Testplatte - Ergebnisse wie einzuordnen?

Hallo
In den Hauptdarstellungen, sieht man die Nadel und die Rille von vorne. Und da hat die Rille einen Gesamtwinkel von 90° mit zwei geraden Seitenflächen, vorgegebenen durch den Schneidstichel. Was Du wahrscheinlich meinst, ist die Krümmung der Rille von oben gesehen. Und diese Krümmung ist hier irrelevant.

Holger (Beitrag #51) schrieb:

Außerdem: da die Berührung ja buchstäblich durch eine "heiße Nadel" geschieht und die Rillenflanke dadurch zumindest leicht (reversibel) verformt wird, sollte auch bedacht werden.

Hallo
Ja, das stimmt natürlich auch. Aber dann hat man wieder nur einen Punkt, sagen wir mal in der Mitte der Rillenflanken, welcher am stärksten belastet wird. Und weiter oben und unten wird die Belastung weniger. Bei den älteren Duals war ja das Antiskating Einstellrad in zwei Bereiche aufgeteilt (sphärisch und elliptisch). Jetzt wäre interessant, bei welchem Bereich die Antiskatingkraft am größten ist.

zweistein-1 (Beitrag #49) schrieb:

Diese Darstellungen von AT sind definitiv falsch bzw. irreführend. Bei den Darstellungen der "Contact Survac" sieht man immer eine mehr oder weniger grosse Fläche. Und das kann nicht sein. Die Rillenflanken sind ja gerade Linien , welche von Radien bzw. Kurfen des Nadelschliffs berührt werden und diese Berührung kann logischerweise nur punktförmig und nie linienförmig sein (Tangende).

Diese Darstellungen sind devintif richtik!

Schau Dir z. B. mal die Votos von Ray Parkhurst in der Vinylengine an. Der betreipt da großen Aufwand mit erstaunlichen Ergebnissen. Er isst sogar in der Lage, die Größe der Kontaktflächen zu ermitteln. Beispielhafft sei der Thread Stylus Evaluation Imaging genannt, oter auch der Threat MicroLine Stylus Wear. In peiden kann man gut erkennen, dass es sehr wohl mehr oder weniger große Flächen gibt, die den eigendlichen Rillenkontackt herstehlen.

Parrot

Hallo
Bei beiden Beiträgen handelt es sich um benutzte, bereits abgenutzte Abtastnadel. Und daß sich dabei gewisse Flächen bilden ist auch klar. Mir geht es ja nur darum, dass ich immer noch nicht glauben kann, dass ein scharfer Nadelschliffs geringere Skatingkräfte erzeugt als ein weniger scharfer. Zumal ich ja schon einen Screenshot beigefügt hatte, welcher dies wiederlegt.

Vielleicht liest du dir mal die FAQs der Webseite vom Erfinder eines der schärfsten Schliffe, Herrn van den Hul durch. Vielleicht glaubst du ja ihm...

Mike

Moin,

einstein-2 (Beitrag #53) schrieb:

Bei den älteren Duals war ja das Antiskating Einstellrad in zwei Bereiche aufgeteilt (sphärisch und elliptisch).

warum nur?

Hallo
Ja und das ist, war ja meine Frage, in welchem Bereich ist die Antiskatingkraft größer, bzw. geringer bei einem gleich eingestelltem Wert von sagen wie mal 1,5.

Dazu muss man sich eigentlich nur das Bild eines solchen Einstellrädchens anschauen... für elliptische Nadeln muss es immer ein kleines Stückchen weiter gedreht werden. Also für den Wert 2 für sphärische Nadeln dreht man bis X, für den Wert 2 für elliptische Nadeln muss man eine Kleinigkeit weiter drehen.
Kann man am Rädchen deutlich erkennen.
Bedeutet: für elliptische Nadeln sind etwas größere AS-Kräfte vonnöten.

Hallo
So, jetzt haben wir's, ich war schon immer der selben Meinung, dass bei einer elliptischen Nadel die Skatingkräfte größer sind als bei einer sphärischen. Das heißt aber dann auch, je schärfer der Nadelschliff, desto stärker die Skatingkräfte.

Wie ich schon eingangs sagte - da streiten sich die Gelehrten bis heute...
Die einen sagen so, die anderen sagen so.
Meine persönlichen Erfahrungen decken sich eher mit den Empfehlungen von Van den Hul, demzufolge das Antiskating für scharfe Schliffe auf etwa 0,6 mal Auflagekraft einzustellen ist (die meisten Skalen von Antiskatingreglern sind für sphärische Nadeln skaliert, wenn nichts anderes angegeben ist). Damit bin ich bisher ganz gut gefahren. Damit habe ich noch nie einen Nadelschliff einseitig abrasiert, während ich schon zweimal gebrauchte Nadeln mit nur ca. 300h Laufleistung unterm Mikroskop hatte, bei denen eine Seite komplett gefehlt hat - und zwar genau die plattenäußere Seite (sprich: Antiskating war viel zu stark eingestellt...). Aber das sind ja nur Erfahrungswerte, die Theorie ist natürlich viel genauer... nur daß Hummeln nicht fliegen könnten, wenn die Theorie immer Recht hätte...

Gruß
Andreas

Moin!

Mein 2M Black schafft auch locker 80-90µm (Vinyl Essentials).

Zum AS: ich halte es auch so wie Andreas bzw. komme zu ähnlichen Ergebnissen. Ich nutze zum Einstellen des AS eine Testschallplatte mit stufenweisen Abtasttest (Vinyl Essentials). Meiner Meinung nach reicht es, wenn 60µm sauber abgetastet werden. Danach sollte es aus dem rechten Kanal anfangen zu verzerren. Die 60µm entsprechen meines Wissens nach den höchsten Pegeln, die man auf einer normalen Schallplatte finden kann. So lande ich bei scharfen Schliffen und unterschiedlichen Plattenspielern bei Werten von 40-70% der Auflagekraft.
Aber zu dem Thema hat nun wirklich jeder eine andere Meinung. Ich für meinen Teil bin froh, dass ich bez. der Einstellung meinen Frieden gefunden habe. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, wie mich das Thema früher wahnsinnig gemacht hat. Überall stand was anderes.

Viele Grüße
Philip

Hallo
Du schreibst

Moin.
Vinyl Essentials angekommen - beide 2m schaffen laut dieser Platte am 1200G nun 70µm, 80 dagegen nicht mehr.
Ich kann damit leben, zudem ich unterdessen über Serienstreuung und hohe Ausgangsspannungen der 2m Serie las.
Resonanzfrequenz passt auch laut der Scheibe.

Was sich mir überhaupt nicht erschließt, ist die Funktionsweise des Übersprechtests.
Was ich meine Verstanden zu haben, ist, dass das Optimum wäre, wenn auf beiden Kanälen das Rauschen gleich laut klänge, obwohl die Signale sehr wohl unterschiedlich laut sind. Das erschließt sich mir nicht. Wenn ein Instrument rechts angeordnet ist, will ich es doch nicht in der Mitte hören?!
Könnte mir jemand diesen Test bitte „kindgerecht“ erklären?

Tach,

wendy-t (Beitrag #62) schrieb:

Meiner Meinung nach reicht es, wenn 60µm sauber abgetastet werden. Danach sollte es aus dem rechten Kanal anfangen zu verzerren.

DAS halte ich jetzt mal für einen interessanten Aspekt!

Auch bei mir fing es bei allen TA zuerst im rechten Kanal an zu zerren, also seltsame Geräusche von sich zu geben.

Wie ich schon vorher in meinem Beitrag schrub, stimmt an meinem QL-Y5F die AK-Einstellung nicht mehr so ganz, also ca. 0,2 - 0,3g Abweichung.
Deswegen setzte ich auch die Waage ein.

Das Problem dabei ist, daß bei diesem PS das AS von der eingestellten AK abhängig ist, ergo automatisch erzeugt wird. Wenn aber die AK nicht mehr korrekt mit dem Regler eingestellt werden kann, so dachte ich mir, stimmt dann auch logischerweise das AS auch nicht mehr, weshalb es dann zuerst auf dem rechten Kanal zu Verzerrungen kommt.

Offensichtlich ein Trugschluß.

Können noch andere 'Tester' bestätigen, daß es auch bei ihnen zuerst auf dem rechten Kanal 'zerrt'?


Gruß,

Ulf

Tach,

hoehne (Beitrag #64) schrieb:

Was sich mir überhaupt nicht erschließt, ist die Funktionsweise des Übersprechtests. Was ich meine Verstanden zu haben, ist, dass das Optimum wäre, wenn auf beiden Kanälen das Rauschen gleich laut klänge, obwohl die Signale sehr wohl unterschiedlich laut sind. Das erschließt sich mir nicht. Wenn ein Instrument rechts angeordnet ist, will ich es doch nicht in der Mitte hören?! Könnte mir jemand diesen Test bitte „kindgerecht“ erklären?

Geht mir genauso. Bei allen TA das gleiche Ergebnis, Damit kann ich leider auch gar nix anfangen....

Die Erläuterungen dazu sind mir etwas 'schwammig' oder gar 'schwurbelig'....

Auf dem rechten Kanal habe ich jeweils das gleiche Ergebnis wie auf dem linken...Paßt das dann oder sind alle TA gleich schlecht was das Übersprechen anbetrifft...? Seltsame Geschichte das.


Gruß,

Ulf

Hallo Ulf,

dass du den Übersprechtest auch nicht verstanden hast, beruhigt mich ein wenig. Vielleicht kann hier ja noch jemand Licht ins Dunkel bringen.
Im Netz fand ich leider auch nichts dazu. Aus der Anleitung der Testplatte entnehme ich aber, dass eigentlich beide Kanäle im besten Fall das Rauschen gleich laut wiedergeben sollen. Zur Beruhigung schreiben die dann, dass - wenn es nicht der Fall sein sollte - es trotzdem nicht schlimm sei. Seltsam.

Bestätigen kann ich allerdings, dass die Verzerrungen beim Abtasttest auf dem rechten Kanal beginnen. Auch ich hätte vermutet, dass die Verzerrungen bei richtigem AS auf beiden Kanälen gleich beginnen. Aber evtl. kann Philip erklären, weshalb sie rechts beginnen sollten.
Das scheint ja dann so i.O. zu sein.

Hallo
Ja, überall ist zu lesen, dass bei korrekt eingestelltem AS die Verzerrungen im Idealfall auf beiden Kanälen gleich sein sollten

Genau das widerspricht dann aber den Empfehlungen, bei scharfen Schliffen AS auf 0,6xAuflagekraft einzustellen. Die Verzerrungen werden gleichmäßiger bei erhöhtem AS. Teufelswerk!

Hallo
Also, wenn irgendwas auf einem Kanal anders tut als auf dem anderen, dann stimmt etwas mit der Symetrie nicht. Gehen wir mal davon aus, dass Überhang, Azimuth stimmen, dann kann es nur am AS liegen. Eventuell könnte es noch eine unsymmetrisch abgenutzte Nadel sein. Am Auflagegewicht kann es auch nicht liegen, weil dann die Verzerrungen beidseitig gleich sein müssten.

Joar... ich kann dir folgen.
Jedoch ich bin der Dritte, bei dem es rechts anfängt zu jaulen! Philip schrieb "sollte rechts beginnen".
Ich habe mit dem leichten Jaulen probiert, das AS zu verstellen, weil ich auch der Meinung war, es müsse ja gleichermaßen verzerren. Aber die einzige Änderung, die ich erreichte, war, bei dem 2m Black das AS nahe 2 hochzudrehen, dann verschwand das Verzerren gänzlich.

Ja, mit dem Antiskating kann viele sinnlose Stunden der Testerei, Einstellerei und des Nachdenkens verbringen.
Ich gestehe: so ganz verstanden hab ich das alles bisher auch nie.

Allerdings beziehe ich bei meinen stümperhaften Überlegungen folgende Gedanken mit ein:

• Die Skating-Kraft ist auch noch abhängig vom jeweilig geschnittenen Pegel
  
• Es gab Zeiten, da hatten auch hochwertige Tonarme gar keine Antiskating-Vorrichtung

Daraus folgt für mich: weniger ist in diesem Falle mehr!

Meine Annahme ohne Beleg ist, dass bei höherem Pegel auch höhere Skating-Kräfte auftreten. Daher sind für mich nur kanalungleichmäßige Verzerrungen relevant, die im Bereich real auf normalen Schallplatten auftretender Pegel auftreten, und da sogar nur durchschnittliche Pegel, nicht Maximalpegel. Da aber meine Nadeln selten bis gar nicht bereits bei 40 oder 50µM anfangen zu verzerren, halte ich mich dann doch lieber an die Skalen, die die Vollidioten bei der Produktentwicklung gestaltet haben.

Denn vielleicht vielleicht waren die Hersteller doch gar nicht so dumm?

Weiterhin müssten bei den krassen Werten, die manche hier einstellen, bei den älteren Geräten ganz ohne Antiskating-Vorrichtung Nadeln ja grundsätzlich immer recht schnell auf einer (der "anderen") Seite blankrasiert gewesen sein. Erst recht dann, wenn die weiter oben aufgestellte Behauptung stimmt, dass bei nicht so scharfen Schliffen die Skating-Kräfte sogar noch höher sind. Und das was wir als richtig scharfe Schliffe definieren, gibt es überhaupt erst seit den 70ern.

Mir ist es allerdings noch nie untergekommen, dass das früher mal ein relevantes Problem gewesen sein sollte. Das breite Aufkommen der Antiskating-Vorrichtungen irgendwann in den 60/70ern habe ich beim Lesen alter Berichte eigentlich immer eher als einen weiteren Optimierungsschritt empfunden, um nun noch ein paar wenige Prozentpunkte näher an die theoretischen 100% der perfekten Abtastung heranzukommen, gefühlt von 91% auf 92,5%. Der einseitige Verschleiß, der früher ja ein Massenphänomen gewesen sein müsste, ist mir aber irgendwie nie untergekommen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #72) schrieb:

Ja, mit dem Antiskating kann viele sinnlose Stunden der Testerei, Einstellerei und des Nachdenkens verbringen.

Ich habe auch seit 1-2 Tagen meinen Frieden (wieder) gefunden.
70 My erzeugen Zufriedenheit - auch wenn man bedenkt, dass ich vorher keine Sorgen hatte, bis ich ne (abgedroschene) DHFI Nr. 2 auflegte.
Das AS hatte ich zuvor intuitiv zwei/drei Skaleneinheiten unter der Auflagekraft - also bei 1,3 etwa. Bei Faktor 0.6 sind es eben 1,1 - einen Unterschied konnte ich unter Kopfhörern auch nicht ausmachen.
Meine (wohl) Jico-Nachbau-Ellipse für EPC271 am SL-1300 Tonarm schafft 80µm - dafür gibt sie Sibilanten harscher wieder und verzerrt in Innenbereich der Platte natürlich mehr. Ich ziehe das 2M Black trotz geringerer Abtastfähigkeit diesem trotzdem vor.

Also erstmal: auch wenn Ortofon anderes behauptet, zumindest mein 2M Black ist kein Abtastwunder. Muss es auch nicht, wenn man nicht gerade täglich die berüchtigte 1812er oder Dubstep Maxis hört.

zweitens: Antiskating kann man nicht "korrekt" einstellen, denn der korrekte Wert hängt von der Auslenkung ab und ist nicht konstant. man müsste einen 2. Abnehmer als "Schnelle"-Messgerät "vor"-laufen lassen und dann das Antiskating dynamisch anpassen.

Es handelt sich also um eine kompromiss-Suche. Am Anfang steht also die Frage was ist mir wichtig.

Folgende Parameter werden durch die Entscheidung beeinflusst:
* Abnutzungsmuster des Diamanten (gleichmäßig oder einseitig)
* Stereoortung (zentriert vs abweichend)
* Klirrverhalten bei lauten Stellen

Die Entscheidung 0,6 * AK führt zu folgendem Resultat:
- gleichmäßiges Abnutzungsverhalten, ausser man hört AUSSCHLIESSLICH sehr laut geschnittenes (z.b. Maxis)
- Stereortung bei Pegeln bis forte Stabil zentriert, bei fortissimo aufwärts leicht verschoben nach links
- Bei sehr hohen Pegeln im rechten Kanal leichter klirr

Die Entscheidung >1 * AK führt zu folgendem Resultat
- Diamant wird rechts stärker abgenutzt außer man hört AUSSCHLIESSLICH sehr laut geschnittenes
- Stereoortung außer bei fortissimo leicht nach rechts verschoben
- auch bei sehr hohen Pegeln kein klirr

zumindest gemäß Theorie.
hier:
http://docplayer.org/117915977-Skatingkraft-und-antiskating.html
Details


Mike

mkoerner (Beitrag #74) schrieb:

[...] Stereoortung [...]

Ich stimme Dir im wesentlichen zu, kommt ja auch nicht so oft vor.

Allerdings halte ich den oftmals und nicht nur von Dir vorgebrachten Punkt mit der Stereoortung für Unsinn! Wie sollte das technisch funktionieren?

Nehmen wir mal an, die Nadel verzerrt noch nicht, kann also der Auslenkung der Rille folgen. Wenn sie das aber tut, woher sollte da ein Unterschied in den Pegeln der beiden Kanäle herkommen, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Stereomitte ausschließlich durch die Pegel der beiden Kanäle bestimmt wird (tut sie nicht!)? Der Pegel entspricht ja der Auslenkung der Rille. Unterschiedliche Pegel können also nur durch unterschiedliche Auslenkungen der Rille entstehen. Das aber würde bei einem Sinuston ja Verzerrungen bedeuten...

Parrot

Mike, Danke.

Und ehe es wieder in Vergessenheit gerät - hat noch wer Ausführungen zum Übersprechtest?

hoehne (Beitrag #76) schrieb:

hat noch wer Ausführungen zum Übersprechtest?

Tatsächlich bilde ich mir, dass mal verstanden zu haben. Allerdings habe ich die Platte mit der Anleitung gerade nicht hier (bin in Zweitwohnung), und im Netz finde ich das leider nicht.

Kannst Du die Anleitung mal zitieren? Vielleicht kann ich das dann wieder zusammenreimen.

Parrot

Die Erklärung, was die wollen, geht. Aber was der Hintergrund dieses Tests ist, erschließt sich mir nicht.

Testablauf: leises Rauschen rechts - lautes Rauschen links
Das leise Rauschen wird dann noch 2x leiser - links bleibt die Lautstärke (Vollaussteuerung)
Das Rauschen ist auch immer abwechselnd, nie gleichzeitig.

Dann ist der Test noch einmal umgekehrt auf der Platte (leises Rauschen links...)

An sich isses m. E. einfach:

Stell Dir zunächst vor, der Testtrack würde nur Rauschen auf einem Kanal enthalten, hier: dem linken. Nun ziehst Du einen Kopfhörer auf, und stellst über den Balanceregler den linken Kanal "tot". Du hörst also nur noch den rechten Kanal. Und nun spielst Du den Track ab. Du wirst trotzdem etwas Rauschen hören, weil es eben vom linken auf den rechten Kanal überspricht.

Um das quantifizieren zu können, haben die auf der Platte nun kein durchgängiges Rauschen auf den linken Kanal geschnitten, sondern Impulse. Und auf dem rechten Kanal ist nun ebenfalls ein Rauschsignal geschnitten, ebenfalls in Impulsen, und zwar genau gegenläufig, also in den Lücken des rechten Kanals. Du hörst nun also durchgängig Rauschen, einmal das "originale" Rauschen des rechten Kanals, ODER das übersprechende Rauschen des linken Kanals.

Und nun ist eben zusätzlich auf dem rechten Kanal das Rauschen in verschiedenen definierten Pegelschritten hinterlegt. Wenn bei einem Schritt der Pegel des "originalen" rechten Rauschens identisch mit dem des übersprechenden linken Rauschens ist, entspricht der Pegel des rechten Kanals genau dem des Übersprechens.

Parrot

Also muss ich den jeweils "lauten" Kanal für diesen Test stumm schalten? Also Balance-Regler auf jeweils Anschlag drehen bzw. wenn der Verstärker keinen Balanceregler hat eine Cinchleitung ziehen?

Edit: kann es sein, dass der marginale Hinweis mit dem Balanceregler fehlt?

hoehne (Beitrag #80) schrieb:

Also muss ich den jeweils "lauten" Kanal für diesen Test stumm schalten?

Ja, denn Du willst ja nur wissen, was davon auf dem jeweils anderen Kanal durch Übersprechen ankommt.

Parrot

Damit kann man feststellen

1) Wie gut das Setup ist, für eine gute Stereotrennung und Räumlichkeit sind 25dB Trennung mindestens nötig. Gut wirds ab 30dB, sehr gut ab 35db, ist aber sehr sehr selten. Leider schaffen heutzutage kaum Abnehmer auch nur die 25dB.

2) Ob die Nadel Schräg sitzt.

Der Zweite Punkt ist die sogenannte Azimuth Justage und eine der klangrelevantesten Justage-Parameter.

Details hier:
http://korfaudio.com/blog36

Messmethode hier:
https://www.rstaudio.de/tonabnehmer-azimut/

Adjust+ hat eine noch etwas universellere Messmethode, das ist aber nicht ganz preiswert.

Mike

Balanceregler: Steht indirekt da: "... wird allein der rechte Kanal benutzt!" :-)

OMG - jetzt schäme ich mich ein wenig.

Ich werde das nun mal richtig testen.

hoehne (Beitrag #84) schrieb:

OMG - jetzt schäme ich mich ein wenig.

Brauchste nicht!

Ich red zwar viel klug daher, habe aber nach dem Kauf der Platte auch eine Weile gebraucht, um meinen Fuß vom Schlauch zu heben. Ich glaube, aus dem gleichen Grund wie Du: man liest den Text so ein bisschen oberflächlich, weil man ja ein alter erfahrener Hase ist, wofür braucht man da Anleitungen...? Das ist ja dann doch eher was für Anfänger!

Und dann hüpft man über diesen Hinweis mit dem einen Kanal hinweg und steht ratlos da...

Parrot

Genau so!

Bei mir hats 3 Jahre gedauert bis ich geschnallt habe wie dieser Test funzt :-).

Andererseits hab ich mittlerweile Adjust+, das Vereinfacht das eine oder andere. Lohnt sich aber wirklich nur, wenn man wie ich Abnehmer sammelt.

Mike

hoehne (Beitrag #84) schrieb:

OMG - jetzt schäme ich mich ein wenig. Ich werde das nun mal richtig testen.

Nein, Alles gut, ich habe ja auch schon geschrieben, das ich mit dem Track 3+4 noch etwas auf Kriegsfuß stehe
Probiere es Heute Abend auch noch mal aus
Gruß Uwe

So. Nun habe ich den Übersprechtest auch vollzogen.
Ergebnis: beim 2M Black hört man beiden Sequenzen erst bei jeweils -35dB das Vollpegelsignal lauter. Bei -30dB ist es maximal gleich laut. Es ist auch möglich, dass es bei -30dB auch immer noch leiser ist, aber dieses Übersprech- Rauschen klingt ein wenig heller als das auf dem jeweiligen Kanal befindliche Grundrauschen.
Das EPC 271 hingegen schafft gerade so die -25dB mit „alle Hühneraugen zudrücken“.

Der Übersprechtest zeigt indirekt ob der Azimut i.O. ist. Vorraussetzung ist das der Generator ein gleichmäßiges Übersprechverhalten aufweist. Dies ist aber häufig nicht der Fall. Abweichungen von mehreren db sind durchaus normal. Auch die Kanalgleichheit kann bei billigen Systemen um 2-3 db abweichen.
Die optimale Justage kann sinnvoller Weise mit einem Testton jeweils nur auf einem Kanal vorgenommen werden. Sind hier beide Kanäle gleich laut liegt man im optimalen Bereich wenn die mechanischen Parameter vom System stimmen.

VG
BC

Tach,

Danke an Parrot und Mike für die Klarstellungen, nun bin auch ich etwas schlauer.

Aber testen werde ich heut nicht mehr, wahrscheinlich erst, wenn mit dem MC30 alles geklärt ist.





Gruß,

Ulf

Thomas hat schon mal bewiesen das sein Setup gut ist, sowohl generell was die Übersprechdämpfung angeht, als auch was den Azimuth angeht....

So soll das.

Mike