsfrei mit der richtigen Geschwindigkeit dreht an dem Klang beim Abspielen einer Schallplatte ändert, kann womöglich nur jemand erklären, der ein anderes Netzteil für die Stromversorgung des Elektromotors für Klangveränderungen verantwortlich macht. Schallplattenwiedergabe hat so wenig mit Zauberei zu tun wie mit Schamanismus. Ein funktionierendes Laufwerk hat bestenfalls "keinen" Einfluss auf die Schallplattenwiedergabe. Wenn doch ein Einfluss ausgeübt wird, funktioniert etwas nicht genügend gut. VG Tywin

Ich frage mich manchmal woher du so viel Weisheit her hast?

Was ist für dich ein gut funktionierendes Laufwerk das keinen Einfluss auf die Schallwiedergabe hat, welche Bedingungen müssen deiner Meinung nach dafür erfüllt werden?

Jörg, nimm die Blumigkeit der Aussagen über die himmelweiten Klangunterschiede der TAs nicht zuuu ernst. Die Unterschiede gibt's natürlich, keine Frage, doch liest sich das hier (und anderswo) so, als ob sie unglaublich groß seien. Sind sie, die korrekte Anbindung via Preamp usw. vorausgesetzt, nicht. Ganz einfach.

Meine Empfehlung: Fang mit einem der genannten eher weniger teuren TAs an und höre dich erstmal ein. Wenn es dir dann gut gefällt, wirst du dich ohnehin "verbessern" wollen - egal ob das dann eine tatsächliche klangliche Verbesserung ist oder nicht: Man nennt das Hobby

Mit einem sauber eingestellten DL110 hat man sicherlich schon 80-90% der möglichen Wiedergabequalität abrufbar.

Just my two cents...

MAG63 (Beitrag #41) schrieb:

das bereits erwähnte Ortofon 2M Black: Audio Technica AT-150 MLX Denon Dl-103/103R

Mein Senf zu diesen Systemen:
2M Black: das mit großem Abstand beste MM von Ortofon und in der Tat eines der wenigen echten Top-MMs, die sich auch schon mit guten MCs messen können. Trotz des hohen Preises ist imho das Preis-Leistungsverhältnis völlig okay.
AT-150mlx: Auf seine Art auch sehr gut, muß man aber mögen. Das ist sozusagen das Seziermesser der MMs. Extrem hohe Auflösung, verlangt aber pingelige Justage und braucht unbedingt eine Abschlußkapazität von max. 200pF - sonst wird's oben raus schnell mal giftig. Ist auch kein Baßmonster.
DL103/103R: In der Serienversion für diesen Tonarm nicht zu empfehlen. Dafür ist der Tonarm zu leicht und auch die Bauhöhe paßt nicht ganz weil die 103er für MCs relativ niedrig bauen. Und bei der bescheidenen Montage mit den seitlichen Schrauben dann auch noch Spacer reinfummeln, nein danke... Wenn dann gleich in einen Alubody verpflanzen, dann paßt die Höhe, die effektive Masse des Arms und es läßt sich easy montieren. Das 103 ohne R hat imho das bessere Preis-Leistungsverhältnis. Das R ist kaum besser, klingt sogar etwas unnatürlicher und für die marginalen Änderungen ggü dem normalen 103 ist der Preisunterschied eine Frechheit...

Gruß
Andreas

Hallo Martin,

Was ist für dich ein gut funktionierendes Laufwerk das keinen Einfluss auf die Schallwiedergabe hat, welche Bedingungen müssen deiner Meinung nach dafür erfüllt werden?

genau das ist die richtige Frage

Was macht ein konkretes Laufwerk falsch, wenn es den Klang - wie behauptet wurde - beeinflusst?

So schlecht sind diese Geräte von Thorens doch gar nicht. Zumindest die beiden Geräte (TD166+520) die ich hatte, waren diesbezüglich ganz prima und beeinflussten den Klang nicht so negativ, dass es mich gestört hätte.

Man kann sich aber auch eine einfache Antwort ausdenken. Z.B. teurere Laufwerke klingen besser ... und die Madonna aus Stein weinte echte Tränen ... meine Frau und ich haben es gesehen ....

Andererseits kann man hier den Einfluss des Laufwerks nicht ganz außer Acht lassen: Ein TD-280 ist ein guter Mittelklasse-All-Rounder. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Die Modelle aus der 100er bzw. 300er Baureihe von Thorens bieten hier doch deutlich mehr. Insbesondere mehr Dynamik im Bassbereich, wenn ein TD-280 schon mal aufgedunsen klingt, behält ein Modell der 100er Baureihe die 'Übersicht' und kann den Bassanteil einfach besser konturieren.

Es kann natürlich sein, dass die o.g. Laufwerke alle etwas anderes falsch machen, was dann zu einem "tatsächlichen" Klangunterschied führt?

Oder gibt es ganz andere Ursachen für "tatsächliche" Klangunterschiede? Ich halte das für sehr viel wahrscheinlicher, wenn diese Geräte nicht defekt waren.

Wie schon geschrieben, können nach meinem technischen Verständnis genügend gute Laufwerke nicht ursächlich für Klangunterschiede sein.

VG Tywin

Grüße an alle die sich beteiligen.
Puhhhh.
Ich wollte kein System Krieg entfachen. Geschweige den einen Plattenspieler Tonarm hype.
Alle Empfehlungen haben sicher ihre Berechtigung.
Nur die eine Seite ist ja der Preis. 500 € für ein black?
Da muss ich noch sparen. Vor allem müsste ich es mal hören.
Da kenne ich in Münster keinen hifi laden.
Mit kleinen Systemen anfangen und bei nicht gefallen tauschen? Das wird Mann 2, 3 mal machen und ist dann auch flott bei 400, 500 Euro.
Nun. Ich bin offen für MM und MC. Jedoch wäre eine natürlich subjektive Hilfestellung sehr klasse.
Grüße aus Münster an alle nochmals.
Jörg

Hallo,

ein guter Abtaster an einem Tonabnehmersystem welches mechanisch zum Tonarm passt, sorgt - je nach Güte der Schallplatte - wegen der genaueren und verzerrungsärmeren Abtastung tatsächlich für ein besseres Ergebnis.

Ob dieses bessere Ergebnis auch besser gefällt und ob zum individuellen Glück unbedingt ein System für 500 Euro erforderlich ist, sind andere Fragen.

Viel Spaß bei der Suche nach gutem Klang!

VG Tywin

Guten Abend,
und guten Abend Jörg,

deine (mittleren) Ansprüche sowie die Musiksparte und die gehörigen Klang-Wünsche sind deutlich geworden (kann man hier im Gesprächsverlauf nachlesen), in den Beiträgen 25, 29 und 34 gehe ich zielführend darauf ein. Danach beginnt das Spiel der beiläufigen Verlockungen auf Ab- und Umwege.

Das war's dann wieder einmal - dicht daneben ist auch vorbei.

Freundlich
Albus

Hall Albus, Andreas und alle anderen !!!!!
Nun dann möchte ich mal.
Da ich voraussichtlich an ein Ortofon 2M Bronze, ich schreibe mal, Relativ Preiswert ran komme, also zum Preis eines Blue, wird es wohl dieser werden!
Natürlich hat das auch was mit der Optik zu tun , keine frage!
So , nun die frage an unseren Rechenkünstler Albus!
Die Rechnerisch besten werte zur Phonobox mit 2M Bronze und der Phonobox DS .....wären?? ;-)
Grüße und super lieben DANK an alle !!!!
Jörg

Tag,
und Tag Jörg,

gut, dann also die Phono Box DS mit der Einstellung 47 pF und mit der Stufe der Verstärkung 40 dB (100-fach) zum TD-280 (150 pF). Das wird solides Audio.

Freundlich
Albus