Denon DP 300F Klang zu dumpf

Hallo schander,

zwei Dinge schließe ich erstmal als Ursache aus.
Das eine sind die Schallplatten, die Dire Straits LPs sind so ziemlich die am besten produzierten ihrer Zeit und werden heute noch gerne als Referenz herangezogen.
Das Zweite ist der Plattenspieler an sich, wobei dieser gewisse Schwächen haben dürfte.

Da wären zum Einen der einfache AT91 Tonabnehmer mit der relativ einfachen sphärischen Nadel. Dieser hat zwar in der Regel einigermaßen präsente Höhen, aber eine eher geringere Bass Wiedergabe.
Zum Anderen lässt sich der integrierte Phono Vorverstärker des Plattenspielers wie bei vielen aktuellen Modellen wahrscheinlich nicht vollständig elektronisch abschalten, was dazu führt, dass zwar kein verstärktes Signal bei Abschaltung mehr ausgegeben wird, jedoch die Gesamtkapazität enorm hoch wird.
Diese summiert sich zu der ebenfalls bereits hohen Eingangskapazität des Phonoeingangs am Denon AVR Receiver und führt so zu den von dir beschrieben tonalen Einbußen.

Mach bitte Folgendes:

Schalte den internen Vorverstärker des Plattenspielers ein und schließ ihn nicht am Phonoeingang, sondern woanders am Receiver an.

Berichte bitte inwiefern sich etwas ändert, oder nicht ändert.

Gruß Roland

Da bin ich gespannt. Bin ja Vinylneuling und lerne gerne.

Haben alle AVR so eine hohe impedanz? Habe diese Probleme am Yamaha AVR nämlich nicht. Zumindest sind sie mir nicht aufgefallen

Hallo,

Nach Hause gebracht, ausgepackt, angeschlossen, alte LPs von Dire Straits ausgegraben, aufgelegt und auf Start gedrückt. Erster Eindruck..... Enttäuschung.

"an Deiner Stelle" hätte ich zuerst die Bedienungsanleitung verinnerlicht.

Dann hätte ich die Justage und Einstellungen des Tonabnehmersystems und des Tonarms überprüft.

Ich hätte den im Plattenspieler eingebauten Phono-Entzerrer-Vorverstärker eingeschaltet und den Ausgang des Plattenspielers mit einem Stereo-Chinch-Eingang des Receivers verbunden der "nicht" mit Phono beschriftet ist!

Ich wüsste, dass Phono im Vergleich mit anderen Quellgeräten leiser und somit bei gleicher eingestellten Lautstärke schlechter klingen muss.

Ich würde an meinem Receiver daher die Eingangslautstärke für diesen Eingangskanal erhöhen, damit die Musik vom Plattenspieler bei gleicher eingestellten Lautstärke ähnlich laut klingt wie die Musik von heute üblichen Quellgeräten.

Der Klang ist irgendwie dumpf oder vielleicht diffus. Es fehlt an Höhen und die Bässe sind

Ich wüsste, dass im Vergleich mit perfektem Klang per heute üblichen Quellgeräten Phono faktisch sehr viel schlechter klingen wird, wenn man nicht sehr viel weiß, kann und Aufwand treibt.

Teufel Ultima 40

Diese Boxen sollten nach meiner Meinung Deine nächste Baustelle sein wenn Du besser Musik hören willst. Für den Preis sind die aber noch ok. Bei Gelegenheit mal HiFi Läden besuchen und diverse Boxen hören um einen Eindruck davon zu bekommen was es an Alternativen gibt und wie die vielleicht klingen könnten wenn es die jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen zulassen. Das hat aber mit Phono nichts zu tun.

Da bin ich gespannt. Bin ja Vinylneuling und lerne gerne. Haben alle AVR so eine hohe impedanz?

Es geht nicht um Impedanz (Ohm) sondern um Kapazität (pF)

Und zumindest beim AVR X-4000 ist die Eingangskapazität gemäß einer kompetenten Antwort des Denon Kundenservice mit 420pF für nahezu jedes MM Tonabnehmersystem viel zu hoch. Wie bei vielen anderen aktuellen Verstärkern aus Gründen der preisgünstigen elektrischen Entstörung auch.

Habe diese Probleme am Yamaha AVR nämlich nicht. Zumindest sind sie mir nicht aufgefallen

Es ist fraglich ob und wie klangliche Auswirkungen einer zu hohen Eingangskapazität individuell bemerkt werden. Sie sind aber im nicht unerheblichen Ausmaß vorhanden.

LG Michael

Hallo,

das Wichtigste zuerst: richte erst einmal den Tonarm korrekt ein (Anleitung)

Die Auflagekraft der beigefügten Nadel ist recht hoch: min 3 Pond. Daher rate ich
zur Anschaffung einer Hifi-Nadel, z.B https://www.plattennadel.de/shop/audio-technica-atn-3652-e/

Peter

Hallo,

oh .... da habe ich glatt vergessen auch darauf hinzuweisen, dass man mit dem verbauten Tonabnehmersystem und insbesondere dessen original Abtasteinheit keinen klanglichen Blumentopf gewinnen kann.

Mein Budget-Tip für potentiell guten Klang ist das AT-VM95ML.

LG Michael

8erberg (Beitrag #5) schrieb:

Hallo, das Wichtigste zuerst: richte erst einmal den Tonarm korrekt ein (Anleitung) Die Auflagekraft der beigefügten Nadel ist recht hoch: min 3 Pond. Daher rate ich zur Anschaffung einer Hifi-Nadel, z.B https://www.plattennadel.de/shop/audio-technica-atn-3652-e/ Peter

Das ist nicht ganz korrekt. Der Nadeleinschub ist zwar weiß, es handelt sich jedoch nicht um eine ATN3600L.
Die für Denon produzierte Nadel DSN 85 entspricht etwa einer DUAL DN 251 S und benötigt nur 1,8g!
Eine elliptische Nadel wie die ATN3652E klingt tatsächlich besser in den Höhen und Mitten, aber wesentlich mehr Bass wird man dadurch nicht bekommen.
Das AT91 ist kein Basswunder, aber auch nicht gänzlich ohne.

Deshalb sind die angesprochenen Faktoren, kapazitiv günstigster Anschluss und ein korrekt ausgerichteter Tonabnehmer vorrangig entscheidend.

Gruß Roland

Guten Abend an alle und Vielen Dank für euere Antworten und Tipps. Yamahonkyo, ich bin deinem Rat gefolgt und folgendes ausprobiert.
Als erstes nach der Arbeit auf dem Weg nach Hause bei Media Markt zwei neu gepresste Platten gekauft.
Ein Best of und Remaked Album von Sting - My Songs und Violator von Depeche Mode. Ja du hast recht, es liegt nicht an den alten LPs. Die neuen spielen genau so dumpf.
Als zweites das Chinch Kabel aus dem Phono in den CD Eingang umgesteckt und Vorverstärker des Plattenspielers eingeschaltet ( Schalter unter dem Plattenteller auf ON). Ich konnte klanglich überhaubt keinen Unterschied feststellen. Der Klang ist nach der Beurteilung meiner Ohren exakt gleich.
Als drittens, Plattenspieler abgeklemmt und in meinem Kinoraum im Keller an eine andere Anlage angeschlossen.
Anlage im Kinoraum:
Boxen: Eigenbau mit einem Bausatz von Visaton. Nach dem Bauplan CLASSIC 200
AV-Receiver: Yamaha RX-A2030
Beide Varianten ( mit und ohne Vorverstärker) ausprobiert.
Viel tut sich da nicht. Den Unterschied zwischen Yamaha+Visaton und Denon+Teufel hört man natürlich leicht, aber beide geben ein bisschen wenig Höhen wieder. Mich stören sogar minimal fehlenden Bässe
nicht so besonders, da ich sowieso nicht auf die basslästige Musik stehe. Aber die Höhen sind schon wichtig.
Falls es eventuel an der Nadel liegen sollte, könntet ihr mir vielleich eine passende für maximal 50-60€ empfehlen?

P.S.
Ich habe den Plattenspieler streng nach Bedienungsanleitung zusammengebaut, da es anders gar nicht ging. Er war ja halb zerlegt. Den Tonarm möglichst genau ausbalanciert, das Kontergewicht genullt und dann auf 2,0g ( Denon Vorgabe aus der BA) gedreht.

Gruß

Siggi Schander

Hallo,

P.S. Ich habe den Plattenspieler streng nach Bedienungsanleitung zusammengebaut, da es anders gar nicht ging. Er war ja halb zerlegt. Den Tonarm möglichst genau ausbalanciert, das Kontergewicht genullt und dann auf 2,0g ( Denon Vorgabe aus der BA) gedreht.

Plattenspieler sind nicht Plug&Play. Schau Dir mal das folgende Video gründlich auch mehrfach an, dann hast Du schon ein wenig vom notwendigen Basiswissen welches auch für Deinen Plattenspieler Gültigkeit hat:

https://www.youtube.com/watch?v=H2jqA_fwi3o

LG Michael

Hallo Tywin. Niemand spricht hier von Plug & Play. Hab mir das Video angeschaut. Genau so steht es auch in der Gebrauchsanweisung. Und genau so habe ich auch alles gemacht. Die Samthandschuhe hatte ich beim aufziehen des Riemens nicht an.

Hallo @schander,

kenne den DP-300F und für mich klingt er ab Werk besser als du es beschrieben hast. Besonders im Bassbereich kommt reichlich. Höhen sind vor allem über den Phono-Verstärker auch ok (bei manchen Platten allerdings schon mal mit Neigung zu Zischlauten, was aber auch an den Platten liegen kann).

Ich vermute, dass in deinem Fall der Azimuth nicht stimmt, also Headshell, der dort angeschraubte Tonabnehmer und vor allem Nadel (von vorn gesehen) nicht ganz waagerecht sind und die Nadel damit nicht im rechten Winkel über der Platte steht.

Bei mir passte der Azimuth am Anfang auch nicht. Es gibt zwar bei diesem Modell keine direkte Einstellmöglichkeit, aber die Headshell hat am Tonarm etwas Spiel, bevor der Verschluss festgezogen ist und man kann sie dann noch ein kleines Stück in eine günstigere Position drehen, festhalten und dann erst ganz festschrauben. Bei mir musste ich sie ein Stück nach rechts drehen, damit die Nadel (die in meinem Fall auch nicht 100% gerade ist) im richtigen Winkel steht. Und ich meine, dass dadurch der Klang deutlich besser geworden ist.

Kannst es ja auch mal versuchen. Viel Glück.

Gruß,
H.

Hallo schander,

ich wundere mich ebenfalls ein wenig, dass das AT91 bei dir in den Höhen schwächelt. Ich hatte das bislang bei keinem Plattenspieler, den ich damit ausgestattet habe.
Das von habkeinennick angesprochene Zischeln der S-Laute tritt, eben durch die normalerweise sehr präsenten Höhen schon eher auf. Dies kann aber durch den Tausch der Nadel eliminiert werden.

Auch wenn's eventuell nervt, solltest du vielleicht doch nochmals die Ausrichtung des Tonabnehmers überprüfen.

Nun aber zu deiner Frage, die Nadel betreffend:

Für das AT91 gibt es zur Zeit nicht viele brauchbare Nadeln, die dich klanglich wahnsinnig nach vorne bringen.

Wie Peter aka 8erberg schon schrieb, bleibt zur Zeit nur eine
ATN 3652 E.

Frag doch mal bei MrStylus nach, wann die analogis DUAL DN 251 E verfügbar ist.
Diese hat im Gegensatz zu allen bisherigen Nadeln für das AT91 einen nackten Diamanten und wird klanglich eine deutliche Verbesserung bringen.
Damit wäre dann aber auch die letzte Verbesserungsmöglichkeit des AT91 erreicht.

Du könntest auch dem Rat von Tywin/Michael folgen und tauscht den Tonabnehmer gegen einen aus der AT-VM95 Reihe.
Es muss ja nicht gleich ein AT-VM95ML sein, obwohl ich, gerade bei der Musik, die du hörst, ebenfalls zu diesem tendiere. Gerade Dire Straits und Depeche Mode klingen mit hochwertig geschliffenen Nadeln mit Abstand am Besten.
Du könntest, wenn du erstmal im Budget bis 50 € bleiben möchtest, zunächst mit dem AT-VM95E starten und, später immer noch die AT-VMN95ML Nadel kaufen.

Gruß Roland

Hallo,

Hallo Tywin. Niemand spricht hier von Plug & Play. Hab mir das Video angeschaut. Genau so steht es auch in der Gebrauchsanweisung. Und genau so habe ich auch alles gemacht. Die Samthandschuhe hatte ich beim aufziehen des Riemens nicht an.

wenn Du die Tonabnehmerjustage (Überhang, horizontaler und vertikaler Spurfehlwinkel) überprüft hast und dafür womöglich geeignete Mittel wie eine Schablone verwendet hast dann ist da nicht mehr zu machen und eine fehlerhafte Justage als Ursache für Deine geschilderten Probleme ausgeschlossen.

Ach ja: Steckt der Nadeleinschub fest/richtig im Generatorgehäuse? Das gab es auch schon mal als Fehlerursache.

LG Michael

Guten Abend alle zusammen.
Hab heute wieder ne Stunde lang an dem Sch... Ding rumgefummelt. Hab mir sogar eine Nadelwaage besorgt. Tonarm ist paralel zum Platenteller, horizontaler Winkel ist korrekt, vertikaler Winkel stimmt auch,
das Gewicht ist auch hundertprozentig.
Ich glaube, ich werde eueren Empfelungen folgen und mir eine neue Nadel bestellen.
Nur bevor ich es tue, wollte ich noch das Gerät einpacken und morgen bei Media Markt ein mal umtauschen.
Um endgültig die Wahrscheinlichkeit auszuschliessen, dass der Plattenspieler vielleicht doch defekt sein könnte.
Falls der neue Plattenspieler den gleichen Klang haben sollte, bestelle ich mir eine neue Nadel.
Vielen Dank noch mal für euere Bemühungen. Ich werde mich Morgen Abend noch mal melden.

Gruß
Siggi Schander

Guten Abend alle miteinander. Ich habe heute endlich mal geschafft meinen Plattenspieler umzutauschen.
Am Freitag gabs beim Media Markt keinen auf Lager, sie mussten für mich einen bestellen, heute hab ich ihn bekommen.
Und auf ein neues. Nach Hause gebracht, zusammengebaut, justiert, Violator aufgelegt und siehe da......
Es klingt wie es klingen soll. Ich höre Höhen und ich höre Tiefen. Es klingt auch allgemein insgesamt
viel voluminöser, wenn ich das so sagen darf. Ich muss auch nicht mehr an Bass und Treble rumdrehen.
Kann es sein, dass ich einfach einen Plattenspieler mit einer defekten Nadel erwischt habe?
Oder, dass etwas mit dem Vorverstärker nicht stimmte?

Gruß

Siggi Schander

schander (Beitrag #15) schrieb:

Kann es sein, dass ich einfach einen Plattenspieler mit einer defekten Nadel erwischt habe? Oder, dass etwas mit dem Vorverstärker nicht stimmte?

Hallo Siggi,

beides ist möglich. Leider lässt sich das im Nachhinein nicht mehr sagen.

Die Hauptsache ist, dass du nun deine Schallplatten gut hören kannst.

Halt dennoch mal ein Auge auf die analogis BLACK DIAMOND Nadel.

Gruß Roland

Du meinst, ich kann mit einer anderen Nadel klanglich noch ein bisschen mehr aus dem Dreher rauskitzeln?
Mal abgesehen von der BLACK DIAMOND, da sie ja noch nicht verfügbar ist, habt ihr mir noch andere empfohlen. Da wären:

Audio Technica ATN 3652 E
und
AT-VM95E

Alle anderen sind für mich einfach utopisch teuer. Sorry, aber 150€ in einen Plattenspieler zu stecken, der
200€ gekostet hat, ist für mich ein bisschen übertrieben. Ich weiss ihr denkt da anders, aber ich bin noch nicht soweit. Nicht böse gemeint.
Aber so 50 bis 60€ könnte ich investieren, falls der Klang sich dadurch noch ein bisschen verbessert.
Welche ist von oben genannten besser?

Gruß
Siggi

Hallo,

ich glaube, ein Tonabnehmer (also, der Generator samt Nadel) für um die 50 € wird womöglich den Klang etwas verbessern, oder auch nur leicht anders machen, ohne großartige Verbesserung.

Da stellt sich dann die Frage, ob 50€ für nur wenig oder kaum hörbare Verbesserung wirklich gut angelegt sind.

Deutlich hörbare Verbesserungen des Klanges wird man vermutlich nur bekommen, wenn man einen deutlich hochwertigeren (unabhängig vom Preis) Tonabnehmer samt hochwertiger Nadel verbaut.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach macht bei Tonabnehmern hauptsächlich der gute Nadelschliff, in Verbindung mit leichtem und damit schnell beweglichem Cantilever (Nadelträger) den Klang aus.

Man sieht das etwa bei der Ortofon-2M-Familie.
Die reinen Generatoren dieser Familie sind mehr oder weniger alle gleich.
Der Nadeleinschub, also der Nadelschliff, und die Montage der Nadel am Cantilever (nude gegenüber bonded) macht den Klang- und Preisunterschied aus.

Ich höre das ja auch bei einem meiner Tonabnehmer: Mit einfacher sphärischer Nadel klingt es soweit OK.
Mit einer für deine Begriffe echt teuren Nadel klingt derselbe Tonabnehmer gleich hörbar besser.


Allerdings, es handelt sich um Nuancen, verglichen mit dem, was du zwischen dem defekten und neuen umgetauschten Plattenspieler erlebt hast.

Grüße