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770 pF in der Phono-Zuleitung

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BassSpieler
Stammgast
#51 erstellt: 13. Sep 2017, 15:42
Ich hab's fünf mal gelesen und verstehe es leider nicht. Ich habe diese Begriffe einfach nicht drauf. Trotzdem natürlich vielen Dank!
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 13. Sep 2017, 15:56
BassSpieler
Stammgast
#53 erstellt: 13. Sep 2017, 16:10
Krass! Das ist ja wie eine Doktorarbeit. Respekt! Und ein gutes Fazit, wie ich finde.
Vielen Dank für den Hinweis!
Hörbert
Inventar
#54 erstellt: 13. Sep 2017, 17:47
Hallo!

@BassSpieler



.....Kannst Du noch mal kurz erklären, warum das so ist ........


Es ist eigentlich ganz einfach.


Magnettonabnehmer haben vergleichsweise große Spulen die als Hochtondrosseln wirken, -d.h. tiefe Töne werden recht gut "durchgelassen" hohe Töne werrden entsprechend gedämpft und ab ca 8-9 KHz ist halt nur noch sehr wenig da.

Deswegen hatten sich die alten Ingenieure die die Dinger konstruierten einen Kniff ausgedacht damit beim Zuhörer trozdem noch genügend Hochtoninformationen ankommen.

Man hat das Prinzip des Resonanzschwingkreises genutzt der in diesem Fall dazu dient die hohen Frequenzen anzuheben.

So ein Resonanzschwingkreis besteht aus eine Spule (schon vorhanden) einem Kondensator, (ebenfalls teilweise schon durch die Phonoleitung schon vorhanden, -der Rest wird am Phonoeingang hinzugefügt) und einem ohmschen Widerstand (wird ebenfalls am Phonioeingang hinzugefügt.

Damit die Sache klappt muß dieser Schwingkreis natürlich auf der ungefähr richtigen Frequenz breitbandig schwingen (deswegen die Herstellerempehlungen zur Eingangskapazität).

Das die ganze Sache alles andere als ein auch nur halbwegs lineares Klangbild ergibt steht dabei auf einem anderen Blatt, -aber jetzt und hier egal, es funzt halbwegs und das ist wichtig-.

Bei MC´s liegt die Sache deswegen anders weil hier nur relativ winzige Spulen mit im Spiel sind und sich besagter Schwingkreis zwar auch bildet aber halt irgendwo in einem Frequenzbereich den man-hörbar gemacht-, nicht mehr wahrnehmen kann da er sich im hohen Ultraschall-Bereich befindet.

Bei Hochpegelquellen wie CDP u.ä. kommt so ein Schwingkreis überhaupt nicht vor da hier kein Frequenzabhängiger Generator mit Spulen und Anker auf der anderen Kabelseite hängt sondern ein Ausgangsverstärker dem solche Effekte fremd sind, hier schließt die Kabelkapazität irgrendwo im hohen Kilohertzbereich oder im Megahertzbereich einfach das Kabel kurz was aber keinerlei Auswirkung auf die beteiligten Verstärker hat da hier ohnehin nichts mehr erwünschtes übertragen wird.

So, das habe ich soweit vereinfacht und so knapp gehalten wie möglich, hoffentlich ist es noch halbwegs verständlich geblieben.

MFG Günther
BassSpieler
Stammgast
#55 erstellt: 13. Sep 2017, 17:54
Ja, sehr gut erklärt!! Danke!
.JC.
Inventar
#56 erstellt: 13. Sep 2017, 18:13
Hallo Günther,

eine gute Erläuterung.
Man sollte diesen Beitrag und andere derartige (Nadelschliffe usw.) in einem Thread zusammenfassen
(zB Wissenswertes zu Tonabnehmern) und den dann pinnen.

Was denkst du ?
Hörbert
Inventar
#57 erstellt: 13. Sep 2017, 18:20
Hallo!

@.JC.


......Was denkst du ?....


Nee, lohnt nicht, dannkommt bloß der nächste und schreibt das er auf seine spezifische Frage da keine Antwort findet oder das ihm das ganze zu viel Text ist und er sich nicht durch den gesamten Thread durchlesen will.

Eigentlich steht doch schon alles mehrfach irgend wo hier aber kaum jemand macht sich die Mühe einem mit der Suchfunktion zu arbeiten.

@BassSpieler

Freut mich das es verständlich war.

Dafür darfst du dann dem nächsten erklären warum das alles so ist wie es ist.

(Scherz)

MFG Günther
.JC.
Inventar
#58 erstellt: 13. Sep 2017, 18:29
Hi,

von Andreas aka akem gibt es diese Erklärung auch und vermutlich noch einige weitere.
Daher der Gedanke das zusammen zu fassen.
BassSpieler
Stammgast
#59 erstellt: 13. Sep 2017, 18:45
Ich habe den Text kopiert und in eine Datei kopiert, in der schon einige andere Beiträge von den Experten hier stehen. Da lese ich jetzt immer drin. Meine private Sammlung.

Ich benutze die Suchfunktion hier ganz viel. Ich habe am Wochenende ein OMB-TA geschenkt bekommen, da meine Freunde meine wiedererwachte Leidenschaft für Plattenspieler mitbekamen. Da habe ich erst mal hier gesucht und gefunden und brauche jetzt keine dummen Fragen mehr stellen...

Ich würde mich nie an die Erklärung eines Phänomens wagen, das ich selbst nur mit Ach und Krach verstehe. Aber ich würde Links auf die Artikel verteilen. Die habe ich mir zum Teil auch aufgehoben. Man kann ja die Links zu einzelnen Beiträgen aufheben und sie später wieder direkt aufrufen. Wenn man sie mit einem aussagekräftigen Namen ergänzt und nicht nur #55 stehen lässt, bekommt man mit der Zeit ein schönes Lexikon zusammen.


[Beitrag von BassSpieler am 13. Sep 2017, 18:52 bearbeitet]
BassSpieler
Stammgast
#60 erstellt: 25. Sep 2017, 10:57
Darf ich Euch noch einmal mit meinem Kabel auf die Nerven gehen?
Ich habe jetzt das Sommer Cable NF1 angelötet. Genau einen Meter von den beiden Metern, die ich gekauft habe. Das Kapazitätsmessgerät hat -28 (Minus 28) angezeigt, nur für die 2 Meter Kabel. Ich habe die Krokodilsklemmen hin- und hergetauscht, es war immer derselbe Wert. Gibt's das?

Jetzt verändert sich der Klang geringfügig, wenn man zwischen 5 pF, 180 pF und 47 pF hin- und herschaltet. Das war vorher nicht. Der beste Klang ergibt sich bei 180 pF, die anderen Einstellungen klingen auch gut, aber nach meinem Empfinden "unnatürlich". (Ist Geschmacksache.) Nach den ersten Hörtests ist das Zischeln weg, ich muss aber noch mal gezielt Yessongs hören, da war es am deutlichsten zu hören. Wenn man zwischen 47 K, 100 K und 1 K hin- und herschaltet, wird es bei 1 K dumpf, als ob man am Höhenregler dreht. Wie ist das zu erklären? (Liess sich nicht durch Benutzung einer bekannten Suchmaschine herausfinden...)

Leider habe ich beim Einbauen/Anlöten vor Aufregung vergessen, einmal die Over-all-Kapazität (vom Klemmchen, der an den TA kommt, bis zum Cinch-Stecker) des angelöteten Kabels zu messen. Das hole ich irgendwann nach.
thomasfoerster
Inventar
#61 erstellt: 25. Sep 2017, 13:48
Du hast aber auch irgendwas an den Fingern kleben

Hier gab's doch in einem Parellelthread mal Bilder zum Kapazitätsmessen.
-28 irgendwas kann schonmal nicht stimmen.
Und Du schreibst .."für die 2 Meter Kabel.", hast aber doch nur 1 Meter dran, wie Du ebenfalls schreibst.

Hast Du zu Beginn die "-28" am offenen (Ah, 2 Meter?) Kabel "Aussen" gegen "Innen" gemessen?
Wenn nicht: mach doch einfach den TA ab und miss dann genau das: "Aussen" eines Cinch-Steckers gegen "Innen" des gleichen Cinch-Steckers.
Kommt ja nicht auf'n Schnaps, die Größenordnung zu treffen reicht erstmal.

Wenn ja: musst Du das Gerät mal neu (richtig) kalibrieren.

Viel Erfolg!

Thomas
BassSpieler
Stammgast
#62 erstellt: 25. Sep 2017, 14:32
Ja, ich bin unbegabt, was Technik angeht...
Ich hatte Aussen gegen Innen gemessen.
Jetzt messe ich 99 pF, wenn ich den TA abnehme und dann an einem Cinch-Stecker Plus gegen Minus messe.
Am zweiten messe ich 100 pF.
.JC.
Inventar
#63 erstellt: 25. Sep 2017, 16:35
Hi,


BassSpieler (Beitrag #62) schrieb:
Jetzt messe ich 99 pF, wenn ich den TA abnehme ...
Am zweiten messe ich 100 pF.


das sind vernünftige Werte.
BassSpieler
Stammgast
#64 erstellt: 25. Sep 2017, 16:43
Denke ich auch. So lasse ich es. Es klingt sehr gut.
.JC.
Inventar
#65 erstellt: 25. Sep 2017, 16:49
BassSpieler
Stammgast
#66 erstellt: 25. Sep 2017, 18:38
Wenn man zwischen 47 K, 100 K und 1 K hin- und herschaltet, wird es bei 1 K dumpf, als ob man am Höhenregler dreht. Wie ist das zu erklären? (Liess sich nicht durch Benutzung einer bekannten Suchmaschine herausfinden...)
Hörbert
Inventar
#67 erstellt: 25. Sep 2017, 18:59
Hallo!



........ Wie ist das zu erklären?........


Das hat zwei Gründe, zum einem bricht deine Spannung (MM´s können eine -vergleichsweise zu MC´s- hohe Spannung aber kaum Strom liefern) durch den kleineren Widerstand teilweise ein und raubt so dem Schwingkreis die Energie zum anderen verschiebst du den Schwingkreis durch die Manipulation eines seiner Komponenten, (die vom Hersteller vorgegebenen Kapazitätswerte stimmen nur bei etwa 50 K-Ohm.) wenn du den Abschlusswiderstandswert auf ein 1/50stel heruntersetzt.

Dadurch werden deine Höhen nicht mehr "aufgefüttert und du hörst den Frequenzgang deines Abtasters ohne Schwingkreiskrücke.

MFG Günther
BassSpieler
Stammgast
#68 erstellt: 25. Sep 2017, 19:59
Danke!
Puh! Ist aber nicht einfach zu verstehen...
akem
Inventar
#69 erstellt: 26. Sep 2017, 07:24
Stichwort: frequenzabhängiger Spannungsteiler. Der Generator eines MM-Ta hat einen recht hohen ohmschen Widerstand von mehreren hundert Ohm plus einen Anstieg der Impedanz (Wechselstromwiderstand) zu hohen Frequenzen hin bedingt durch die Induktivität des Generators. Hängst Du da nun einen (frequenzunabhängigen) Widerstand von 1kOhm als Abschluß hintendran, hast Du bei niedrigen Frequenzen einen Spannungsteiler von rund 1:2, bei hohen Frequenzen aber einen Spannungsteiler von 3:1 oder noch ungünstiger. Deswegen bleibt bei niedrigen Frequenzen noch ein Großteil der Spannung am Abschluß (=Verstärkereingang) hängen. Zu hohen Frequenzen hin verschiebt sich das aber mehr und mehr und es bleibt immer mehr der induzierten Spannung im Tonabnehmer hängen und verläßt diesen gar nicht erst...

Gruß
Andreas
ManiBo
Stammgast
#70 erstellt: 26. Sep 2017, 07:41
Hallo

Warum es keine Rolle spielt ist ganz einfach.
Ein MM System hat einen sagen wir mal Innenwiderstand von 47kohm.
Dieser liegt in der Signalleitung und dein Koaxkabel bildet damit einen Tiefpass.

Ein Line out Ausgang hat eine geringe Impedanz von wenigen Ohm.
Dadurch ist die Grenzfrequenz mit dem Koaxkabel deutlich nach oben verschoben.

Gruß Mani
BassSpieler
Stammgast
#71 erstellt: 26. Sep 2017, 11:07
Vielen Dank für die Antworten noch mal!!
akem
Inventar
#72 erstellt: 26. Sep 2017, 20:25

ManiBo (Beitrag #70) schrieb:
Hallo

Warum es keine Rolle spielt ist ganz einfach.
Ein MM System hat einen sagen wir mal Innenwiderstand von 47kohm.
Dieser liegt in der Signalleitung und dein Koaxkabel bildet damit einen Tiefpass.

Ein Line out Ausgang hat eine geringe Impedanz von wenigen Ohm.
Dadurch ist die Grenzfrequenz mit dem Koaxkabel deutlich nach oben verschoben.

Gruß Mani

Sorry, aber davon stimmt leider gar nix...
Erstens gibt es kein MM mit auch nur annähernd 47kOhm Innenwiderstand. Die 47kOhm sind der ABSCHLUSSwiderstand, den das MM sehen will. Und der sitzt als Eingangswiderstand in der Phonostufe...
Die Ausgangsimpedanz hat auch nix mit der Grenzfrequenz zu tun. Sondern die entsteht durch das Zusammenwirken der beteiligten Widerstände mit den Blindwiderständen. Letztere sind Kapazitäten und Induktivitäten. Im Falle eines Tonabnehmers ist es eine Induktivität - und zwar eine sehr große von mehreren hundert Millihenry. Zum Vergleich: die Tiefpaßspule in der Frequenzweiche einer 2-Wege-Box liegt nur bei ca. 4 Millihenry (auch wenn sie aufgrund der Drahtstärke geometrisch erheblich größer und schwerer ist...). Die sich einstellende Eckfrequenz des Tiefpasses geht mit RxC bzw. 1/(RxL).

Gruß
Andreas
ManiBo
Stammgast
#73 erstellt: 26. Sep 2017, 20:38
Dass ein MM System keinen realen Widerstand von 47k hat weiss ich auch. Sollte ja nur ein Beispiel sein.
Übrigens ist Fg=1/(2xpixRxC)
Da wir hier aber einen L-C Tiepass haben, gilt Fg=1/(2xpi x (wurzel LxC)).
Die Bedämpfung mit 1k flacht die Resonanzüberhöhung ab, so dass es dumpfer klingt.

Schönen Abend noch.

Gruß Mani
BassSpieler
Stammgast
#74 erstellt: 27. Sep 2017, 03:02
Auf die Gefahr, dass ich geköpft werde: Nach vielen Versuchen (Schalter-Stellungen am Phono-Pre Aikido 1+ & Schallplatten), ist mein Eindruck, dass 47 pF und 47 K die beste, musikalischste Einstellung ist. Es zischt weniger, sodass ich annehme, dass nur noch die "kaputten" LPs zischen. Vor dem Kabel-Wechsel habe ich keine Unterschiede bei den verschiedenen Schalterstellungen am Phono-Preamp Aikido 1+ gehört. Es hat bei jeder LP gezischt. Mein Eindruck ist: Ich habe mit dem Sommer Cable NF 1 das Zischen beseitigt wo es ging. Alte, kaputte Platten lassen sich damit nicht retten. Trotzdem freue ich mich. Ich hatte noch nie so einen guten Plattenspielerklang. So schön klangen die Schallplatten bei mir noch nie. Trotzdem ist mein Gefühl: Die Platten klingen so unterschiedlich, da haben die Tonmeister sehr unterschiedlich entschieden, wie die RIAA-Kurve sein soll.

Jetzt wage ich mich an den Kauf eines etwas besseren Systems heran.
Das Goldring Eroica ist mein interessantester Tip.
akem
Inventar
#75 erstellt: 27. Sep 2017, 07:05
Warum sollte man Dich dafür köpfen?? Diese Beobachtung haben schon so einige gemacht.
Wenn Du Dir jetzt allerdings ein MC anschaffst, hättest Du Dir die Kabeloperation sparen können... MCs ist die Kapazität nämlich herzlich egal.

Gruß
Andreas
BassSpieler
Stammgast
#76 erstellt: 27. Sep 2017, 18:00

akem (Beitrag #75) schrieb:
Warum sollte man Dich dafür köpfen?? Diese Beobachtung haben schon so einige gemacht.
Wenn Du Dir jetzt allerdings ein MC anschaffst, hättest Du Dir die Kabeloperation sparen können... MCs ist die Kapazität nämlich herzlich egal.

Sollte ein Scherz sein. Das mit dem MC habe ich hier im Forum schon gelesen. Mal sehen... Ich bin noch nicht entschieden.
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