CEC BDx000 Pulley Geschwindigkeit

Hallo Rico!

Wie sieht es mit dem Tellerlager aus? Ich würde es sâubern, polieren und ölen. Wenn das schon getan wurde, nähme ich mir die Motoraufhängung vor, ich würde mit einer leichten Schrägstellung des Motors experimentieren. Viel mehr fällt mir zu dem Thema nicht ein, eine Motorsteuerung vielleicht, aber die ist kompliziert bei einem Synchronmotor. Außerdem sollte ein Synchronmotor ja von Haus aus genau laufen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Moin Raphael!

sollte ein Synchronmotor ja von Haus aus genau laufen

Ja genau er sollte genau laufen und das tut er sicher auch, es ist kein leiern oder jaulen feststellbar. Die Lager sind frisch geölt und alles ist leichtgängig. Der Riemen läuft mittig an der dicksten Stelle am Pulley.
Deswegen die Frage nach den Maßen des Pulleys. Das ist das einzige was noch bleibt wenn man davon ausgeht das die 50Hz Netzfrequenz stimmen und der Motor gar nicht anders kann als sich mit 1500 U/min zu drehen.

MfG Rico

Hallo!

Befinden sich Langlöcher an der Motorhalterung?

Wenn ja solltest du damit einmal experimentieren, bei den kleinen Blech-Torensen und beim Linn LP-12 lässt sich so eine Feineinstellung der Drehzahl vornehmen.

MFG Günther

Hi,

ich komme zur Zeit nicht dazu das Gerät auseinender zu bauen.
Aber was ich berichten kann ist das der Vorbesitzer Langzeitfett LM 47 für das Tellerlager verwendet hat. Und ich beim BD1000 letztes Jahr Motoröl was allerdings unten wieder ausgetreten ist (2-3Tropfen).
Der Teller ohne Riemen angeschoben dreht ewig nach und es gibt fast keine Geräusche mit dem Ohr dran. Beim 1000er mit Motoröl ebenso.
Aber wenn man ohne Teller seitlich gegen die Achse drückt gibt es deutliche Widerstände im Lager was aber auch völlig normal ist oder?
Es ist auffallend das die Geschwindigkeit konstant zu niedrig ist und das bei einem sehr straffen Gummiriemen (der beim 6000er dabei war) wie auch bei einem sehr locker sitzendem (den ich als Erzatzteil für den 1000er erworben habe).
Wieso ist es eigentlich so abwegig den Pulleydurchmesser zu verändern, niemand geht darauf ein.
Mit Schrumpfschlauch und Tesafilm scheint es bei anderen Spielern gut zu gehen wie ich in einigen Beiträgen las.
Ist es vorstellbar das die Motorleistung (Drehzahl) über die Jahre abnimmt?

MfG Rico

Hallo,

nein, ein Synchronmotor kann technisch garnicht anders als sich synchron zur Netzfrequenz drehen, ausser die Lager haben eine zu hohe Reibung.

Die Netzfrequenz in Europa wird verblüffend genau eingehalten. http://www.netzfrequenzmessung.de/

Ich würde mir wirklich die Motorlager nochmals ganz genau anschauen, prüfe die Achse des Motors, den Lagerspiegel usw. Wenn es ein Sinterlager ist, säubern und neu ein paar Tropfen mögl. Sinteröl im Notfall Kfz-Motoröl einträufeln, Sinterlager saugen sich mit dem Öl voll, daher auch genau prüfen ob das Lager "Einlaufspuren" hat.
Wird der Motor im Betrieb übermäßig warm?

Peter

Hallo Rico!

Warum niemand auf die Pulleyvergrößerung eingeht? Weil sie technisch gesehen unter jeder Kritik ist.

Grüße Raphael

Rico: Auf jenen Pulley-Rechner solltest Du Dich nicht verlassen, denn der berücksichtigt den Riemen selbst nicht. Sprich, das eigentliche Übersetzungsverhältnis ist (Radius 1 plus halbe Riemenstärke) zu (Radius 2 plus halbe Riemenstärke) respektive (Durchmesser 1 plus Riemenstärke) zu (Durchmesser 2 plus Riemenstärke). Das Problem bei der numerischen Annäherung könnte allerdings noch sein, dass man womöglich auch noch einen gewissen Schlupf berücksichtigen müsste - und obendrein stellt die halbe Riemenstärke auch schon eine gewisse Annahme dar, denn so genau lässt sich nicht sagen, ob sich die tatsächliche Lineargeschwindigkeit um die Pulleys wirklich auf halber Riemenstärke einstellt...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Dass sich das Motorpulley nennenswert abgerieben haben sollte, schiene mir eher unwahrscheinlich - ich vermute eher, dass die erhältlichen Ersatzriemen nicht stark genug sind. Leider sind abweichende Riemenstärken für Spieler mit einfachem Synchronmotor-Antrieb heutzutage kein so seltenes Problem. Fein raus sind an der Stelle Besitzer von Duals mit VarioPulley oder von Thorensen mit elektronischem Zweiphasen-Generator (wie etwa TD280 oder TD316/318/320), denn die können serienmäßig auf mechanische bzw. elektronische Weise gegensteuern...

Hallo miteinander!

Wird der Motor im Betrieb übermäßig warm?

Also warm ist der Pulley schon nach einer LP aber übermäßig würde ich nicht sagen.
Es gibt unter dem Teller eine Öffnung für Öl, da gehen 2 Schläuche mit Dochten zum Motor. Diese sind gut mit Öl versorgt. Der Pulley mit der Achse dreht sich leicht und hat kein Spiel.

Wenn der Motor nach Netzfrequenz dreht dann müssten es doch 1500U/min sein oder sehe ich das falsch?

Der Riemen ist 0,5mm stark. Mir will aber nicht einleuchten warum die Stärke Einfluss auf die Übersetzung hat.

MfG Rico

Rico: Ja, ein Vierpoliger sollte bei uns mit 1500 U/min drehen.

Und dass die Riemenstärke "mitspielt", liegt schlichtweg daran, dass der Riemen beim Umlauf um die Pulleys jeweils innenseitig etwas gestaucht und außenseitig etwas gedehnt wird, sodass davon auszugehen ist, dass sich die tatsächliche Geschindigkeit etwa in der Mitte des Riemens einstellt. Oder man könnte auch sagen, es liegt daran, dass man's eben mit einem real existenten Riemen zu tun hat und nicht mit einem nur theoretisch existenten, undendlich dünnen "Idealriemen".

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

ich mein nicht das Tellerlager sondern die Motorlager.

Peter

Ja Peter, klar die Dochte werden unter dem Teller befüllt und führen das Öl zum Motor.

Wie ich es auch drehe ich komme nicht klar schon rein rechnerisch.
Schlupf und Riemen mal außen vor stimmt der Pulleyrechner und wenn ich nun noch ein paar Umdrehungen abziehe für Schlupf und Riemen müsste der Durchmesser noch größer werden um dies auszugleichen oder nicht?

Hallo,

nochmals, auch wenn ich nerve: Lagerspiegel und Motorwelle sind wirklich absolut OK?

Der Hersteller sollte eigentlich mit seinen Riemen getestet haben das das Tempo korrekt ist.

Dann könnte man auch mal schauen wie der orig. Riemen aussah (Dicke, Material) und welchen Gleitreibwert (Reibungskoeffizient) er denn hat.

Pulley und alle Laufflächen wirst Du gereinigt haben... bleibt also wirklich nur der Motor.

Check das bitte mal.

Peter

Ich werde demnächst alles demontieren und weitersehen. Welches Öl/Fett sollte ich für den Motor nehmen?

Für die Tellerachse habe ich Paraffinöl, dickflüssig, hochviskos bestellt.

Wie der original Riemen aussah würde mich auch interessieren aber nach fast 50 Jahren wird es wohl kaum noch einen geben.
Alle Riemen die ich habe sind 0,5 mm stark, es sind nur verschiedene Längen. Die bei diversen Shops angebotenen scheinen sich nicht zu unterscheiden und kosten zwischen 7,- und 10,- Euro was ich ziemlich übertrieben finde. Zumal es dann nicht die passenden sind. Kennt jemand alternativen?

Ich danke allen für Ihre Anteilnahme.

Hallo,

nehm das Öl was die Bedienungsanleitung/Service-Heft vorschreibt. So wie es aussieht ist die Tellerachse durchgängig, also braucht man ein Haftöl, Paraffinöl kenn ich, erfüllt die Bedingungen.

Motorlager: Wenn es ein Sinterlager ist am Besten Sinterlageröl, im Notfall normales W15/40 Motoröl.

Leider finde ich bei Vinylengine nur die Bedienungsanleitung von dem Dreher.

Peter

Hi,

Leider finde ich bei Vinylengine nur die Bedienungsanleitung von dem Dreher.

Ich konnte bis jetzt auch nicht mehr finden...

MfG Rico

Nabend !

Der Spieler ist aus den 70zigern. Also wird der Riemen mehrfach gewechselt worden sein. Das Originalmaß ist nicht mehr zu ermitteln.

Soweit ich mich an meinen BD6000 erinnern kann, gab es zwei Schläuche als Ölreservoir. Der Motor ist nicht verschlossen. Das zu dünnflüssige Öl tröpfelte heraus. Tellerlager weiß ich nicht mehr. In den Schläuche kann viel zuviel Öl eingefüllt werden. Braucht kein Mensch. Blöde Konstruktion.

Klaro kann mit mehreren Riemen herumexperimentiert werden. Es ist aber wahrscheinlicher, daß der Motor schlapp macht und halt nicht die richtige Drehzahl produzieren kann. Dann ist bald Ende und niemand braucht mehr über Pulleydurchmesser - ÄH - sinnieren.

@ GKMRico:

Was beschwerst Du Geizgeili Dich über die Riemenpreise ?

Soll ein Händler hundert Stück gemischt im Blisterpack kaufen, nur weil Du nur 4,50 Euro inkl. Briefversand bezahlen willst ?

Eh, Alldah, kiek morgen anna Tanke nach den Spritpreisen: Wahrscheinlich Super > 1.50 Euro !

MbG,
Erik

Nabend!

Was beschwerst Du Geizgeili Dich über die Riemenpreise ? Soll ein Händler hundert Stück gemischt im Blisterpack kaufen, nur weil Du nur 4,50 Euro inkl. Briefversand bezahlen willst ?

Ja genau deswegen ( 2,50 Euro wären angemessen ) aber egal, ich würde auch 20,- Euro hinlegen für einen der wirklich passt.
Das der Motor schlapp macht müsste mir mal jemand genauer erläutern.
Beim BD1000 den ich seit fast 20 Jahren drehen lasse (läuft zwar auch zu langsam aber läuft) fehlte ja wirklich Öl und darum leierte er. Aber von "Motorschwäche" habe ich noch nix gehört.

MfG

Hallo!

.........Aber von "Motorschwäche" habe ich noch nix gehört..........

Gibt es ja auch nicht. Ein E-Motor dreht solange wie die Lager und die Wicklungen in Ordnung sind mit den korrekten Parametern seine Runden.

In gewissem Maße sollte die Umlaufgeschwindigkeit eigentlich einstellbar sein, hier solltest du einmal die Motorhalterung unter die Lupe nehmen. Bei allen besseren Geräten die in Europa gefertigt wurden gibt es hier die Möglichkeit (so kein in seinem Durchmesser variabler Pulley verbaut ist wie bei den Duals) den Motor etwas zu versetzen und die Motorneigung anzupassen, mit Hilfe einer Strobe-Scheibe, viel Geduld und etwas handwerklichem Geschick sollte es so möglich sein die Umlaufgeschwindigkeit geringfügig anzupassen.

.......Ich hatte auch schon die Idee einen Quarzgesteuerten Direkt-antreibenden Motor einzubauen aber das wird wohl nicht ganz einfach............

Wie wäre es mit einer Speed-Box?

MFG Günther

Moin!

Wie wäre es mit einer Speed-Box?

Die Dinger sind eindeutig zu teuer für mich Geizi. Für 220V Motoren gibt es die nicht unter 300,-.

Der Motor hängt auf Gummi gelagert am Subchassis. Ich könnte mir auch nicht erklären wie die Lage des Motors Einfluss auf die Drehzahl haben könnte, außer da ist zuviel Widerstand und wird dadurch abgebremst. Das würde aber meines Erachtens am ehesten an der Tellerachse zutreffen wenn sie durch den Riemen zur Seite gezogen wird. Da es aber überhaupt keinen Unterschied gibt zwischen der Drehzahl mit einem sehr straffen Riemen und einem eher lockeren wird es wohl daran auch nicht liegen.
Ich werde mich in den nächsten Tagen mit dem Auseinanderbau des Drehers beschäftigen....

Hallo!

........Die Dinger sind eindeutig zu teuer für mich Geizi. Für 220V Motoren gibt es die nicht unter 300,-.............

Es gibt Selbatbauanleitungen für so etwas auf dem Netz für Leute die mit dem Preis ein Problem haben.

Ansonsten wäre es doch eine recht einfache Möglichkeit den CEC wieder zu verkaufen und sich anstatt dessen irgendeinen anderen PS zuzulegen der eben keinerlei Probleme macht, eigentlich spricht doch gar nichts dafür sich weiter mit dem Ding rumzuplagen. Einfachst-Transmissionsriemenläufer mit Syncronmotor gibt es doch wie Sand am Meer.

Denkbar wäre doch auch sich einen Zweit-Plattenspieler zum Musikhören zuzulegen und den CEC als Bastelobjekt weiter zu verwenden.

MFG Günther

Naja, ich habe nur begrenzt Platz und auch Geld. Einen Telefunken Vollautomat der völlig zerstört wurde auf dem Postweg habe ich auch noch hier. Der Direkt-Antrieb funktioniert noch. Wenn es überhaupt nicht anders geht werde ich wohl den Motor inkl. der Elektronik in den 6000 einbauen.

Ich hänge mich meinem Thread hier dran

Ich habe den KD 2055 auch noch nicht wieder auf <1% Abweichung gebracht. Dann erinnere ich mich an einen YAMAHA YP 211, der mal hier war und auch zu langsam lief.

Ich wage mal zu postulieren, dass 30-40 Jahre alte Geräte mit Riemenantrieb dieses Risiko bergen. Vielleicht schaffen wir es ja etwas tiefer einzusteigen und eine allgemeine Lösung zu erarbeiten.

Zumindest scheint sich die Erfahrung zu decken, dass unterschiedliche Riemen die Geschwindigkeit nur in der 2. Nachkommastelle beeinflussen (wenn er nicht total fertig ist).

R.

Hi Linn-Fan,

Bist Du mit Deinem Dreher in einem Mehrfamilienhaus?
Was eine Rolle spielen könnte. Denn Synchronmotoren brauchen Sinusstrom, zwar mögen die 50Hz im Netz stimmen.
Aber ich habe mal gehört das heutzutage sehr viele Netzteile gerade in größeren Häusern den Sinus zum "Rechteck verbiegen". Das könnte doch ein guter Grund sein warum die Motoren nicht mehr ganz die Drehzahl/Kraft haben wie sie sollten.
Ich kenne mich nicht gut aus in der Problematik ich kann mich auch irren.

MfG Rico

Hallo,

Ob man die Abweichungen nun tatsächlich überhaupt wahrnehmen kann? Aber das ist ein anderes Thema.

Mich würde es auch stören, wenn ich es wüsste.


Nehmen wir einmal an dass alle Lagerungen vom Motor und auch vom Tellerlager einwandfrei sind und "leichtgängig" sind, ebenfalls die "Lagerspiegel" im Motor und Tellerlager in Ordnung sind. Auch nehmen wir mal an dass alles (Riemenlauffläche/Pulley) gründlich gereinigt und entfettet ist.

Dann bleibt "nur" das Experimentieren. Zum Beispiel mit verschiedenen Riemen und/ oder eventuell noch das "Verändern" der Motor-/ Pulley- Stellung. Eventuell kann sich auch mit der Oberflächen- Überarbeitung von Pulley bzw. Riemenlauffläche (Polieren oder Anrauhen) etwas Ändern.

Wie schon geschrieben, "kann" man auch am Pulley oder an der Riemen- Lauffläche am Plattenteller oder Zwischenteller ansetzen. Wenn Schrumpfschlauch und auch andere "Klebebänder" zu viel "Auftragen", kann man ja mit weiteren Materialien experimentieren.

Schon mal an eine dünne Schicht Lack gedacht? (Zumindest mal zum Testen...)


Die (wohl auch teuerste) Möglichkeit wär dann halt die elektronische Regelung der Drehzahl, oder halt der Umbau auf z.B. einen anderen (regelbaren) Motor. Oder noch einen Schritt weiter und dem Spieler einen DD-Antrieb verpassen.

Oder man kauft sich einfach einen Spieler der diese Probleme nicht hat. Das wäre wohl die einfachste Lösung.


PS: Ich persönlich würde versuchen das Problem zu Lösen. Aber das muss/ kann jeder für sich entscheiden.

Hallo,

der Sinus kann einen Klirr von 10 % aufweisen, das interessiert den Motor nicht.

Peter

Ob man die Abweichungen hören kann? Ich würde mal sagen nur im Direktvergleich. Am Ende ist es ein sehr akademisches Thema.

Frei nach Reinhold Messner „Warum machen Sie das?“ „Weil es da ist“. Das Problem

Mal zu den Fakten

1) Die Abweichungen sind Richtung zu langsam. Nicht zu schnell. Egal welcher PS
2) Die Abweichungen sind ca. -1,5% vom Sollwert. Egal welcher PS
3) Tausch von Riemen bringt nur marginale Besserung

Damit kommt man mental beim Thema an, dass entweder das Pulley zu langsam dreht oder der Teller nicht schnell genug gedreht wird. Beide Verdachtsmomente führen einen zur Welle/Achse des Motors und/oder des Tellers.

Da die Versuchsobjekte gereinigt und neu geölt wurden, liegt zu vermuten, dass man das falsche Öl verwendet. Von Sinterlagern ist da die Rede (woran erkennt man so eins?). Von Motoröl, von allem möglichen.

Am Ende muss der Hase doch da im Pfeffer liegen, oder?

R.

Hallo!

..........Aber ich habe mal gehört das heutzutage sehr viele Netzteile gerade in größeren Häusern den Sinus zum "Rechteck verbiegen". ...........

Selbst wenn, -was zu beweisen wäre aber in 98% der Fälle nicht zu beweisen ist da ein solcher Effekt gar nicht vorhanden ist-, würde das einen Syncronmotor nicht im geringsten kratzen. Es ist ihm egal ob er mit einer Rechteck-, Sägezahn-, oder Sinusspannung angesteuert wird.

.......Am Ende muss der Hase ...........

...oder einfach daran dass die Dinger schon seit jeher diese Abweichungen hatten aber es einfach niemand gestört hat...

Man sollte sich einfach einmal vor Augen halten das es praktisch gar keine Einfach-Plattenspieler mit Syncronmotoren gibt die die Drehzahl zu 100% korrekt einhalten, so ist von den kleinen Thorensen bekannt das sie alle einen Tic zu schnell laufen und von anderen Marken wie zum Beispiel vom AR EB-101 dass er eine Winzigkeit zu langsam läuft. Genau wie auch die frühen Linn LP-12 Geräte die seinerzeit noch technisch wie preislich nichts weiter waren als Konkurrenten für die kleinen Thorens-Modelle.

Es wird immer wieder gerne vergessen das diese gesamte Technik noch aus einer Zeit stammt wo man solche Sachen in der Consumer-HiFi-Technik gar nicht so genau genommen hat.


MFG Günther

Tag,

33 1/3 UpM mit Testfrequenz 3150 Hz und 45 Upm mit Testfrequenz 4253 Hz sollte man wohl jeweils erproben (Die Testfrequenz 3150 Hz auf der TACET L210 und auch der Analogue Productions AAPT 1) . Riemen, die bei 33 1/3 UpM schleppend mit 3115 Hz, entsprechend -1,11% herauskommen, liefern bei 45 UpM (unteres Pulleystück) auch einmal 4709 Hz ab, eilend um +10,7%. Alles so passiert am Yamaha YP-B2, auf der Suche nach einem passenden Riemen. Die bei bekannten Händlern angebotene 'Riemen für YP-B2' bringens nicht; ich musste unter mehreren Riemen einen zur jeweiligen Umdrehungszahl passenden suchen. Gefunden einen mit Resultat +0,28% bei 33 1/3 Upm (3159 Hz, stabil), dagegen bei 45 UpM noch -1,9% (4173 Hz, schwankend 4171-4175 Hz). Was soll's, dann eben nicht 45er. Der YP-B2 ist 39 Jahre alt. Spannung dabei: 233,2 Volt mit 49,96 Hertz.

Denn, ein Pulley, bzw. wenn der Pulley leicht in der Senkrechten gewölbt ist, dann sitzt der schmale Riemen selten auf der mittleren Ausbuchtungsrundung, vielmehr einen Bruchteil oder gar einen Millimeter nach oben oder unten verschoben. Die Zugverhältnisse sind dazu auch von der Riemen-Elastizität bestimmt (das ist die wirksame Länge) - wobei die Elastizität eines Ersatzriemens selten mit dem Elastizitäts-Modul (so heißt das wohl) übereinstimmt. Man hat sich fallweise geholfen, indem der Riemen einmal umgeschlagen wird (Brian F. von Well Tempered kam einst damit heraus zur Verbesserung des Gleichlaufes an einem Produkt, wurde durch Messungen bestätigt, US-AUDIO).

Im Einzelfall wird man sich, ersatzweise nur ausgestattet, zwischen 33 1/3 UpM und 45 UpM entscheiden müssen.

Freundlich
Albus

Hörbert (Beitrag #28) schrieb:

...oder einfach daran dass die Dinger schon seit jeher diese Abweichungen hatten aber es einfach niemand gestört hat....... ...........Es wird immer wieder gerne vergessen das diese gesamte Technik noch aus einer Zeit stammt wo man solche Sachen in der Consumer-HiFi-Technik gar nicht so genau genommen hat.

Vielleicht ist ja ja wirklich so, dass eine Abweichung von <=1,5% von Anfang an vorhanden war. Wobei sich da bei mir Zweifel regt, weil auch schon in den 70ern/80ern sowas wie eine Qualitätskontrolle existiert hat.

Nun wird das Thema natürlich sichtbarer mir Apps wie RPM, die einem den Sachverhalt deutlich mehr vor Augen führen, als eine Stroboscheibe.

Dennoch gilt es rein aus Interesse auszuschließen, dass wir es mit Verschleiß oder falscher Wartung zu tun haben.

Zumindest ist die immer wieder runter gebetete Aussage, dass ein neuer Riemen es schon richten wird, nicht mehr in ihrer Allgemeingültigkeit haltbar. Die Versuche dieses Threads zeigen auf, dass der Unterschied zwischen uralt (aber heile) und neu nur geringfügigen Einfluss hat.

R.

Hallo!

Es sei auf den Plattenspielervergleich Linn LP12 gegen Thorens TD150 verwiesen. Im verlinkten Post hat MOS2000 ein paar Messungen zu den Geschwindigkeiten gemacht. Der Unterschied ist keinem der Tester aufgefallen.

Scheint also nicht weit her zu sein mit der praktischen Relevanz dieses Wertes.
Aber ich kann verstehen, dass es einen stört, wenn man um diese Abweichung weiß.

Parrot

Hallo!

.........Vielleicht ist ja ja wirklich so, dass eine Abweichung von <=1,5% von Anfang an vorhanden war. Wobei sich da bei mir Zweifel regt, weil auch schon in den 70ern/80ern sowas wie eine Qualitätskontrolle existiert hat............

Eine Qualitätskontrolle gab -und gibt es auch jetzt noch-, aber der Knackpunkt ist halt nach welchen Parametern sie vorgeht. Von "Funktioniert" bis zu einer Unzahl von einzelnen Prüfpunkten ist hier jede mögliche "Prüftiefe" denkbar. Zudem werden immer nur einzelne "Prüfexemplare" aus der Masse der produzierten Geräte herausgefischt. -Je größer der Umfang des "Pflichtheftes" ist um so weniger einzelne Exemplare werden in einer gegebenen Zeit unter die Lupe genommen. Nur bei sehr teueren Geräten kannst du davon ausgehen das wirklich jedes Exemplar einen "Prüfparcour" durchlaufen muss.

.......Dennoch gilt es rein aus Interesse auszuschließen, dass wir es mit Verschleiß oder falscher Wartung zu tun haben...........

Das ist bei so alten Geräten schier unmöglich, es sei denn du kannst mehre NOS-Exemplare auftreiben und durchmessen.

........Zumindest ist die immer wieder runter gebetete Aussage, dass ein neuer Riemen es schon richten wird, nicht mehr in ihrer Allgemeingültigkeit haltbar............

Nein natürlich nicht, ein neuer Riemen ist sicherlich kein Fehler hat aber bei Abweichungen nur wenig Einfluss er verhindert halt übermäßigen Schlupf, verbessert den Gleichlauf und springt dir nicht vom Pulley (was insbesondere bei Plattenspielern von Thorens und verwanden Konstruktionen mit mechanischer Geschwindigkeitsumschaltung ein Thema ist) Die Umlaufgeschwindigkeit wird bei den einfachen Transmissionsläufern mit Syncronmotor durch das Übersetzungsverhältnis bestimmt. Bei einigen davon läßt sich eine Feineinstellung durch die Form des Pulleys (Wölbung) und ein entsprechendes Neigen des Motors vornehmen aber beileibe nicht bei allen. Andere haben wie z.B. die alten Duals ein in seinem Durchmesser variablen Pulley aber das ist dann schon ein unerhörter Luxus.


MFG Günther

Moinsen,

in wenigen Worten zusammen gefasst klingt für mich durch, dass es keinen Sinn macht das Thema weiter zu verfolgen, da bei so alten Büchse eh keine Chance besteht dem Thema auf den Grund zu gehen.
Lieber Günther. Das zu Ende gedacht bedeutet ja auch, dass die Anzahl interessanter und dem Lernen zuträglicher Thread in diesem Forum stark reduziert werden würde. Wenn wir immer an der Stelle aufhören, dann wird das Forum sehr, sehr arm an Beiträgen

Zur Fertigungsqualität und Qualitätskontrolle. Hier kommen einige Parameter zusammen, die mich zweifeln lassen, dass Abweichungen vom Sollwert eines Pulleys der Normalfall waren.

1) Eine Abweichung > 1% bedeutet, dass so ein PS die HiFi Norm nicht erfüllt. Damit fehlt eine zugesicherte Eigenschaft und es liegt ein Reklamationsgrund vor. Kein Hersteller der Welt wird das durchgehen lassen. Reklamationen und schlechter Ruf kosten Geld und Image und damit wieder Geld.

2) Wir sprechen von Japanern. Die waren in den 70ern auf dem Weg die Weltherrschaft in der Unterhaltungselektronik zu übernehmen. Wenn sich rumgesprochen hätte, dass da Mindeststandards nicht erfüllt werden, wären die etablierten, insbesondere deutschen Hersteller, die ersten gewesen die das an die große Glocke gehängt hätten. War aber nicht.

Daraus ergibt sich für mich, dass nach 40 Jahren entweder ein Verschleiß vorliegt oder bei der Wartung Fehler passieren, die einen Zustand verschlimmbessern. Dies heraus zu finden ist u.a. das Ziel dieses Threads

Die Herausforderung liegt ja im Sachverhalt der Feinmechanik. Eine Abweichung von 1-1,5% von der Solldrehzahl bedeutet am Pulley eine Abweichung von ca. 0,05 mm im Durchmesser. Jetzt sprechen wir von 1/100. Das ist wenig, sehr wenig.

Denkbar wäre ja auch, dass so ein Pully in den 40 Jahren schon kaputt geputzt wurde. 1/100 ist schnell mal abgetragen, wenn jemand nicht nur mit Alkohol und einem Lappen gereinigt hat.

Deshalb hat die Frage nach der Relevanz von Berechnungstools und deren Widerspiegelung in real existierenden Maße absolut ihre Berechtigung und natürlich auch, die Frage, welche Fehler man bei der Wartung machen kann, die dazu beitragen, dass der PS zu langsam läuft.

Diese Forum hat das Potential das Wissen 1000er Leute anzuzapfen. Auch das Wissen darüber wie etwas nicht geht.

Daraus ergeben sich folgende Fragen:

- Wer hat seine riemengetriebener PS schon kaputt repariert beim Versuch die Solldrehzahl zu erreichen und warum?
- Warum weichen geometrische Werte, die mit Tools errechnet wurden von der Realität ab?
- Wie kann bei Riementrieblern die Geschwindigkeit erhöht werden, die keine Potis auf der Platine haben?

R.

Die Aussage bzgl. "Der Riemen läuft nicht genau auf der Mitte der balligen Pully-Form" führt ja auf einen neuen Gedanken.

Der Motor ist bei den meisten PS in Gummis gelagert. Die werden mit ziemlicher Sicherheit altern und eventuell kleiner werden. Damit rutscht der Motor eventuell die entscheidenden Mikrometer nach unten und damit der Riemen aus der Mitte.

Das ist einen Versuch wert den Motor Versuchsweise ein wenig weiter oben zu positionieren (Unterlegscheiben)

R.

Moin allerseits,

Es freut mich das hier ein reges Interesse vorhanden ist das Mysterium aufzuklären.

Ein Ausschnitt aus https://www.analog-f...zu-langsam/&pageNo=1 :

Hier kommt grundsätzlich immer ein Flachriemen zum Einsatz, der sich, bei mechanisch exakten Verhältnissen automatisch immer auf dem höchsten (dicksten) Punkt des kugeligen Antrieb-Elements mittig ausrichtet! Nur wenn gravierende mechanische Asymmetrien vorkommen, oder die Peese zu abgenutzt ist, tendiert Diese an einen Rand des Antriebs. Die Zentrierung der Flachpeese auf dem höchsten Punkt beruht darauf, daß sich, wenn die Peese auf eine bestimmte Seite tendieren will, die Spannung am gegenüberliegenden Rand der Peese erhöht, und sie dadurch auf den höchsten Punkt zurückzieht. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Am Teller angeschoben verschiebt sich der Riemen aber nach oben. Also würde ein verschieben des Motors wohl kontraproduktiv.

Das Paraffinöl ist angekommen, es kommt mir aber dünn-flüssiger vor als Motoröl.
Also was nun am besten nehmen für die Tellerachse, wenn das Motoröl schon unten wieder raustropft?
Ich hätte noch Kugellager-fett vom Fahrrad im Keller.

Übrigens dreht es bei meinen etwa 4% zu langsam beim BD1000 sowie beim BD6000, das kann so nicht normal sein. Das hört man auch deutlich wenn man die Titel von CD oder Radio kennt. Mit 1% Abweichung wäre ich ja schon zufrieden, obwohl das bei einem "Präzisionsgerät der Spitzenklasse" einen ziemlichen Mängel darstellt.

Ich hoffe ich komme morgen dazu das Gerät mal auseinander zunehmen.

Gibt es irgend welche Ideen wie man die Drehzahl des Motors überprüfen könnte?
Dann könnte man sich wieder mit dem Errechnen der Pulleymaße beschäftigen.

MfG Rico

Hallo!

@#linn-fan#

........Eine Abweichung > 1% bedeutet, dass so ein PS die HiFi Norm nicht erfüllt. ...........

Wie kommst du denn darauf?

Die seinerzeit noch gültige alte HiFi-Norm sieht für Plattenspieler folgende Eckwerte vor:

Drehzahlabweichung+1,5% -1%
Gleichlaufschwankung+0,2%
Durchmesser des Plattentellers>250 mm
Rumpel-Fremdspannungsabstand>35dB
Rumpel-Geräuschspannungsabstand>55dB

(Quelle: http://www.hifimuseum.de/abspiel-technik-1986.html )

So liegt also bei -1% der PS noch genau innerhalb der zulässigen Spanne.

.......Wenn sich rumgesprochen hätte, dass da Mindeststandards nicht erfüllt werden, wären die etablierten, insbesondere deutschen Hersteller, die ersten gewesen die das an die große Glocke gehängt hätten. ..........

Woher denn? Denen ging es doch auch nicht anders mit ihren Geräten.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #36) schrieb:

Drehzahlabweichung+1,5% -1% (Quelle: http://www.hifimuseum.de/abspiel-technik-1986.html )

Ich hatte aus einer anderen Quelle 1% gefunden.

Aber egal, wir werden sehen wie weit man unter 1% kommt

R.

Hallo!

@#linn-fan#

Eigentlich bietet sich hier doch eine Speedbox respektive ein entsprechender kleiner Sinusgenerator im Selbstbau wobei ein kleines Schaltnetzteil, ein durchstimmbarer Sinusgenerator eine winzige Endstufe und ein rückwärts betriebener kleiner Trafo eigentlich ausreichen müssten an.

Das ist kein Hexenwerk und entsprechende Schaltungen sollten sich auf dem Netz eigentlich finden lassen.

Eine mechanischen Lösung die nicht vom Hersteller ohnehin schon implementiert ist und die z.B. mit der Pulleywölbung und entsprechender Motorneigung arbeitet sehe ich da eher nicht.

Allenfalls lässt sich hier noch etwas an der Riemenlauffläche des Tellers machen wenn am Pulley eine Lage Tesaband schon zu viel ist.

MFG Günther

Moin,

ich habe den Dreher aufgemacht und als erstes die Tellerachse mit Spiritus gereinigt. war doch schon etwas schwarz geworden am Zellstoff.
Damit es hier mal ein bisschen bunter wird ein paar Bilder:



Leider ist mir der kleine Stoffring kaputt gegangen, ich glaube er dient als Schutz vor Staub, darüber ist noch die Kunststoffscheibe.
Nun werde ich es mal mit dem Paraffinöl als neues Schmiermittel probieren.

Am Motor sieht es so aus:



Es ist alles ziemlich sauber, die 3 Gummis an denen der Motor hängt sind gut erhalten. Der von der Tellerachse abgewandte hat einen Millimeter mehr Spiel. Da mal eine Scheibe drunter?

MfG Rico

Hallo!

......... Da mal eine Scheibe drunter?.........

Zwei, wenn es wirklich ein Millimeter ist. Möglicherweise wird ja dein Motor hier ein Stückchen nach vorne gezogen und hat so eine leichte ungeplante Schräglage angenommen so das der Riemen ein wenig weiter oben läuft und der Pulley da den entscheidenden Zehntelmillimerter zu dünn ist.

Ein Versuch ist es auf jeden Fall wert.

MFG Günther

So

Ich habe alles mit frischem Öl versorgt, die Tellerachse von alleine "eintauchen" lassen, sogar noch das untere Lager des Motors gereinigt.



Alles wieder zusammengebaut und einen passenden Gummiring unter den hinteren Gummi der Motoraufhängung.
Alles funktioniert wie vor der ganzen Aktion, es dreht mit 32 U/min zu langsam.

Jetzt kann ich nur noch auf den bestellten Riemen hoffen.

Ansonsten werde ich mit "Rewell Emailcolor" weitermachen damit der Pulley ein wenig dicker wird...

Einen schönen Sonntag noch.

Tag,

die Service Manuale zu einigen der CEC-BDs enthalten gelegentlich auch Service-Anweisungen zum Speed. Lauten dann auf +/- 3%, bei dem BD-5200 auf +/-2,5%. Alles in der Library der Vinylengine nachzuschlagen. Ich machte mir zu dem Parameter keine großen Hoffnungen.
Hattest du einen 45er Versuch unternommen? Und den Riemen auch schon einmal auf der anderen Seite laufen lassen? Den Riemen auch mit einer Lupe schon einmal genau angesehen, auf Risse in der Spannungsfläche untersucht?
Wie schon angemerkt, die Elastizität macht den Unterschied der Riemen.

Freundlich
Albus

Hi,

zum Speed. Lauten dann auf +/- 3%, bei dem BD-5200 auf +/-2,5%

Das bezieht sich bestimmt auf die Trimmer zum justieren der Geschwindigkeit, bei den x000 Drehern gibt es sowas nicht.
Die Riemen die ich habe sind relativ neu und ich habe alles mögliche damit probiert.
Die Geschwindigkeit bei 45 beträgt 43,5 U/min.

GKMRico (Beitrag #41) schrieb:

So Ich habe alles mit frischem Öl versorgt, die Tellerachse von alleine "eintauchen" lassen, sogar noch das untere Lager des Motors gereinigt. Alles funktioniert wie vor der ganzen Aktion, es dreht mit 32 U/min zu langsam

Jetzt warst du schneller als ich mit der praktischen Umsetzung der ganzen Theorien. Mmmmmmmmmh, Wartungsfehler können wir also auch ausschließen. Bedauerlich.

Das Thema Riemen habe ich jetzt schon durch. Insgesamt 4 (inkl. des originalen Riemen)

Die Unterschiede lagen im Bereich der 2. Nachkommastelle. Albus wiederum hat damit Resultate eine Ergebnisverbesserung bis hin zu -0,25% erreicht.

Die Krux mit dem Riemen ist ja, dass es keine Werte gibt (Elastizitätsmodul, Dicke, Material, usw.)

Deine Idee mit der Revell Modellbauemaillie macht neugierig. Ich hatte an 2-Komponenten Kleber gedacht. Und den dann wieder gaaaaaaaaanz vorsichtig schleifen. Wegen der Präzision des Schleifens den Gedanken aber wieder verworfen. Ob DAS dann in der gewollten Form wieder ballig wird?

Kann man nicht mittels 3D Druck einen neuen Pully zu vertretbarem Aufwand machen?

R.

Hallo!

...........Ansonsten werde ich mit "Rewell Emailcolor" weitermachen damit der Pulley ein wenig dicker wird..............

Das wird wohl nicht lange halten und die Gefahr dass die Schicht ungleichmäßig dick wird ist m.E. recht hoch.

MFG Günther

Moin,

Das wird wohl nicht lange halten

Welcher dünne Aufstrich würde sich besser halten?
Auf jeden Fall erfahre ich dadurch wie der korrekte Durchmesser sein sollte.

MfG Rico

GKMRico (Beitrag #41) schrieb:

So Ich habe alles mit frischem Öl versorgt, die Tellerachse von alleine "eintauchen" lassen, sogar noch das untere Lager des Motors gereinigt. Alles funktioniert wie vor der ganzen Aktion, es dreht mit 32 U/min zu langsam..

Das habe ich dann gestern auch alles nochmal gemacht. Mit dem gleichen Ergebnis. Eine marginale Verbesserung von 32,85 auf 33, 91 im Mittel.

Riemen hin und her getauscht, beide Seiten ausprobiert, nochmals alle Laufflächen gereinigt. Alles egal. 33,33 sind in weiter ferne.

Ok, alles in der Hifi Toleranz (wenn auch knapp). Dennoch, was zum Teufel ist der Grund? Fertigungstoleranz oder Verschleiß? Ich tendiere ja mittlerweile dazu, dass irgendwann in den 40 Jahren jemand unsachgemäß 0,05mm am Pulley abgetragen hat. Kaputt geputzt sozusagen

R.

Hallo!

Hast du schon bei der Motoraufhängung mit unterschiedlichen Gummischeiben experimentiert, mit der Idee, die Motorwelle leicht schief laufen zu lassen, bzw. Etwas anzuheben? Mehr fällt mir zu dem Problem nicht ein, außer den ältesten Riemen ca fünf bis zehn Minuten in Wasser köcheln zu lassen.
Das kostet nichts, kann aber etwas bringen.

Mit freundlichen

Hi,
@ raphael.t

Das haben wir alles durch.

Was mich immer noch rätseln lässt ist die vorgegebene Umdrehungszahl des Motors. Die einzige Übersetzung ist die des Pulley über den Riemen zum Teller. Laut Pulleyrechner :
Tellerdurchmesser D2 = 210 mm
Bei N2 = 33 1/3 rpm ist D1 = 4.19 mm
Bei N2 = 45 rpm ist D1 = 5.66 mm
das sind nur Näherungswerte die auf meinen Spieler zutreffen aber es ergibt sich eine Motordrehzahl n1 = 1670 U/min.
Diese kann ich leider nicht so einfach überprüfen aber nach allem was ich mir angelesen habe über Synchronmotoren gehen bei 50Hz NUR 3000U/min oder bei 4 Pol-Maschinen (wie im BDx000) 1500 U/min.
Also die Rechnung geht nicht auf selbst wenn man großzügige Toleranzen für Riemenstärke und Schlupf einrechnet.
Der Motor muss schneller drehen mit den realen Maßen, dies ist aber physikalisch gar nicht möglich.
Denkfehler? Mysterium? Was ist da nur los?

raphael.t (Beitrag #48) schrieb:

Hallo! Hast du schon bei der Motoraufhängung mit unterschiedlichen Gummischeiben experimentiert, mit der Idee, die Motorwelle leicht schief laufen zu lassen, bzw. Etwas anzuheben? Mehr fällt mir zu dem Problem nicht ein, außer den ältesten Riemen ca fünf bis zehn Minuten in Wasser köcheln zu lassen. Das kostet nichts, kann aber etwas bringen. Mit freundlichen

Kochen habe ich gestern auch noch mal probiert. Verbesserung von 32,96 auf 33,02. DIe Pulley Position habe ich nicht verändert, da ich mir sehr sicher bin, dass der Riemen dann vom "Bauch" auf die flacheren Bereiche abwandert.

R.