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Dual DT 400 Was kann man noch verbessern?

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Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Sep 2018, 13:40
Hallo,

haben mir einen Dual DT 400 gekauft. Habe aber keine Ahnung von Analog Technik. Wollte nur wieder meine Kindheitserinnerungen zurück bringen. Kaufe auch neue Musik auf Platte.

Als Verstärker nutze ich einen Yamaha A-S 201. Dem Plattenspieler lag ein AT 3600L Tonabnehmer bei. Ich weis nicht wie gut der ist. Aber wenn ich sehe wie teuer andere Tonabnehmer sind und lese wie oft man angeblich die Nadel tauschen muss, dann weiß ich nicht ob da das Kosten/Nutzen Verhältnis stimmt. Leisten könnte ich es mir aber will ich mir jeder Jahr eine 300 Euro Ortofone m2 Black Nadel kaufen?


Über eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
stummerwinter
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2018, 14:03
Der AT ist so ziemlich die unterste Klasse bei TA...

Hörst Du so viel Musik? Eine 2M Black hält in etwa 1500 h ~ 2000 h...

Eine Möglichkeit wäre sicherlich auch ein OM10 zu gehen, das lässt sich problemlos auf ein OM40 (quasi identisch mit 2M Black) upgraden...

Interessant wäre noch, wie der Phono-Eingang des Yamaha ausgelegt ist (sprich Kapazität)...wobei die OM eigentlich relativ gutmütig sind...


[Beitrag von stummerwinter am 13. Sep 2018, 14:06 bearbeitet]
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Sep 2018, 14:18
Ich höhere halt gerne Musik aber weis nicht ob ich auf 2000 Stunden im Jahr komme wohl eher nicht aber 500 Euro alle 5 Jahre das sind auch 100 euro im Jahr. Ich höre halt gerne mal 2 - 3 Stunden am Stück am Wochenende also jeden Tag 2 - 3 Stunden. Manchmal auch in der Woche. Ich kann das halt schlecht einschätzen.

Also in der Beschreibung steht folgendes zum Phono Eingang:

Eingangsempfindlichkeit/Eingangsimpedanz (1 kHz, 100 W/8 Ω) PHONO (MM) ..................................................... 10,0 mV/47 kΩ

Was wäre denn der Günstigste Tonabnehmer mit Shibata schliff? BZW. bekommt man Nadeln in anderen Schliffen für die Tonabnehmer?

Was hälst du denn von der M2 Blue oder Bronze?


[Beitrag von Sanjopancho428 am 13. Sep 2018, 14:32 bearbeitet]
stummerwinter
Inventar
#4 erstellt: 13. Sep 2018, 14:36
Beim AT 3600 kann ich es nicht sagen...

Shibata geht bei knapp 200 € los...

Aber warum so drauf versteifen? Gefällt Dir das Klangbild des AT nicht?

Ich kann deinen primären Treiber noch nicht erkennen...

Klang?
Auflösung?
Lebensdauer?
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Sep 2018, 14:43
Ich weis nicht ich finde mit dem AT3600L klingt es leicht dumpf. Ich kann aber nicht sagen obs vom Tonabnehmer kommt. Es geht mir um das best mögliche Kosten/Nutzen Verhältnis. Der beste Klang für das möglichst kleinste Geld. Es ist schwer zu beschreiben die Höhen sind ok die Bässe dumpf. Aber das kann auch nur ein rein subjektives Gefühl sein.


[Beitrag von Sanjopancho428 am 13. Sep 2018, 14:47 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#6 erstellt: 13. Sep 2018, 15:24
Hallo Newbie und herzlich willkommen,

du wirst im Laufe der Zeit und beim Lesen dieses Forums feststellen, dass im analogen Bereich die Frage nach dem Der beste Klang für das möglichst kleinste Geld. gänzlich anders zu beantworten ist, als in der digitalen Welt.

Ein wie auch immer geartetes Besser bedingt das Verstehen der technsichen Hintergründe und die sehen bei deiner Frage (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) wie folgt aus

  1. Was macht einen Tonabnehmer besser?
    Ganz grob die Nadel mit der er abtatstet (es gibt noch zig Zwischen- und andere Einflußgrößen)
    Diese wiederum ist nach ihrer Form einzuordnen
    - Sphärisch/konisch (dein AT 3600) stellt die einfachste Form dar.
    - Elliptisch
    - FineLine
    - Shibata
    Wenn man sich Test aus den 70er Jahren ansieht, stellt man fest, dass Tonabnehmer mit elliptischer Nadel in ihrer Reproduktion der Musik gleich gut waren, wie das zum Vergleich herangezogene Masterband (kein Unterschied zm Masterband) http://www.classic-a...istereophonie378.pdf
    Es sei jedem einzelnen anheim gestellt sich durch den Kopf gehen zu lassen, ob eine Nadel mit einem besseren (schärferem) Schliff ihr Geld wert ist
    Die presilichen Unterschiede listen die neuen AUDIO TECHNICA AT VM95E/ML/SH sehr treffend ab

  2. Was macht den Klang besser?
    Eine Justage, oder in deinem Fall die Kontrolle der bestehenden Justage
    Dazu benötigst du einen Schablone wie diese hier. http://www.ovi.ch/hifi/schablone/SchabloneAUDIO.pdf
    Es kann bereits gut sein, dass bei einer besseren Justage der Klang nicht mehr so dumpf ist

    Dann die "Passung" des TA zum Verstärker bzgl. seiner Kapazität. Um Albus nicht mal wieder nur wegen irgendwelcher techn. Daten wegen zu fordern (aus im Internet verfügbaren aus den Unterlagen) die richtiogen Werte raus zu fischen, habe ich diesmal selber nachgesehen im www.hifiengine.com zum YAMAHA A-S201. Der Phonoeingang ist mit 220pF abgeschlossen.
    Wenn man den Plattenspieler mit seinem Kabeln mal mit 150-175 pF annimmt, kommt man auf ca. 370-400 pF. Damit fallen oben genannte AT VM95E/ML/SH aus, da diese 100-200pF erwarten (Datenblatt AUDIO-TECHNICA)
    Bei der Auswahl eines neuen Tonabnehmers, sollte dieser also angeben sein (Abschlusskapazität oder Load Capacity) mit Werten zwischen 330 bis 400 pF. Mit ORTOFON bist du da wahrscheinlich besser bedient.

Verwirrend? Auf den 1 Blick bestimmt, aber am Ende sind es 2 Wahrheiten

1. Klang hängt von Justage und der Passung von erwarteter und bestehender Kapazität ab
2. Übliche Preisgefüge von Tonabnehmern orientieren sich am Nadelschliff von spärisch -> Shibata

Und wenn du ohne Geld oder Zeit zu vernichten bei einem Plattenspieler besser werden möchtest, dann führt kein Weg dran vorbei sich mit den obigen Themen zumindest oberflächlich zu beschäftigen.

My 2 cent

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 13. Sep 2018, 19:24 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2018, 15:28
Hallo,

bei einem neugekauften Dreher solltest du die Werksjustage des Tonabnehmers überprüfen.
Da wird gerne mal geschludert.
In der Bedienungsanleitung stehen dazu die relevanten Infos.

Das AT3600 ist kein Auflösungswunder. Ich kann deine Klangeinschätzung nachvollziehen.

Ansonsten würde ich ein wenig abwarten bis von Audio Technica die neue VM95er Serie erhältlich ist.
Da gibt es dann hochwertige Schliffe zu vernünftigen Preisen.
https://eu.audio-tec...e-series/vm95-series

Gruß Evil
Burkie
Inventar
#8 erstellt: 13. Sep 2018, 17:25

#linn-fan# (Beitrag #6) schrieb:
H
Wenn man sich Test aus den 70er Jahren ansieht, stellt man fest, dass Tonabnehmer mit elliptischer Nadel in ihrer Reproduktion der Musik gleich gut waren, wie das zum Vergleich herangezogene Masterband (kein Unterschied zm Masterband) http://www.classic-a...istereophonie378.pdf



Hallo,

danke für den Link!
Das war ein wirklich guter Vergleichstest, sehr gut konzipiert: Vergleich nämlich zum für die LP verwendeten Masterband, und nicht "freihändig" zu irgendwas...

Gruss
Albus
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2018, 17:32
Tag,

wenn und weil schon auf die Kapazitäten eingegangen wird darf ich erwähnen, ja doch, der A-S201 kommt bereits nominell auf 440 pF.
Die Modelle B = British und G = European sind neben den Kondensatoren C202, C203, nomineller Wert 220 pF, die sind in sämtlichen der verschiedenen Modelle des Weltmarktes, noch mit Kondensatoren C285, C286 bestückt - Kennung über s203 (siehe Tabelle), mithin zusätzliche 220 pF. Dies nur für den Fall, es sollten die Kapazitäten Berücksichtigung finden.
Fraglich, ob gehörig möglich, denn wer misst einmal die Werte des DUAL DT 400 USB, einmal bei internem EQ ON, einmal bei EQ OFF mit Zubehörkabel?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Sep 2018, 17:34 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 13. Sep 2018, 17:34
Hallo,

oft hilft schon ein paar Kleinigkeiten:


  1. die Nadel durch https://www.thakker....o-e-original/a-5798/ ersetzen, man kann die Auflagekraft absenken
  2. überprüfen ob der Tonarm frei läuft, also die Lagerung OK ist, Auflagekraft auf 0, Antiskating auf 0 - der Tonarm soll dann SAUBER schweben, wenn Du dann Antiskating auf 0,5 - 1 stellst soll der Tonarm brav richtung Stütze laufen
  3. nutze den im Plattenspieler eingebauten Vorverstärker und nehme einen Hochpegeleingang am Verstärker. Der Nachteil des Hanpin-Phonopres im Plattenspieler ist nämlich, dass die Kapazität durchgeschleift wird, das könnte für das dumpfe Klangbild verantwortlich sein


Peter
#linn-fan#
Inventar
#11 erstellt: 13. Sep 2018, 17:48

Albus (Beitrag #9) schrieb:
Tag,

wenn und weil schon auf die Kapazitäten eingegangen wird darf ich erwähnen, ja doch, der A-S201 kommt bereits nominell auf 440 pF.
Die Modelle B = British und G = European sind neben den Kondensatoren C202, C203, nomineller Wert 220 pF, die sind in sämtlichen der verschiedenen Modelle des Weltmarktes, noch mit Kondensatoren C285, C286 bestückt - Kennung über s203 (siehe Tabelle), mithin zusätzliche 220 pF. Dies nur für den Fall, es sollten die Kapazitäten Berücksichtigung finden.
Fraglich, ob gehörig möglich, denn wer misst einmal die Werte des DUAL DT 400 USB, einmal bei internem EQ ON, einmal bei EQ OFF mit Zubehörkabel?

Freundlich
Albus


Gracias Senor, jetzt wollt' ick dir die Mühen sparen und wat iss? Nüscht.

Wieder was gelernt: Lass das mal den Albus machen. Besser iss das.

R.
Vogone
Inventar
#12 erstellt: 13. Sep 2018, 18:10
Hi,

ich würde versuchen, ein AT11/12/13 oder AT100E zu bekommen. Das kostet so 65€ oder weniger und ist richtig gut.

VG
Burkie
Inventar
#13 erstellt: 13. Sep 2018, 18:24
Hallo,

Schiller-Phono http://www.schiller-phono.de/de/tipps stellt unten bei seinen Tipps das AT 91 von Audio Technica vor, und "lobpreist" es. Insbesondere der Nadelträger hat es ihm angetan.

Er schreibt auch, dass AT 91 und auch AT 95 gerne als Ausgang für Produktveredelungen der Hi-End-Firmen hergenommen würden - teils nur anderer Firmenaufdruck und doppelter Preis...

Kurz und gut, bei ihm spielen AT 91 und 95 durchaus ausgewogen. Allerdings hat er die Kabelkapazitäten angepasst, und teils die Stellung der Nadeln selber korrigiert - bei diesen günstigen Systemen ist die Fertigungstoleranz durchaus hoch, sodass leicht verdrehte Nadeln durchaus vorkämen.
Manche klingen also schlechter, als es die eigentliche Konstruktion hergibt.

Fazit: Preisgünstige Tonabnehmer, auch von AT, klingen eigentlich durchaus ausgewogen. Die Abschlusskapazität (Kabel und Phono-Vorverstärker) muss allerdings passen. Und richtig justiert muss der Tonabnehmer auch sein.

Bevor man also Geld ausgibt für neuen Tonabnehmer, sollte man sicherstellen, dass a) die mechanische Justage stimmt, und b) die Kapazitäten zum Tonabnehmer passen.

Und da gehe ich mit 8erbergs Tipps mit, den eingebauten Vorverstärker des Plattenspielers - zumindest probeweise - auszuprobieren, ob es dann nicht schon gut klingt.

Gruss


[Beitrag von Burkie am 14. Sep 2018, 09:20 bearbeitet]
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Sep 2018, 18:42

8erberg (Beitrag #10) schrieb:
Hallo,

oft hilft schon ein paar Kleinigkeiten:


  1. nutze den im Plattenspieler eingebauten Vorverstärker und nehme einen Hochpegeleingang am Verstärker. Der Nachteil des Hanpin-Phonopres im Plattenspieler ist nämlich, dass die Kapazität durchgeschleift wird, das könnte für das dumpfe Klangbild verantwortlich sein


Peter


Ich dachte es sei besser den verbauten billig Vorverstärker nicht zu benutzen? Naja das hat mich jetzt tatsächlich verwirrt. Über die Kapazität habe ich noch nie was gehört. Zum einen steht dazu nichts in der Beschreibung des Verstärkers noch haben ich jemals bei Tonabnehmern was gelesen.

Also soll ich schauen das die Tonabnehmer für Kapazitäten von 440 pf geeignet sind ?



evilknievel (Beitrag #7) schrieb:


Ansonsten würde ich ein wenig abwarten bis von Audio Technica die neue VM95er Serie erhältlich ist.
Da gibt es dann hochwertige Schliffe zu vernünftigen Preisen.
https://eu.audio-tec...e-series/vm95-series

Gruß Evil


Wann soll denn die neue Auflage der Tonabnehmer raus kommen? gibts da infos dazu die man sich durchlesen kann?


[Beitrag von Sanjopancho428 am 13. Sep 2018, 18:45 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#15 erstellt: 13. Sep 2018, 18:52
... ich würde trotzdem das AT100E nehmen, der Nachfolger VM520 ist quasi gleich nur viel teurer.
Oder Augen zu und durch: Osawa OS 301
Da verblasst der Dual jedoch etwas ....
Burkie
Inventar
#16 erstellt: 13. Sep 2018, 19:21

Sanjopancho428 (Beitrag #14) schrieb:


Ich dachte es sei besser den verbauten billig Vorverstärker nicht zu benutzen? Naja das hat mich jetzt tatsächlich verwirrt. Über die Kapazität habe ich noch nie was gehört. Zum einen steht dazu nichts in der Beschreibung des Verstärkers noch haben ich jemals bei Tonabnehmern was gelesen.

Also soll ich schauen das die Tonabnehmer für Kapazitäten von 440 pf geeignet sind ?


Naja,
die eingebauten Vorverstärker haben eine Eingangskapazität.
Benutzt man diesen nicht, so ist bei ungünstiger Verschaltung (wie das wohl bei den Hanpin-Drehern gemacht wird), diese Eingangskapazität trotzdem noch wirksam, addiert sich also zu den weiteren Kapazitäten.

Die Kapazität des Kabels vom Plattenspieler bis zum Verstärker liegt über Daumen gepeilt bei um die 100pF.
Die Eingangskapazität des Verstärkers liegt auf dem Wert, den dir Albus genannt hat, ich glaube, 440pF.

Dazu addiert sich nochmal die Eingangskapazität des eingebauten Phono-Vorverstärkers des Plattenspielers, geschätzte 300 bis 400pF.

Insgesamt also um die 800 bis 900pF, was wohl zuviel ist.

Das ist wohl auch zuviel für einen neuen Tonabnehmer.

Versuche doch mal Probeweise den eingebauten Vorverstärker zu nutzen, und gehe vom Plattenspieler dann in einen Line-Eingang am Verstärker (etwa, Tape-In oder Aux). Klingt das besser, also weniger "muffig"?

Gruss
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 13. Sep 2018, 20:45
Etwas Physik dazu.

Der Generator im Tonabnehmer, der die Signalspannung erzeugt, ist eine Spule.
Diese bringt physikalisch eine Induktivität L und einen Widerstand R (des langen dünnen Drahtes der Spulenwicklung) mit.
In Reihe zu diesem Stromkreis liegt am Verstärker und Kabel zum Verstärker die Kapazität C, das ist die Summe aus Kabelkapazität und Verstärkerkapazität.

Spule und Kapazität bilden einen Schwingkreis, der durch den Widerstand gedämpft wird. Das macht eine Resonanz bei Frequenz f. Das heißt, Töne bei und um die Frequenz f werden lauter wiedergegeben.

Liegt die Kapazität richtig, also gering, so liegt die Resonanz der Frequenz f am oberen Ende des hörbaren Tonbereichs. So unterstützt die Resonanz in der richtigen Weise die Hochtonwiedergabe des Tonabnehmers, und er klingt ausgeglichen.

Ist die Kapazität zu hoch, so liegt die Resonanz f in den oberen Mitten. Der Tonabnehmer klingt mehr oder weniger zu schrill.
Ist die Kapazität noch höher, so liegt die Resonanz f in den unteren Mitten. Der Tonabnehmer klingt bassig, aber auch die oberen Höhen werden nun bedämpft, er klingt muffig.

Die richtige Kapazität hängt von der Induktivität L der Spule ab. Der Widerstand der Spule bestimmt, wie ausgeprägt diese Resonanz ist; großer Widerstand bedeutet, weniger ausgeprägte Resonanz, also eher weiter Bereich für geeignete Kapazitäten.

Für manche Tonabnehmer werden Kapazitäten von um die 100 bis 200pF empfohlen, für andere hingegen Kapazitäten von 200 bis 600pF, z.B.
Für letztere hat man ein größeren Bereich, in dem es noch ausgewogen klingt. Bei ersteren muss man relativ genau diesen Bereich treffen.

Dieser empfohlene Kapazitätsbereich sollte beim Tonabnehmer vom Hersteller angegeben sein.
Bei einem meiner Tonabnehmer ist z.B. ein Bereich von 200 bis 600pF empfohlen. Einer meiner Phono-Vorverstärker hat laut Hersteller 220pF, mit dem Verbindungskabel von Plattenspieler zum Phonovorverstärker von geschätzt um die 100 bis 200 pF komme ich insgesamt auf um die 300 bis 400pF, also etwa in der Mitte des empfohlenen Bereichs.

Umgekehrt, ein Tonabnehmer, für den 100 bis 200pF empfohlen wären, würde an dieser Kombination womöglich nicht seinen vollen ausgewogenen Klang entfalten können.

Im Zweifel hilft probieren - Tonabnehmer und Vorverstärker (im Plattenspieler als auch in deinem Verstärker) hast du ja schon da.

Vielleicht klingt es mit dem eingebauten Vorverstärker etwas weniger muffig oder gar schön ausgewogen...?

Gruss
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 14. Sep 2018, 05:42
Hallo,

das AT 91 ist wirklich nicht übel, selbst da gibt es auch Shibata Nadeln für.

BTW der Hanpin Phonopre im Plattenspieler ist wirklich gut und im Vergleich mit den verbauten in vielen Verstärkern besser, da auf realistischeren Abschluss gebaut.

Außerdem.. Es wird viel Blödsinn und Tinnef im Phonobereich erzählt und verkauft.

Das ist einfach Physik und nix für Voodoo.

Peter
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Sep 2018, 06:25
ihr hattet recht ich hab den Verbauten Vorverstärker eingeschaltet und in den Line Eingang gesteckt jetzt kommen auch die Bässe gut und klingen nicht mehr dumpf. Jetzt fehlt es nur noch an der Auflösung. Ich werde die Platte aber noch bisschen durchhören. Aber glaube das Größte Problem wäre damit behoben. Eine neue Nadel hole ich mir aber erst dann wenn ich eine Trackingforce Waage habe. Trotzdem würde ich gerne noch eine hochauflösender Nadel bzw. Tonabnehmer haben. Frage ist nur wie teuer das es kein Geldgrab wird. Es würde auch ein Tonabnehmer für 60 - 80 Euro gehen wenn man dann dafür in dem Bereich eine Shibata Nadel bekommt. Ahmeds hast der AT3600L keinen Elliptischen schliff?


[Beitrag von Sanjopancho428 am 14. Sep 2018, 06:33 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 14. Sep 2018, 06:36
Hallo,

ganz einfach wäre https://www.thakker....t-91-nachbau/a-9511/

Alte Nadel ab, die Neue drauf, Auflagekraft und Antiskating einstellen - fäddisch

Ist eine Hyperellipse, wäre bei Ortofon ca. eine 30er oder Bronce-Nadel.

oder: https://www.turntabl...ATA_Turntable_Stylus

Denn nochmals: der AT 91/3600 Generator ist gut.

Peter
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Sep 2018, 06:41
Ber der ATN 91 HE Nadel steht die Empfohlene Auflagekraft nicht dabei. Wo liegt denn der Unterschied zwischen AT 95 und AT3600 ?


[Beitrag von Sanjopancho428 am 14. Sep 2018, 06:49 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 14. Sep 2018, 07:04
Hallo,

die Standard-Nadel des AT 3600 ist für 3 Pond Auflagekraft gebaut, daher oft in solch günstigen Drehern verbaut (verträgt auch mal ein Recueing).

Der Generator ist der gleiche wie beim AT 91, daher kann problemlos auch alles was ans AT 91/AT94 passt verwendet werden.

Günstig und gut ist die bereits oben verlinkte Thakker-Ellipse, damit ist das AT problemlos auf einem Niveau wie ein Ortofon OM10/2m red.

Mit der HE-Nadel liegts von der Auflösung noch ne Schippe druff, Auflagekraft kannst in Bottrop nachfragen, die sind sehr nett.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 14. Sep 2018, 07:05 bearbeitet]
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Sep 2018, 07:27
Bei Plattenspielern wo man die Auflagekraft nicht verändern kann ist das ja ok aber bei meinem kann ma das Gewicht ja einstellen. von daher hätte man auch andere Nadeln verbauen können.
stummerwinter
Inventar
#24 erstellt: 14. Sep 2018, 07:33
Verstehe das jetzt nicht...

Bei PhonoPhono wird für das AT91 2,0 g angegeben...die HE/Shibata dürfte so bei 1,2 g ~ 1,8 g liegen...

Von daher ist der Vorschlag doch gut, erst mal mit dem 91er zu arbeiten:

1. Prüfung der Position des TA, ggf ne Schablone kaufen
2. Prüfung Auflagekraft, ggf Waage kaufen
3. alternative Nadel, je nach Budget, nach Tausch bei 2 beginnen
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 14. Sep 2018, 07:41
Was verstehst du nicht?
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 14. Sep 2018, 07:42

Sanjopancho428 (Beitrag #23) schrieb:
Bei Plattenspielern wo man die Auflagekraft nicht verändern kann ist das ja ok aber bei meinem kann ma das Gewicht ja einstellen. von daher hätte man auch andere Nadeln verbauen können.


Hallo,

klar, aber Hanpin kauft wohl die AT 3600 zu 100.000 ern und daher wird bei dem Dreher auch das System eingesetzt.

Bei Landsberg-DGC-"Dual" sitzen die vom billigsten Dreher bis zum DT500 überall das AT 3600 dran, einfach wohl aus genau dem Grund.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 14. Sep 2018, 07:44 bearbeitet]
stummerwinter
Inventar
#27 erstellt: 14. Sep 2018, 07:44
Jetzt...warum das "günstige" 3600er? Eben weil es günstig ist...Maximierung der Marge und so...
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 14. Sep 2018, 07:49
Hallo,

wer ein anderes System "braucht" wird eh wechseln, denn die Alternativen werden kaum publik bzw. wird der Hifi-Händler selten anbieten.

Eher dann solche merkwürdigen "Aufrüstungen" zu einem 2m red oder so einem Krempel...

Wie gesagt, der Phonomarkt ist manchmal äusserst merkwürdig.

Peter
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 14. Sep 2018, 07:53
Eins musst du mir jetzt doch noch mal erklären wo liegt jetzt der unterschied von elliptisch zu hyperelyptisch?

Aber anscheinend liegt der Preis tatsächlich am schliff. Dachte immer Schliff is egal die Ersatznadeln sind nur so teuer weil der Tonabnehmer so teuer ist. Aber anscheinend sind die Tonabnehmer eher im, unteren Preis Segment und der Schliff der Nadel schein warum auch immer sehr teuer zu sein. Denn wenn ich den Preis der Nadel vom Preis des Komplett Systems abziehe dann kostet ein M2 Black genausoviel wie ein AT3600.


[Beitrag von Sanjopancho428 am 14. Sep 2018, 08:02 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#30 erstellt: 14. Sep 2018, 08:00
Nun, die Auswirkung (teilweise) von Kapazitäten auf den Klang wurde ja im Eigenversuch jetzt bereits erfolgreich verprobt.

Somit ist als gegeben anzunehmen, dass der Body behalten werden sollte, um die Komplexität der Auswahl auf ein Minimum zu reduzieren.

Es bleiben somit die von 8terberg verlinkten Ersatznadeln HE & DSH als einfachste Tuningmaßnahme. Bzgl. der richtigen Auflagekraft ist ein Anruf bei Thakker sicherlich zielführend.

Die von stummewinter skizzierte Vorgehensweise "Erst Justage, dann Neukauf" sollte eingehalten werden. Andernfalls wird Geld ausgegeben, was eventuell sinnlos investiert ist. Auch die beste Nadel der Welt liefert nicht was sie kann, wenn sie nicht richtig in der Rille läuft. Schlimmer noch. Je hochwertiger die Nadel, desto sensibler reagiert sie auf Fehler bei der Justage.

Unterschiede beinahe ALLER Nadelschliffe sind hier sehr schön zusammengefasst. Mehr kann man nicht wissen. Muss man auch nicht. Eigentlich gar nicht https://www.vinyleng...pic.php?f=19&t=22894

R.
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 14. Sep 2018, 08:13
Das ist alles richtig was du sagst. Aber den Punkt mit dem beim System bleiben kann ich so nicht stehen lassen. Es kann ja keiner verleugnen das jedes Tonabnehmersystem ein eigenes Klangbild hat. habe ich zumindest gehört. Und wenn ich die Nadel gegen eine die 119€ kostet austausche dann kann man auch testen ob mir das Klangbild eines Grado oder Ortofone nicht besser gefällt. Darum geht es mir aber gerade nicht.

Ich möchte erst mal die Qualität des bestehenden Systems erweitern. Aber wenn die Nadel dann erst mal verschlissen ist spricht ja nichts dagegen mal ein anders System auszuprobieren.

Die Ausrichtung Stimmt habe eine Schablone von Ortofone hier habe ich direkt nach dem Kauf überprüft.
#linn-fan#
Inventar
#32 erstellt: 14. Sep 2018, 08:28
Ha, eine Steilvorlage für den fingerhebenden Warner in mir. EInmal angefangen, ist der Weg in die Spirale des "was geht noch" und "besser geht immer" vorgezeichnet. Teuer, teuer, teuer, und zeitintensiv

Sanjopancho428 (Beitrag #31) schrieb:
.....Es kann ja keiner verleugnen das jedes Tonabnehmersystem ein eigenes Klangbild hat. habe ich zumindest gehört.


Da liegt der Hund begraben. Mag sein, dass TAs unterschiedliche Klangbilder haben. Ein steter Quell unendlicher DIskussionen. Aber ein TA hat eben nicht EIN Klangbild, sondern er entwickelt es als Teil einer Kette mit elektrischen Einflussgrößen (Kapazität hatten wir schon). Nimm zwei gleiche TA und hänge sie an zwei verschiedene PhonoPres mir unterschiedlichen EIngangskapazitäten und das Ergebnis wird unterschiedlich sein


Sanjopancho428 (Beitrag #31) schrieb:
Und wenn ich die Nadel gegen eine die 119€ kostet austausche dann kann man auch testen ob mir das Klangbild eines Grado oder Ortofone nicht besser gefällt. Darum geht es mir aber gerade nicht.

Ich möchte erst mal die Qualität des bestehenden Systems erweitern.

Dann sind die Empfehlungen von 8terberg die sinnvollsten in Erwägung zu ziehenden. Und das Wort testen, gelassen ausgesprochen, bedeutet € in die Hand nehmen und maximal 50% des Einkaufswertes in der Bucht wieder erlösbar.


Sanjopancho428 (Beitrag #31) schrieb:
Aber wenn die Nadel dann erst mal verschlissen ist spricht ja nichts dagegen mal ein anders System auszuprobieren.

Somit liegt der nächste Aufschlagpunkt bei ca. 400-600 Std. Nutzungsdauer beim AT 3600 mit seiner sphärischen Nadel


Sanjopancho428 (Beitrag #31) schrieb:
Shablone von Ortofone hier habe ich direkt nach dem Kauf überprüft.

Womit diese Herausforderung als gemeistert betrachtet werden kann

R.
Burkie
Inventar
#33 erstellt: 14. Sep 2018, 08:36

Sanjopancho428 (Beitrag #31) schrieb:
Das ist alles richtig was du sagst. Aber den Punkt mit dem beim System bleiben kann ich so nicht stehen lassen. Es kann ja keiner verleugnen das jedes Tonabnehmersystem ein eigenes Klangbild hat..


Im Phono-Sektor wird auch viel dummes Zeug geplappert.


Woher soll denn der Generator, also das, was übrig bleibt, wenn man die Nadel abzieht, seinen eigenen Klang erzeugen...?

(Klar, manche Generatoren sind so gebaut, dass sie eine niedrige Kapazität benötigen, die auch noch recht genau in engen Grenzen getroffen werden will. Andere hingegen sind kapazitätsunkritisch, sind also geeignet für höhere Kapazitätswerte, und spielen auch noch in einem recht breiten Kapazitätsbereich ganz gut. Aber davon abgesehen...)

Meist basieren praktisch alle Tonabnehmer einer Firma auf derselben Generator-Konstruktion.
Die wird dann in einer Typenfamilie in unterschiedlichen Farben und mit unterschiedlichen Nadeln gebaut.

In einer hochpreisigeren Typenfamilie desselben Herstellers wird der Generator in ein anderes Gehäuse verpackt, vielleicht elektrisch geringfügig abgeändert (andere Spule, dünnerer Draht, mehr Wicklungen...), damit die Kundschaft nicht so direkt die enge Verwandtschaft bemerkt...

Den eigentlichen Klang macht die Nadel und der Nadelträger, also der Cantilever.


Gruss
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 14. Sep 2018, 08:36

#linn-fan# (Beitrag #32) schrieb:

Somit liegt der nächste Aufschlagpunkt bei ca. 400-600 Std. Nutzungsdauer beim AT 3600 mit seiner sphärischen Nadel

R.



Aber liegt der verschleiss einer Nadel nicht bei 2000 Stunden?


Burkie (Beitrag #33) schrieb:

Woher soll denn der Generator, also das, was übrig bleibt, wenn man die Nadel abzieht, seinen eigenen Klang erzeugen...?



Die Spulen beeinflussen nicht den Klang? Also Grado wirbt damit das deren Tonabnehmerreihe Blue Black Gold ein warmes Klangbild haben sollen.

All of the range uses Grado's patented Optimized Transmission Line (OTL) technology which makes your records sound quieter, improve the height width and depth of the sound stage and offer more detail than previously achievable. Und man findet noch mehr dieser Aussagen.


[Beitrag von Sanjopancho428 am 14. Sep 2018, 08:46 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#35 erstellt: 14. Sep 2018, 08:50

Sanjopancho428 (Beitrag #34) schrieb:

Also Grado wirbt damit das deren Tonabnehmerreihe Blue Black Gold ein warmes Klangbild haben sollen.



Klar, so würde ich auch werben. Mit kaltem Klangbild wirbt doch niemand, oder...?

Heißt das nun, dass alle anderen ein kälteres Klangbild hätten...?
Warum ist das Klangbild vom Grado warm, wenn es das denn ist...?
Suggestion und Selbst-Täuschung bewirken im Hi-End-Sektor sehr viel.
Vielleicht nur, weil sie die empfohlenen Kapazitätswerte so gewählt haben, dass die nervenden Höhen etwas abgedämpft werden...?


Lass dich von der Werbung mal nicht irre machen.


Andererseits...
Natürlich kann es Spaß machen, verschiedene Tonabnehmer - quasi als Hobby - auszuprobieren. Kostet halt, wie jedes Hobby, Geld.

Gruss
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 14. Sep 2018, 08:52
Stimmt allerdings. Deshalb ja das bestehende System zuerst verbessern.
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 14. Sep 2018, 09:16
Hallo,

naja, ein Shure M75 mit einer nackten Ellipse hört sich ganz anders an wie man es von einem "warmklingenden, etwas dumpfen aber rockigen" Shure gewohnt ist mit einer gebondeten Rundnadel....

Zu den Systemkörpern: Ein Generator zu bauen ist m.E. eher ein Herstellungsaufwand - großartiges Hightec wird nicht benötigt.

Soll heißen: ein gutes System der 60er Jahren ist auch noch heute ein gutes System, in den letzten 30 Jahren hat sich bei Systemen ausser neuer Verpackung oder optisch verändertes Gehäuse eh nix wirklich Neues getan. Reines "Badge-Engineering"/Marketing.
So passt eine 2m-Nadel problemlos auf einen OM-Body, sieht nur Scheiße aus.

Die z.T. exorbitanten Kosten liegen meist nur an den geringen Mengen die von besonderen Modellen verkauft werden, Namiki wird mit Sicherheit keine Millionenauflagen von Saphir oder gar Diamant-Nadelträgern herstellen, hochwertigste Schliffe werden eh selten verkauft, kleine Auflage = hohe Preise.
OK, die Generatoren werden wahrscheinlich selektiert sein auf geringere Toleranzen, aber das wars dann wohl auch.

Wenn man dann noch anschaut, dass z.T. sehr teuer verkaufte Systeme (z.B. Clearaudio) auf Standard-AT-Generatoren nur im schicken Gehäuse beruhen ja dann...

Peter


[Beitrag von 8erberg am 14. Sep 2018, 09:18 bearbeitet]
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 14. Sep 2018, 09:50
ja und genau deshalb hatte ich ja die Frage ob es billige Shibata Nadeln gibt vom mir aus aus Fernost. Aber scheint es ja trotzdem nicht zu geben und die Chinesen machen doch alles gerne billig. im Grunde könnte ich Millionen Shibatas produzieren und die an unterschiedliche Halterungen kleben fertig. Ich wette jeder würde für seinen TA eine Shibatanadel kaufen wenn er sie sich leisten könnte. Weil es der feinste schliff ist und man damit wohl die beste Auflösung aus der Schallplatte herausholt.


[Beitrag von Sanjopancho428 am 14. Sep 2018, 10:04 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#39 erstellt: 14. Sep 2018, 10:03
Zwischen hier

Burkie (Beitrag #35) schrieb:
.
Andererseits...
Natürlich kann es Spaß machen, verschiedene Tonabnehmer - quasi als Hobby - auszuprobieren. Kostet halt, wie jedes Hobby, Geld.


Und hier

sanjoponcho428 (Beitrag #5) schrieb:
Es geht mir um das best mögliche Kosten/Nutzen Verhältnis. Der beste Klang für das möglichst kleinste Geld


liegt das Potential für die Büchse der Pandora andauernder Zweifel, ob man denn das Beste für das kleinste Geld gefunden hat. Zwischen HABEN-WOLLEN und BRAUCH-ICH-DAS ist das Gleichgewicht zu suchen und nach Möglichkeit zu finden.
Und das Beste Tonabnehmersystem ist immer das, was einen mit den Füßen wippen lässt.

Vernunftgetrieben kann als grobe Orientierung die neue Audio Technica AT VM 95 Serie herangezogen werden. Die bilden in der Preisklasse bis 200€ alles an Nadel und Nadelqualitäten (inkl. Shibata) ab mit denen sich erkenn-/erhörbare Unterschiede vermuten lassen.

In den Preisklassen darüber, spätestens oberhalb 500€ dürfte der hörbare Unterschied eher emotional und in Nuancen beheimatet sein.

Wenn man es jedoch als Hobby betrachtet und dafür das Geld bereit liegt und locker genug ausgegeben werden kann und darf
dann sei der Freude am Experimentieren von Herzen gern Tür und Tor geöffnet, nach Optik, Haptik, Brand-Name auszuwählen.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 14. Sep 2018, 10:05 bearbeitet]
akem
Inventar
#40 erstellt: 14. Sep 2018, 10:09

Sanjopancho428 (Beitrag #34) schrieb:
Aber liegt der verschleiss einer Nadel nicht bei 2000 Stunden?

Die Lebensdauer der Nadel hängt von mehreren Faktoren ab:
- Nadelschliff (= Auflagefläche der Nadel an der Rillenflanke - je scharfer die Nadel, desto größer die Auflagefläche (auch wenn das paradox erscheint - siehe Online-Prospekt von Audio-Technika, da ist das schön illustriert))
- Auflagekraft
- bewegte Masse (z.B. Diamant nackt oder gebondet)
- Hebelverhältnisse am Nadelträger
- Diamant kristallorientiert ja / nein
- Diamant poliert ja / nein
- Industriediamant / Naturdiamant
- korrekte Justage (insbesondere Antiskating, das gerne mal falsch eingestellt wird weil da einfach so viel Mist verzapft wird - siehe youtube...)
Das reicht dann von ca. 400-500 Stunden bei den einfachsten Nadeln bis hin zu an die 4000 Stunden bei den ganz teuren Nadeln und optimaler Justage. Z.B. bei EMT oder Van den Hul wurden schon wiederholt Standzeiten von 3000 bis 4000 Stunden berichtet.

Zum oben angesprochenen Vergleich zum Masterband:
Ein solcher Vergleich ist absolut wertlos (!) solange nicht dazu gesagt wird, ob die entsprechende Musik am Beginn oder am Ende einer Plattenseite ist und ob diese bei 33upm oder 45 upm läuft. Liegt die Musik am Anfang einer Maxi-Single kann man das auch mit einer Stecknadel verzerrungsfrei abtasten... Liegt sie hingegen weit innen kurz vor der Auslaufrille einer LP sieht die Sache völlig anders aus, dann können auch die schärfsten und besten Schliffe schon deutlich verzerren - eine Standard-Ellipse klingt dann aber schon absolut ungenießbar...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 14. Sep 2018, 11:17 bearbeitet]
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 14. Sep 2018, 11:01
Angeblich ist Diamant das härteste Material. Müsste dann nicht vorher die Platte verschleissen bevor der Diamant verschleisst?
Burkie
Inventar
#42 erstellt: 14. Sep 2018, 11:03

Sanjopancho428 (Beitrag #41) schrieb:
Angeblich ist Diamant das härteste Material. Müsste dann nicht vorher die Platte verschleissen bevor der Diamant verschleisst?


Und wie kann man Diamant dann überhaupt schleifen...?
Wenn nichts an Teflon haftet, wie kann dann Teflon überhaupt an der Pfanne halten...?

Gruss
akem
Inventar
#43 erstellt: 14. Sep 2018, 11:16
Nicht zu vergessen: steter Tropfen höhlt den Stein...
3€ für's Phrasenschwein...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#44 erstellt: 14. Sep 2018, 13:01
Hallo,

natürlich wird Diamant mit Diamant geschliffen... und PTFE hält dadurch, dass der Pfannenboden erst aufgerauht und mit einem Primer behandelt wird.

siehe auch https://www.chemours...re_how_it_works.html

Warum werden nicht alle Nadeln als Shibataschliff (oder ähnlichen Raumschliff) hergestellt? der hohe Aufwand, es müssen gute saubere Diamanten sein, nur in Kristallrichtung orientiert und daher streng selektiert. Alleine die sind schon teuer

Dazu kommt, dass viele Plattenspieler garnicht in der Lage wären eine solche Nadel ordentlich zu führen.
Die Geometrie muss sehr gut passen, denn sonst besteht die Gefahr das die Nadel und/oder Platte beschädigt werden.

Das damit die meisten Nutzer überfordert werden kommt noch hinzu.

Ein Reststeinchen Industriediament rundgeschliffen ist doch viel, viel einfacher... und verzeiht manchen Justagefehler.


Peter


[Beitrag von 8erberg am 14. Sep 2018, 13:02 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#45 erstellt: 14. Sep 2018, 13:04

Sanjopancho428 (Beitrag #41) schrieb:
Angeblich ist Diamant das härteste Material. Müsste dann nicht vorher die Platte verschleissen bevor der Diamant verschleisst?


klar, aber es ist ja nicht DIE Platte sondern hunderte.
Eine Platte 2250 mal abgespielt geht schon kaputt.
8erberg
Inventar
#46 erstellt: 14. Sep 2018, 13:14
Sanjopancho428
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 14. Sep 2018, 18:44
Da frage ich mich müsste dann ein at3600 nicht auch bei einem 1000 euro Plattenspieler reichen? Wenn die Tonabnehmer sich eh kaumm von einander unterscheiden?
stummerwinter
Inventar
#48 erstellt: 14. Sep 2018, 19:40
Nicht der TA, aber die Nadeln...mal abgesehen vom Unterschied MM vs. MC vs. MI
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 14. Sep 2018, 19:48
Hier hast du was zu lesen.

der erste Treffer dort ist sehr lesenswert, weil auf der einen Seite viel Unsinn verzapft wird
und von der anderen Seite dieser wieder korrigiert wird.


[Beitrag von .JC. am 14. Sep 2018, 19:57 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#50 erstellt: 14. Sep 2018, 21:04

.JC. (Beitrag #49) schrieb:
Hier hast du was zu lesen.

der erste Treffer dort ist sehr lesenswert, weil auf der einen Seite viel Unsinn verzapft wird
und von der anderen Seite dieser wieder korrigiert wird.
;)


Jesus Maria und Josef, wat die Welt sich streiten kann. Über Zeuch, wat die Welt vor 40 Jahren schon geklärt hat. .8terbergs. link (http://www.hifimuseum.de/schallplattentechnik-1979.html) und von da aus weiter geblättert enthält alles was man wissen muss über die Schallplatte, die ihr inne wohnende Fehler und die Technik mit ihren Unzulänglichkeiten diese abzutasten.

Fert'sch

R.
#linn-fan#
Inventar
#51 erstellt: 14. Sep 2018, 21:30

akem (Beitrag #40) schrieb:


Zum oben angesprochenen Vergleich zum Masterband:
Ein solcher Vergleich ist absolut wertlos (!) solange nicht dazu gesagt wird, ........


Ist er in der vorliegenden Form nicht. Es ist ein Vergleichstest. Da geht es nicht um das absolute Ergebnis, sondern um das relative.

Solange bei dem Test jeder Tonabnehmer unter gleichen Bedingungen gegen das Band getestet wurde (was ich stark annehme, weil 1978 hat man solche Tests noch mit einer derartigen Akkuratesse durchgeführt), solange ist das Ergebnis aussagefähig.

Selbst wenn der Hörtest nur auf der Aussenseite der Platte gefahren wurde oder sogar möglichst nah am Nulldurchgang (was ich machen würde, da es gegen das Masterband DIESER Platte geht. Da darf man die Bedingungen ruhig optimieren), dann ist eine Aussage "kein Unterschied" oder "Unterschied bei ......" eine qualitativ richtige Aussage im Rahmen dieses Tests.

Der Frage nach der Verzerrungsneigung bei schlechten Randbedingungen (Innenseite der Platte) ist der Test nicht nachgegangen. Das war nicht die Zielstellung. In Grenzen hat man das mit den Abtasttest bei 300Hz mit aufgenommen, und um einen 10,8 kHz Test ergänzt (dessen prozentuale Aussage ich nicht verstehe)

Übrigens ebenfalls überraschende Ergebnisse. Teilweise haben die TA 100 um verzerrungsfrei abgetastet. Räspäggd

Sei's drum. Egal. Aus dem Test lernen wir, dass elliptische Schliffe (AT 12XE) aus einer Platte das rausholen können, was drin ist (mehr als Master geht nicht).
Und auch, dass sphärische Schliffe (Shure M95G) sehr nah dran kommen. Noch mehr Räspäggd.

Daraus leitet sich die Frage ab, was ein noch schärferer Schliff dann mehr können soll. Und wo käme es dann her, das Mehr?

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 15. Sep 2018, 05:47 bearbeitet]
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