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Geschwindigkeit verändern beim Plattenspieler

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rorenoren
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Aug 2007, 18:49
Hallo,

ich habe mal eine Frage:

Wie lässt sich die Geschwindigkeit von Riementrieblern (oder Reibradlern) verändern, deren Motoren und Pulleys nicht veränderbar sind.

Einige meiner Plattenspieler sind etwas zu langsam (unabhängig von unterschiedlich sraffen Riemen), andere etwas zu schnell.

Provisorisch habe ich bei den zu langsamen (CEC, Micro) Tesafilm um den Motorpulley gelegt.

Das funktioniert, ist aber nicht ganz geräuschlos. (mit dem Ohr am Plattenteller)

Die Geschwindigkeit lässt sich so gut anpassen.

Das Wahre ist das aber nicht!

Gibt es da elegantere Ideen zur Abhilfe?

Ach ja, sind die Pabst Aussenläufer Motoren stark spannungsabhängig in ihrer Drehzahl?

Gruss, Jens
wastelqastel
Inventar
#2 erstellt: 05. Aug 2007, 19:31

Wie lässt sich die Geschwindigkeit von Riementrieblern (oder Reibradlern) verändern, deren Motoren und Pulleys nicht veränderbar sind.

Dazu musst du aufschrauben und auf der Steuerplatine nach Potis schauen solltes es keine geben musst du an die Kondis ran
Aber da brauchst du Equipment alla Oszilloskope und so weiter
Bitte sagen wenn ich mich irre



Provisorisch habe ich bei den zu langsamen (CEC, Micro) Tesafilm um den Motorpulley gelegt.

Das funktioniert, ist aber nicht ganz geräuschlos. (mit dem Ohr am Plattenteller)

Die Geschwindigkeit lässt sich so gut anpassen.

Das Wahre ist das aber nicht!


Schrumpschlauch !

Grüsse Peter


[Beitrag von wastelqastel am 05. Aug 2007, 19:33 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Aug 2007, 19:52
Hallo Peter,

mit den Potis habe ich schon als Kind gespielt.

Grins!

Im Ernst:

es handelt sich natürlich um Motoren, die direkt am Netz hängen. (Synchron, Asynchron...)

An Schrumpfschlauch hatte ich auch schon gedacht, es ist aber zum Einen schwierig, die richtige Dicke der Wandung zu bekomen
und zum Anderen passt der Schlauch nicht immer über den Teller oberhalb der Riemen- Dingens, na, wo der Riemen drüberläuft.

Aber ich könnte natürlich mal verschiedene Schäuche ausprobieren.

Wenn sie weit genug schrumpfen, geht´s vielleicht.
(dann evtl. auf passende Dicke abschleifen)

Bei meinem Braun PCS5 habe ich den Tesafilm- Trick auf die Antriebstrommel mit der Riemenscheibe angewendet.

Durch den grossen Durchmesser der Trommel geht es hier ganz gut. (war zu schnell, daher die Frage nach der Abhängigkeit von der Spannung)

Aber auf jeden Fall schon mal danke für deine Antwort.

Gruss, Jens
finalvinyl
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Aug 2007, 19:59
Hallo,

bei den Riementrieblern könnte man an das Neudrehen des Pulleys denken.

Ohne genauen Daten wird das allerdings ein Trial and Error Spiel.

Grüße, Roberto
rorenoren
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Aug 2007, 20:08
Hallo Roberto,

klar, das ginge, lohnt aber den Aufwand eher nicht.

Das richtige Mass könnte man ja an dem mit Tesa bewickelten Pulley abnehmen.

Denkbar wäre eher, Pulleys anderer Plattenspieler zu verwenden, die passen, aber etwas grössere Aussendurchmesser haben.

Da könnte man dann in Selbsthilfe etwas abschmirgeln/ drehen, bis es passt.

Habe da noch nicht viel experimentiert.

Aber die Ideensammlung wird grösser.

Danke!

Gruss, Jens
micro_seiki
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Aug 2007, 15:40
wechselstrom-motoren haben eine sogenannte verlustleistung,laufen daher immer langsamer als es dem rechnerischen durchmesser des pulleys entspricht.muss man genau ausprobieren,um wieviel der pulley grösser sein muss,weil es fast nie berrechnet werden kann.aber der knackpunkt ist nicht derjenige,ob die geschwindigkeit/drehfrequenz stimmt,sondern ob ein laufwerk gleichlaufschwankungen hat
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Aug 2007, 16:27
Hallo micro_seiki,

danke für deine Antwort,

mich stört halt die Drehzahlabweichung.

Gleichlaufschwankungen haben die Dreher alle nicht. (nicht hörbar)

Der Hersteller sollte schon etwa die Geschwindigkeit treffen, wenn er Geräte in Serie produziert.

Ich weiss nicht genau, um wieviel die Geschwindigkeiten abweichen, höre aber den Unterschied, wenn ich die Platte höre und einige Minuten davor dasselbe im Radio oder von CD gehört habe.
(allerdings nicht immer mit 100%iger Sicherheit)

Die Stroboskopscheiben zeigen dann auch eine Abweichung an.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Pulleys etwas abgenutzt sind.

Allerdings sind etwa 3 Schichten Tesafilm ziemlich viel Material.

Gruss, Jens
wastelqastel
Inventar
#8 erstellt: 06. Aug 2007, 16:41
Hi
Wie gross ist die Abweichung mit der Stroposkopscheibe
Schlafen die Striche ein oder geht es noch gerade so?
Vielleicht wenn es nicht zu sehr ist (Langsam) könnte man das Lager vielleicht etwas Gängiger machen
Ok beim Direkttriebler fällt das weg
Grüsse Peter


[Beitrag von wastelqastel am 06. Aug 2007, 16:42 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Aug 2007, 17:07
Hallo Peter,

die Kraft der Motoren und des Antriebs wird nicht merklich gebremst.

Die Lager sind allesamt leichtgängig. (laufen ohne Riemen ewig nach, selbst die leichten Keksdosenteller)

Die Direkttriebler (meine) haben sämtlich Pitch und lassen sich einstellen.

Es geht nur um die nicht veränderbaren Geschwindigkeiten der Netzmotoren.(und deren Untersetzungen)

Bei Dual gibt es ja diese spreizbaren Pulleys.

Entweder werden sie per Zahnriemen und Druck- Kugel und Keil gespreizt, oder mittels einer Art Madenschraube. (CS502)
Letztere nur zur Werksjustage, nicht als Bedienelement ausgelegt.

Die Striche auf der Stroboskopscheibe laufen sehr langsam (etwa 2 Striche/ Sekunde) in die entsprechende Richtung.

Ist nicht dramatisch, aber da es fast alle Dreher haben interessiert es mich halt.

Mein Project steht zum beispiel trotz Netzmotor wie eine 1.

Da ist die Untersetzung durch grossen Pulley und kleinen Subteller sogar noch geringer. (also theoretisch ungenauer)

Wenn es einfach Abweichungen wären, die schon werksseitig vorhanden waren wäre es für mich leichter hinzunehmen,
aber mit dem Verdacht, es könnte Verschleiss, oder ähnliches sein, lässt mich nach einer Lösung suchen.

Der Dual- Pulley passt leider nicht auf die dünneren Achsen der Japaner- Dreher. (hätte ich sonst ausprobiert)

Ich erwarte auch nicht unbedingt, eine fertige Lösung angeboten zu bekommen.

Mir genügt es, von anderer Seite Anregungen zum Selberdenken zu lesen.

Dafür nochmal danke!

Gruss, Jens
lonestarr2
Stammgast
#10 erstellt: 07. Aug 2007, 06:50
es kann natuerlich auch am Hausnetz liegen, die Netzfrequenz liegt nicht immer 100%ig bei 50Hz.
Da sind dann Antriebsmotoren direkt am Netz von Nachteil.

Ich wuerde mir guenstig einen Frequenzumrichter besorgen, da kann man dann den Wert genau einstellen und auf den Motor anpassen, und meist auch mehrere Parametersaetze fuer unterschiedliche Motoren, z.B. bei mehr als einen Plattenspieler, abspeichern.

Den Pulley wuerde ich nicht aendern, was machst Du bei der naechsten Schwankung.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 07. Aug 2007, 07:17
Hallo!

Bei diversen Riemengetriebenen Plattenspielern (z.B. einigen Modellen von Thorens wie dem TD 145 MK II) mit Syncronmotor ist eine leichte Abweichung der Nenndrehzahl in der Tat Werkseinstellung. Wie das bei den günstigeren Japanern aus den 70gern und 80gern damit bestellt ist entzieht sich leider meiner Kentniss. Da zu dieser Zeit das Groß der hochwertigeren Geräte mit Direktantrieb und geregelten Gleichstrommotoren ausgerüstet war und der Riemenantrieb als minderwertig galt ist es wahrscheinlich das damals einfach nicht soviel Sorgfalt in diese Konstruktionen gesteckt wurde und leichte Drehzahlabweichungen in Kauf genommen wurden um die Plattenspieler zu besonders attaktiven Preisen anbieten zu können. Oftmals waren bei kleinen Japanischen Komlettanlagen einfache Riementriebler quasi als Zugabe dabei, und möglicherweise handelt es sich bei einigen der von dir erwähnten Plattenspielern um solche.

MFG Günther
zola
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Aug 2007, 08:17
Hallo,

Zumindest für die Synchronmotoren gibt es doch die Speedbox SE von Project sowie die Motorsteuerung von Dr. Fuß, jeweils mit der Option der individuellen Geschwindigkeitsanpassung (+/- 5 %).

Gruß
Axel
directdrive
Inventar
#13 erstellt: 07. Aug 2007, 11:38
Hallo Jens,

Du solltest, bevor Du irgendwelche Umbauten vornimmst, Deine Problemspieler unbedingt mit mehr als zwei, drei Riemen testen. Ich habe bisher bei jedem Spieler, der ähnliche Schwierigkeiten machte, mit einem wirklich passenden Riemen eine Drehzahlgenauigkeit im tolerablen Bereich erreichen können. Zumindest soweit o.k., daß im Vergleich zu einer Referenz die Drehzahlabweichung nicht direkt hörbar war.

Nicht nur Länge, auch Stärke, Breite und Material und damit die Dehnbarkeit des Riemens nehmen Einfluß auf die tatsächliche Geschwindigkeit - nicht jeder (Nachbau-) Riemen hält, was er verspricht, Originalware gibt es ja in der Regel kaum noch.

Beachte die Höhe des Pulleys auf der Motorachse, auch diese kann von Bedeutung sein, der Riemen muß exakt auf der jeweiligen Verdickung des Pulleys laufen. Oft sind die Entkopplungsgummis der Motoraufhängung verformt und der Motor ist in Folge etwas abgesackt.

Ansonsten schließe ich mich dem bereits Gesagten an: eine Reinigung des Motors kann helfen.

@lonestarr2
Die Idee mit dem Frequenzumrichter finde ich interessant, besonders für 60 Hz-Geräte. Gibt's da irgendwelche Erfahrungen aus der Praxis, ist ein problemloser Betrieb mit Fertiggeräten möglich oder denkbar?

Grüße, Brent
lonestarr2
Stammgast
#14 erstellt: 07. Aug 2007, 14:07
@directdrive
Erfahrungen habe ich speziell mit Plattenspielern noch nicht gemacht, aber dafuer taeglich mit antrieben an druckmaschinen
aber warum sollte das nicht auch funktionieren, Motor ist Motor?
moderne, gut ausgestattete FU´s (z.B. Siemens, Lenze etc.) bieten sogar einen automatischen Motorsuchlauf, wo alle relevanten Parameter automatisch ermittelt werden und man nur noch die gewuenschte Frequenz eingibt und los gehts. Man kann in der regel auch mehrere Sollwerte fest vorgeben, Z. B. fuer 33,3 und 45 rpm
ich glaube ich habe hier auch schon einmal einen thread gelesen wo jemand Siemens-Antriebsregler verwendet hat, weiss bloss nicht ob das FU´s waren oder Gleichstromregler

preislich ist das natuerlich eine andere Region wie Tesafilm um den Pulley, ist klar
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Aug 2007, 16:48
Hallo!

Da sind ja wirklich interessante Ideen dabei!

Danke für die rege Beteiligung.

Die 50 Hertz sind in den üblichen Netzen Quarzgesteuert.

Ungenauigkeiten würden als erstes die netzsychron laufenden Digitaluhren (Radiowecker) zu spüren bekommen.

Meiner läuft genau. (ich stelle ihn nur auf Sommer- Winterzeit, sonst bleibt er genau)

Ausserdem würde die Stroboskopscheibe bei falscher Frequenz richtig anzeigen.
(das Licht schwankt ja dann genau im selben Takt!)

Die Frage ist auch, wie die Asynchronmotoren auf Frequenzänderungen reagieren würden.

Die Thorens Motoren (die direkt am Netz laufen und einen Anlaufkondensator haben) dürften stark auf Frequenzänderungen reagieren.

Die Synchronmotoren anderer Hersteller sicher auch. (z.B. Linn)

Damit wäre die Speedbox oder ein Frequenzumrichter eine universelle Lösung. (zumal jeder Plattenspieler individuell betrieben werden könnte)

Die Sache mit den Riemen ist natürlich möglich.

Die Riemen laufen exakt mittig auf der Erhöhung des Pulleys.

Um mehr als 3 Riemen testen zu können, müsste ich natürlich erst welche beschaffen.

Da es um mehrere Plattenspieler geht wäre das durch die Anzahl der möglichen Riemen ziemlich teuer.

Das lohnt sich für mich nicht, da es sich in erster Linie um "Reservespieler" handelt.

Also Spieler, die ich einfach nur so zum Spass mal betreibe.

Da kann ich mit der doch recht geringen Abweichung leben, war halt nur auf Gründe und evtl. Lösungen für dieses Problem gespannt.

Bei meinen beiden Thorens (TD160, TD165 Special) habe ich geregelte Gleichstrommotoren eingebaut.

Das brummt nicht mehr (mechanische Übertragung auf Subchassis) und die Drehzahl lässt sich genau einstellen.

Mein Braun mit dem Papst Aussenläufer macht mit der Tesafilm- Methode eine gute Figur.

Ich müsste ihn vielleicht einmal an einen Regeltrafo anschliessen, um eine Abweichung durch die Netzspannung feststellen zu können.

Bis hierher bin ich schon mal begeistert über die vielen Tips.

Gruss, Jens
micro_seiki
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Aug 2007, 11:25
ganz so einfach ist die sache nicht.gerade weil solche laufwerke recht billig waren/sind,wird es in kauf genommen,das die drehzahl abweicht.erstens hat jeder motor seinen spezifischen innenwiderstand,dazu kommt die eigene lagerreibung.ein riemen verschluckt auch etwas drehzahl,dann erst kommt die lagerreibung des tellers,und die frage ob das laufwerk überhaupt gerade steht,ist auch wesentlich.riemen sind nie völlig identisch.je strammer ein riemen ist,um so mehr die bremswirkung,weil die motorachse in richtung tellermitte gezogen wird.eine verschränkung sozusagen,
das stromnetz hat eine äusserst konstante frequenz,sonst würde ständig der strom ausfallen,weil es überall stromeinspeisestellen/kraftwerke gibt,die müssen synchron laufen.
um solchen laufwerken eine einheitliche geschwindigkeit beizubringen,müsste man alle reibungs und widerstandskoeffizienten herausfinden,das wäre dises sogenannte matching,das kann und will keiner bezahlen.
die netzfrequenz weicht zwar fast gar nicht ab,die spannung dafür um so mehr,das kann auch eine ursache für kurzfristige gleichlaufschwankungen sein,weil ein wechselstrommotor ganz einfach ein anderes drehmoment bekommt.das nennt sich phasenanschnittsteuerung.
für microlaufwerke gab es doch je nach land verschiedene pulleys,abhängig davon ,ob 50 oder 60 hz rumschwirren
rorenoren
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Aug 2007, 16:35
Moin Micro_Seiki,

auf meinem MR222 ist ein 50 Hertzt Pulley drauf.

Ich vermute, dass tatsächlich Toleranzen des Motors selbst und in der Untersetzung geringe Unterschiede ausmachen.

Warum aber alle (bis auf den Braun) zu langsam laufen, kann ich mir nur durch Verschleiss am Pulley erklären.

Messing ist ja nicht gerade das abriebfesteste Material.

Die Lagerreibung von Motor und Teller halte ich in Grenzen für weniger bestimmend.

Stark verharztes Fett/Öl, bremst natürlich den Teller.

"Halbwegs leichtgängig" (läuft lange nach) dürfte zu "sehr leichtgängig" wenig bis keinen Unterschied machen.
(frisch geölt sind sie alle)

Die Riemenspannung und Breite können natürlich etwas verändern.

Die verwendeten Riemen sind aber alle von der Spannung her im Toleranzbereich. (meinem)

Etwas strammere oder lockerere (rererere) oder breitere ändern beim MR222 allerdings fast nichts.

Selbst ein sehr lockerer Riemen treibt den Teller (das Tellerchen, den Gong...) auf die gewohnte Drehzahl.

Letztendlich bin ich wohl einfach nur zu empfindlich.

Aber dank dir für deine Antwort!

Gruss, Jens
micro_seiki
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Aug 2007, 22:04
wie gross ist denn der "toleranz-"BEREICH"" der verwendeten riemen?
der Tenor=(juristen-geschwafel...)lautet,das ALLE toleranzen sich addieren,sei es wärmekoeffizient oder riemenspannung.
aber das ändert nix an der tatsache,das man es in kauf nimmt,weil die abweichung von der sollgeschwindigkeit nicht so gravierend sind.
damals gab es auch cd-player mit pitch-control,um die "tonhöhe" verändern zu können.
überleg mal,was ein netzteil vom lp12 kostet.
messing ist ganz schön abriebfest.wir können um eine kiste bier wetten,das der pulley schon immer einen zu kleinen durchmesser hatte.ölen darf man laufwerke natürlich auch nicht.frag mal den lothar vom anderen forum,der hat seinen rx5000 motor reparieren lassen,er ist "äusserst" zufrieden mit dem ergebnis.
bei riemen kommt es nicht auf dicke ODER breite an,weil beides zusammen den querschnitt ergibt.dazu kommt erst die härte des kunststoffes,das misst man in "shore".frag mal nach neueren pulleys,die könnte man im durchmesser noch verringern.
tel:0511/750494
ps:material des pulleys ist bronze,nicht messing
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