Dual oder Elac Dreher ?

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Schraubenlocker
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Jul 2019, 13:20
Moin,

als ehemaliger (Neu)Anfänger zum Thema Dreher habe ich bereits einen Dual 491 mit Hilfe dieses Forums zum Laufen bekommen. Ist ein guter Dreher und ich war auch zufrieden, bis... ich kürzlich einen ELAC Miracord 50 H II für meinen Sohn und einen kleinen Preis von einem Freund loseisen konnte.
Nach stundenlangem reinigen der völlig verharzten Mechanik und Einbau eines M71 Shure war ich beim ersten Testhören absolut baff. Der klingt ja mal richtig gut. Da ich noch ein zweites M71 besitze, habe ich es in den 491 geschraubt, um einen direkten Vergleich zu haben. Der 491 hatte keine Chance gegen den brachialen Auftritt des ELAC.
Nach Austausch der beiden Systeme gegeneinander das gleiche Bild - der 491 schön harmonisch und der Miracord voller und musikalischer (nach meinem Empfinden).

Hier habe ich gesagt bekommen, dass das System und die Nadel den Klang macht - nun aber ergibt sich ein anders Bild, welches sich so gar nicht in die Aussagen der Fachleute einordnen will.

Kurz gesagt, ich brauch einen neuen Dreher.

Zur Wahl stehen nun der DUAL 721er und evtl. ein weiterer Miracord, diesmal für mich.
Nun die Frage(n): Was bringt den ollen Elac dazu, so extrem extrovertiert aufzuspielen? Ist die Armkonstruktion so viel besser?
Wäre der 721er eine echte Steigerung und käme er klangmässig an den ELAC ran?

Ich würde tendenziell lieber bei Dual bleiben, aber dieser Klang vom Miracord - einfach unglaublich.
Gibt es dafür Erklärungen, Argumente oder wenigstens irgendwelche Verschwörungstheorien ?

Ich hoffe auf qualifizierte Antworten, denn wenn mein Sohn den ELAC abholt, dann muß ich tätig werden...

Gruß
Jürgen
pedi
Inventar
#2 erstellt: 08. Jul 2019, 13:51
der 721 ist dem elac ebenbürtig, eher leicht überlegen
mit einem z.b. shure V15 dürfte er den elac überholen.


[Beitrag von pedi am 08. Jul 2019, 13:51 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#3 erstellt: 08. Jul 2019, 22:22
Gegenfrage: Wie miserabel ist im Grunde der 491, wenn ein Solala-Reibradler wie dieser Elac erheblich munterer klingt ? Und das bei so einem bescheidenem Shure-TA ?

An dem konstruktiv bedenklichem Vierkant-Tonarm liegt es bestimmt nicht.

Der Vergleich zwischen so einen 7er Dual und dem Elac kann nicht geführt werden, weil hier Welten und konstruktive Unterschiede aufeinandertreffen.

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 09. Jul 2019, 00:52 bearbeitet]
pedi
Inventar
#4 erstellt: 08. Jul 2019, 23:14
der 721 ist ein direkttriebler.
reibradler können auch sehr gut klingen, mit dem entsprechenden system, z.b. dual 1219 und 1229.


[Beitrag von pedi am 08. Jul 2019, 23:15 bearbeitet]
KongIslander
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jul 2019, 03:10
Kommen für dich nur Dual oder Elac in Frage?

Ich meine Kenwood, JVC, Technics, Denon, Sony und einige andere hatten auch tolle Dreher. Meiner Meinung nach sogar die deutlich besseren.

Der Dual 721 ist ein klasse Dreher, allerdings nicht für den Preis der für ein tadelloses Stück mit noch gutem Shure V15 aufgerufen wird. Da würde ich mich anderweitig und auch mal bei anderen Herstellern schauen.

Ansonsten kannste ja deinem Dual 491 noch ne Chance geben in dem du erst mal ein anderes System montierst oder schaust, dass du für das Original System mal eine andere, neue Nadel bekommst.

Als System für den Dual 491 kann man durchaus ein Audio Technica AT120 E empfehlen. Würde ich dem originalen System sogar vorziehen.


pedi (Beitrag #4) schrieb:
z.b. dual 1219 und 1229.


Also mein Dual 1219 hatte innerhalb drei Jahren folgende Mängel:
Steuernippel, Knallfrosch, Motorlager, Tonarmlager, Tonarmlift, Reibrad

Nichts was sich nicht beheben lässt, aber an keinem anderen Dreher musste ich mehr basteln als an dem Dual. Deshalb ist er jetzt komplett restauriert ne Plattenwaschmaschine. Steht jetzt im Top Zustand da und wartet drauf, dass ich Platten wasche. Ich hab das Leiden an dem Gerät. Aber ja, wenn er "okay" ist, dann klingt der auch anständig. Das Reibrad hört man trotzdem immer zwischen den Liedern.


Wuhduh (Beitrag #3) schrieb:
Gegenfrage: Wie miserabel ist im Grunde der 491, wenn ein Solala-Reibradler wie dieser Elac erheblich munterer klingt ? Und das bei so einem bescheidenem Shure-TA ?

Der Vergleich zwischen so einen 7er Dual und dem Elac kann nicht geführt werden, weil hier Welten und konstruktive Unterschiede aufeinandertreffen.


Sind beides Plattenspieler und wenn man sich einen daheim anschließen will, dann sollte man schon einen Vergleich machen. Ich denke aber, dass der Unterschied zum 491 eher am Zustand des Systems festzumachen ist. So schlecht ist der nämlich nicht. EDS500-Motor, Direkttrieb, Vollautomatik, Gussteller und ein anständiger Tonarm sind vorhanden, auch wenns mal ein "kleines Modell" war. Im Normalfall müsste der dem schnöden ELAC deutlich überlegen sein.


[Beitrag von KongIslander am 09. Jul 2019, 03:11 bearbeitet]
highfreek
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2019, 05:27
ICH kann den Thraed Ersteller nachvollziehen, auch ich bilde mir ein das ein Reinradspieler einfach "zackiger" aufspielt,- er haut irgendwie mehr auf den Putz.
Natürlich im vergleich zu Riemengeräten. Zumindest dieses Bild kann ich bei den 1219 und dem L-75 feststellen, im Vergleich zum TD 126 mk3 und S-500.
Ob das jetzt "besser" ist weis ich nicht einzuordnen, es ist halt anders und macht spass.

Ich nutze am am 1219 ein shure mit roter Nadel (ganzer Stein, Rundnadel), am 126 das V15/ 3, am L-75 ein B&O System und am S-500 ein Grado Green.

Also ganz unterschiedliche Systeme und trotzdem würde ich das ganze so unterschreiben. Einen Direct Antrieb nutze ich z. Z. nicht
Schraubenlocker
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Jul 2019, 09:29

Wuhduh (Beitrag #3) schrieb:
Gegenfrage: Wie miserabel ist im Grunde der 491, wenn ein Solala-Reibradler wie dieser Elac erheblich munterer klingt ? Und das bei so einem bescheidenem Shure-TA ?

An dem konstruktiv bedenklichem Vierkant-Tonarm liegt es bestimmt nicht.

Der Vergleich zwischen so einen 7er Dual und dem Elac kann nicht geführt werden, weil hier Welten und konstruktive Unterschiede aufeinandertreffen.

MfG,
Erik


Ja Erik, mit deinen Fragen stocherst du präzise in meinem Dilemma rum

Der 491 wird allgemein als guter Dreher benannt. Das M71-System ist alles andere als Spitzenklasse, aber auch nicht das schlechteste unter all den Systemen.
Und in meinem Studium Elektroakustik (ist schon 35 Jahre alt, also damals war der Dreher als Wiedergabegerät erste Wahl) wurde gelehrt, dass ein Vierkanttonarm eine eher suboptimale Lösung in Sachen Tonarm ist.

Nach stundenlangen Recherchen und einigen Telefonaten scheint sich folgende Erklärung zu ergeben...
1. Der Tonarm des ELAC ist wesentlich schwerer, als der des DUAL, was mit hoher Wahrscheinlichkeit die Anregung zur Eigenresonanz extrem vermindert. Hierbei ist das Zusammenspiel System/Tonarm zu berücksichtigen. Weiterhin liegt die Eigenresonanz eines schwereren Tonarms wesentlich tiefer. Ein ehemaliger Moderator eines NRW-weiten Rundfunksenders sagte mir, dass in den Studios AUSNAHMSLOS Dreher mit schweren Tonarm in die Tische eingebaut wurden, weil die tieferen Frequenzen bis 50 Hz besser übertragen wurden.

2. Der "suboptimale" Vierkanttonarm mag bei höheren Frequenzen vielleicht nicht die beste Lösung zu sein, aber bei den tiefen und mittleren Frequenzen hat er messtechnisch gesehen tatsächlich Vorteile.
Diese Aussage stammt von einem alten Bekannten, der mal bei Phillips in der Entwicklungsabteilung für Hifi gearbeitet hat und trotz seiner 80 Lenzen noch ziemlich fit im Kopf ist. Wir hatten uns jahrelang aus den Augen verloren und dieses Forum hat uns wieder zusammengeführt.

3. Die Zarge und der Teller des ELAC sind ca. doppelt so schwer, wie beim 491er. Dadurch wird auch hier die Eigenresonanz des kompletten Chasis besser bedämpft.

4. Wahrscheinlich zufallsbedingt passt das Federsystem aus Tonarm und Shure M71 mit Originalnadel optimal, obwohl die Compliance von den empfohlenen Werten abweicht.

Das alles würde erklären, warum der Miracord so spektakulär besser klingt, als der 491er, selbst mit M95 System. Und ich habe noch das STS 355 in Petto, aber bisher nicht ausprobiert. Mal sehen, was da noch geht.

Übrigens hatte ich Reibrad immer auf der NoGo-Liste, wegen möglicher Rumpelgeräusche. Wenn ich ganz nahe an beide Dreher gehe, höre ich keinen Unterschied in der Geräuschkulisse - beide laufen praktisch lautlos.

@Kongislander

Natürlich kämen auch andere Marken in Frage, aber die "besseren" Japaner wie der Denon 47 oder der fast baugleiche JVC sind für meine Zwecke zu teuer. Ich nutze den Dreher zu 100 Prozent für das abspielen alter Schallplatten. Neue werden nicht angeschafft.
Die Tage kommt ein 47er mit V15 III, den ich vor 15 Jahren besaß und einem Kollegen verkauft habe, zum Vergleichstest mit dem ELAC. Ich bin auf das Ergebnis mehr als gespannt.

@Highfreek

Spektakulär oder auf den Putz hauen - wir meinen vermutlich das Gleiche. Ich glaube aber nicht, dass es am Antrieb liegt. Der 1219 ist ja ebenfalls ein Schwergewicht und auch der Tonarm ist, gegenüber dem 491, etwas länger und damit "massiger". Ich neige dazu, die unterschiedlichen Resonanzempfindlichkeiten dafür verantwortlich zu machen. Dazu passt imho auch der Trend bei High-End, dass die Dreher immer schwerer werden. Ob das bei einem Gewicht von >10Kilo noch sinnvoll ist, ist dann weniger eine Frage der Physik, sondern des Glaubens.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von Schraubenlocker am 09. Jul 2019, 15:05 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 09. Jul 2019, 11:14
Hallo,

letztlich ist es auch so, dass die Duals prinzipiell eher für leichte Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit gebaut wurden.

Mach z.B. ein Ortofon M20E oder ein Shure V15 mit orig. Nadel dran dann merkst Du den Unterschied, diese Systeme kommen am Dual erheblich besser klar.

Elac als Hersteller hatte immer den Nachteil nur Nr. 3 der deutschen Hersteller zu sein, musste daher günstiger anbieten und höhere Qualität anbieten - was damals zur recht schnellen Pleite führte. Elac kam nicht auf die nötigen Mengen, die Dual z.B. durch den riesigen Markt für die damals modernen Kompaktanlagen hatte.

Elacs haben was, ausser man muss an die Mechanik. Uff, das ist ein anderes Kapitel...

Peter
Schraubenlocker
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jul 2019, 11:36

8erberg (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,

Elacs haben was, ausser man muss an die Mechanik. Uff, das ist ein anderes Kapitel...

Peter


Jepp Peter, da sagst du was, aber nach gefühlten Stunden mit dem entfernen verharzter Fette geht es eigentlich.
Ich weiss aber, was du meinst.

Naja, sind halt 45 Jahre alt und dann darf da auch mal was "klemmen". Wenn sie dann aber so aufspielen, wie mein jetziges Exemplar, dann hat sich die Arbeit gelohnt.
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