Empf. Auflagekraft von Tonabnehmer und Nadel unterschiedlich

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davissimo_dave
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Jul 2021, 17:30

Hallo liebe Community,

für meinen Tonabnehmer (Technics 270C) empfiehlt der Hersteller eine Auflagegewicht von 1,75 ±0,25 g. Der Hersteller der Nadel (EPS270 SAS/B) empfiehlt ein Auflagegewicht von 1,25 ±0,25 g. Im Moment habe ich das empfohlene Auflagegewicht der Nadel ... so 1,1 g.
Welche Nachteile hat das für den Tonabnehmer, der ja mit 0,5 g mehr Auflagekraft benutzt werden soll?

Gruß
Dave

8erberg
Inventar

#2 erstellt: 11. Jul 2021, 17:40

Hallo,

zu wenig Auflagekraft ist für Schallplatte und Nadel schädlich.

Es kommt aber auf Nadel und deren Lagerung an, der Generator spielt da keine Rolle.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 11. Jul 2021, 17:44 bearbeitet]

Yamahonkyo
Inventar

#3 erstellt: 12. Jul 2021, 02:12

Hallo Dave,

die Auflagekraft bezieht sich immer auf die verwendete Nadel, bei einem komplett neuem Tonabnehmer, also auf die mitgelieferte Standardnadel.

Nimmst du eine andere Nadel mit einer anderen Nachgiebigkeit, gelten ggf. andere Werte.

Sowohl die Nadel Nachgiebigkeit, das Gewicht des Tonabnehmers, als auch die effektive Masse des Tonarms beeinflussen die eigentliche Kraft, die beim Abspielen auf die Schallplatte wirkt.

Wie Peter bereits schrieb ist daher die niedrigst mögliche Auflagekraft nicht unbedingt die beste.

Allerdings kann man aber auch nicht pauschalisieren, welche es letztendlich ist.

Wenn die Nadel sicher in der Rille liegt und das Antiskating sie mittig hällt, ist eigentlich alles ok und es spricht nichts dagegen die Auflagekraft niedrig zu halten.

Neue Nadeln spiele ich meist mehrere Stunden mit einer höheren Auflagekraft ein, bevor ich soweit runtergehe, wie es mir akkustisch und technisch sinnvoll erscheint.

Gruß Roland

Burkie
Inventar

#4 erstellt: 12. Jul 2021, 07:06

davissimo_dave (Beitrag #1) schrieb:

für meinen Tonabnehmer (Technics 270C) empfiehlt der Hersteller eine Auflagegewicht von 1,75 ±0,25 g. Der Hersteller der Nadel (EPS270 SAS/B) empfiehlt ein Auflagegewicht von 1,25 ±0,25 g.

Hallo,

ich nehme für diese Kombination die Auflagekraft von 1,25 Gramm.

Die SAS-Nadel und ihr Cantilever sind feiner und delikater als die Originalnadel und benötigen eine geringe Auflagekraft.
Außerdem ist die Aufhängung ("Lagergummi") der SAS-Nadel anscheinend weicher als bei der Originalnadel, und benötigt deshalb ebenfalls die geringe Auflagekraft.

Bei zu hoher Auflagekraft wird die Nadelaufhängung zu sehr vorgespannt, und der Tonabnehmer läuft zu tief über die Platte. Wie ein altes Auto mit kaputter Federung...

Grüße

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Jul 2021, 16:00

Vielen lieben Dank für die Infos und Ausführungen.
Also werde ich mich nach den Werten des Nadelherstellers richten, um die Nadel nicht zu beschädigen.
Ich weiß ja nicht, ob es vor gut 40 Jahren wo der Tonabnehmer hergestellt wurde, schon solch filigrane/empfindliche Nadeln gab bzw. ob es für dieses System solche Nadeln gab.
Jedenfalls ist das Antiskating hoffe ich mal perfekt eingestellt (auf einer single sided Platte, bleibt der Tonarm exakt auf der Stelle), und die 1,1 g Auflagegewicht mit dem mein Technics z.Z. läuft. sind inkl. Tonarm-,Headshell-, Tonabnehmer- und Nadelgewicht.
@Yamahonkyo "wie es mir akkustisch und technisch sinnvoll erscheint."
Was meinst Du damit?

Gruß
Dave

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Jul 2021, 16:48

Habe gerade noch einmal den AS test von TACET Vinyl:Check gemacht. Egal ob AS auf null oder bis Anschlag ist ... der linke Kanal fängt immer kurz vor Schluss an zu verzerren. Hat die AS Mechanik ein Ding weg? Aber auf dem single sided Vinyl, kann ich mit dem AS Regler den Tonarm steuern.

8erberg
Inventar

#7 erstellt: 12. Jul 2021, 16:49

Hallo,

die Antiskating-Einstellung mit einer glatten Seite vergessen wir mal ganz schnell wieder.
Da liegt die Nadel stumpf auf und nicht in einer Rille wo sie mit den Flanken aufliegt.

Also nach Gehör oder nach Einstellungsanweisung des Plattenspielerherstellers.

Etwas mehr Auflagekraft erhöht die Abtastfähigkeit, das kann bei dynamischer Musik (Klassik o.ä.) schon vorteilhaft sein.

Peter

.JC.
Inventar

#8 erstellt: 12. Jul 2021, 18:29

Hi Dave,

davissimo_dave (Beitrag #5) schrieb:

Ich weiß ja nicht, ob es vor gut 40 Jahren wo der Tonabnehmer hergestellt wurde,
schon solch filigrane/empfindliche Nadeln gab bzw. ob es für dieses System solche Nadeln gab.

gab es, siehe

hier.

Ich schätze mal dein Dreher ist ein Technics. Welcher?

Da ich selbst einen SL 1710 nutze und noch einige andere habe, kann ich dir sagen:
auf die eingestellte Auflagekraft kannst Du dich verlassen (wenn richtig gemacht).
Das gilt aber leider nicht für das Antiskating (was Peter schrieb ist übrigens völlig richtig).

Was nun?
Ich mache das so: ...
schreibe ich für dich, wenn ich weiß, ob du einen Technicsdreher hast.

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 13. Jul 2021, 08:57

Ich habe einen Technics SL D3.
Habe im Internet eine Bedienungsanleitung gefunden. Dort steht drin das AS gleich Auflagegewicht sein soll. Aber wie bekomme ich raus, ob das AS auch richtig eingestellt oder ggf. kaputt ist.

8erberg
Inventar

#10 erstellt: 13. Jul 2021, 09:51

Hallo,

der einfachste Test (grundsätzliche Funktion): Auflagekraft 0, Tonarm ausgependelt, Antiskating auf 0

Tonarm einschwenken, soll stehenbleiben und weder Richtung Stütze noch Richtung Teller laufen. Antiskating auf ca. 0,5 - 1 stellen, der Tonarm sollte brav und ruckfrei Richtung Stütze laufen.

Peter

.JC.
Inventar

#11 erstellt: 13. Jul 2021, 10:32

Moin,

davissimo_dave (Beitrag #9) schrieb:

Dort steht drin das AS gleich Auflagegewicht sein soll.
...
Aber wie bekomme ich raus, ob das AS auch richtig eingestellt oder ggf. kaputt ist.

das gilt für sphärische Nadeln zB.

diese, für elliptische Nadeln wie

diese den Wert mal 0,8 für SAS (u.ä.) mal 0,6 (Grundwerte)

Um den SkalaNullwert zu finden machst Du es wie von Peter beschrieben.
Ich drehe da etwas ins minus (Tonarm steigt ganz leicht), drehe am Skalenrad des AS und
schaue bei welchem Skalenwert der Tonarm sich NICHT nach rechts oder links bewegt.

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Jul 2021, 13:12

Abermals vielen lieben Dank für die Tipps und Infos. Ich werde das mal in einer ruhigen Minute alles ab arbeiten. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich mir eine sphärische SAS geholt hatte. Aber ich kann ja noch mal nachschauen ob ich noch Unterlagen der Bestellung habe.

8erberg
Inventar

#13 erstellt: 13. Jul 2021, 13:27

Hallo,

SAS ist schon ein Schliff, bei Jico heisst er eben SAS, bei AT Microline, der Hersteller der Nadeln Adamant nennt es MicroRidge, es ist aber immer der gleiche Nadelschliff.

Rundnadeln oder elliptische Nadeln werden nicht mit SAS beworben.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 13. Jul 2021, 13:28 bearbeitet]

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 13. Jul 2021, 18:57

So, habe jetzt den Tonarm ausgependelt (wenn das bedeuten soll, das der Tonarm komplett in Waage schwebt). AS ist auf 0 und Auflage auch auf 0. Wenn ich aber den Tonarm einschwenke ... so ca. bis zur Mitte einer LP, zieht es ihn Richtung Stütze bis zu dem Bereich der Einlaufrille einer LP. Dort bleibt er dann. Habe jetzt garnicht weiter gemacht, weil das ja schon nicht so ist, wie Peter es beschrieben hat.

.JC.
Inventar

#15 erstellt: 13. Jul 2021, 19:08

Das mit dem AS musst du in der Mitte machen.
Und drehe das AS Rädchen ruhig ein paar mal hin und her (maximal).

Für Infos zur Nadel siehe

hier.

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Jul 2021, 13:23

Ich habe alles wie beschrieben gemacht. Tonarm ausgependelt, AS auf null (vorher mehrmals von 0 bis Anschlag gedreht), aber selbst wenn ich den Tonarm manuell bis in die Mitte bewege, schwebt er (auf Nullstellung) bis zum Rand des Tellers. Wenn ich AS erhöhe, bewegt er sich schneller Richtung Rand.

Holger
Inventar

#17 erstellt: 14. Jul 2021, 13:53

Das gibt's bei vielen Tonarmen, bei denen AS integriert ist... ein komplett Null gibt es oft nicht, etwas Kraft liegt - wohl konstruktionsbedingt - immer an.
Ich würd's ignorieren... das ist im wirklichen Hör-Leben schlicht irrelevant.

8erberg
Inventar

#18 erstellt: 14. Jul 2021, 13:55

Hallo,

steht der Plattenspieler absolut gerade?

Wie ist es, wenn Du den Tonarm mit dem kleinen Finger auf halber Strecke stoppst, läuft er wieder los?

Peter

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 14. Jul 2021, 14:34

Der Plattenspieler ist Krümmelkacker genau in Waage (Ortofon Libelle). Merkwürdigerweise ist der "in Waage Zustand" von Teller und Gerät geringfügig anders ... habe beide Zustände getestet. Tonarm ist genau in Waage (selbstnivilierende Laserwasserwaage). Es bleibt dabei ... Tonarm wandert Richtung Rand ... auch nach stoppen der Bewegung.

Holger
Inventar

#20 erstellt: 14. Jul 2021, 14:36

Siehe #17.

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 15. Jul 2021, 11:32

Ok, und wie soll man jetzt das AS so eingestellt bekommen, das beim empfohleen Auflagegewicht beide Kanäle bei dem AS Test auf der Schallplatte entweder keine Verzerrung haben, oder gleichzeitig mit dem verzerren beginnen wenn ich von Hause aus mehr Druck gegen die linke Flanke habe?
Hersteller des Plattenspielers meint 1:1 (AK:AS). Ein null gibt es anscheinend nicht. Da haut doch hinten von vorne was nicht hin.

8erberg
Inventar

#22 erstellt: 15. Jul 2021, 11:53

Hallo,

doch, ab und an zieht eine winzige Kraft am Tonarm, was aber aufgrund der guten Lagerung des Tonarms nichts ausmacht.

Ein guter Tonarm bewegt sich durch Pusten.

Nehm - wie gesagt - eine Platte mit Stimme (am Besten eine Frauenstimme) aus der Mitte und stell danach AS ein, wirst auf ca. 0,8 - 1 kommen.

Es "ziehen" beim Antiskating ca. 10 % der Auflagekraft... also wirklich nicht viel.

Peter

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 15. Jul 2021, 12:53

Ok!
Hörspiele hab ich glaub ich nicht. Und wenn Du schreibst "mit Stimme" verstehe ich das so, das keine Musik dabei sein soll.
Woran würde ich denn bei einer Frauenstimme hören, wann das AS richtig eingestellt ist?
Ich habe diese Ortofon Testplatte und die oben genannte TACET Vinyl:Check Platte. Beide haben AS Tests. Sind diese eher nicht geeignet?

8erberg
Inventar

#24 erstellt: 15. Jul 2021, 13:20

Hallo,

die Platte sollte so abgemischt sein das die Stimme aus "der Mitte" kommt, das ist das Wichtige: Frauenstimmen haben höhere Obertöne, da hört man früher ein Verzerren.

Die Ortofon-Platte ist aber auch sehr gut geeignet. Der Testton muss aus der Mitte kommen.

Peter

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 15. Jul 2021, 13:28

Super, vielen Dank. Dann werd ich das nachher mal testen. "Aus der Mitte" heißt, das der Ton auf beiden Kanälen (über einen Kopfhörer z.B.) so zu hören ist, das links und rechts gleich laut sind?

8erberg
Inventar

#26 erstellt: 15. Jul 2021, 18:27

Hallo,

nicht nur gleich laut sondern auch möglichst unverzerrt und wenn verzerrt auf beiden Kanälen gleich

Peter

davissimo_dave
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 18. Jul 2021, 09:54

So, habe die AS Testsignale von der Ortofon Platte mal abgespielt. Ich glaube es waren 4 oder 5 mit verschiedenen Frequenzen.
Erst am Ende der dritten Frequenz begann der linke Kanal zu verzerren. Bei allen nachfolgenden wurde es extremer bis hin zum vorspringen. Aber egal in welche Richtung ich den AS Regler beim einsetzen der Verzerrung gedreht habe ... die Verzerrung im linken Kanal verschwand nicht.
Habe nun mal den Tonabnehmer durch einen des selben Modells ersetzt. Getestet hab ich diese Konstellation noch nicht, da ich Mitten in den Urlaubsvorbereitungen bin.

Eine Frage nebenbei: ich habe eine Single (von 1968/1969) abgespielt die Top erhalten ist. An zwei Stellen im im letzten Drittel des Song, begann der ganze Tonarm zu zittern und rutschte vor. Liegt das an der Dynamik der Platte/Rille, oder sieht man daran schon, das die Abtastung noch justiert werden muss ... momentan 1,25 g AK und 1,25 AS. Bei anderen Platten trat dies nicht auf.

akem
Inventar

#28 erstellt: 18. Jul 2021, 14:15

davissimo_dave (Beitrag #27) schrieb:

An zwei Stellen im im letzten Drittel des Song, begann der ganze Tonarm zu zittern und rutschte vor. Liegt das an der Dynamik der Platte/Rille, oder sieht man daran schon, das die Abtastung noch justiert werden muss ... momentan 1,25 g AK und 1,25 AS. Bei anderen Platten trat dies nicht auf.

An der Dynamik liegt das eher nicht, zumal man anno 1968/1969 auch noch nicht so arg viel Dynamik in die Rillen geschnitzt hat. Das deutet mir eher auf eine unpassende Paarung von Nadelnachgiebigkeit (engl. Compliance) und effektiver Tonarmmasse hin. Die Platte wird da irgendeine Unregelmäßigkeit haben (z.B. Höhenschlag), welche die Kombi anregen und zum Schwingen bringen. Es ist jetzt schwierig, aus der Distanz zu beurteilen, ob die Resonanzfrequenz zu hoch oder zu niedrig liegt. Ich würde vermuten, sie liegt zu tief. Dafür gäbe es zwei mögliche Ursachen:
- Das Headshell ist zu schwer. In diesem Fall bitte die Technics-Originalheadshell verwenden, die ist relativ leicht.
- Du könntest auch versuchen, das kleine Zusatzgewicht hinten in den Arm zu schrauben. Dann würde das Haupt-Gegengewicht weiter zum Tonarm-Drehpunkt rutschen, was die effektive Masse des Arms senkt. Nicht viel aber doch ein bischen.

Auch unterliegen die Nadeln durchaus einer gewissen Toleranz, weswegen Jico auch die Auflagekraft mit plusminus 0,25g angibt. Hier könnte es auch Sinn machen, die Auflagekraft etwas zu erhöhen, um wenigstens das Springen zu verhindern.

Gruß
Andreas