Wenig Dynamik beim Plattenspieler

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hal_2001
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Feb 2005, 10:10
Hallo Forum,

ich bin seit ein paar Monaten auch im Club der Vinyl-Dreher und es macht mir grossen Spass. Also bin ich noch kein Superprofi und brauche dringend Hilfe.

Also irgendwie fehlt mir bei den Schallplatten einiges an Dynamik, was mein recht einfacher CD-Player ohne weiteres darstellen kann.

Hier nun kurz die Kette:

Habe einen Thorens TD 316 mit einem Project PhonoBox an einem Slimline Marantz 1020.
Zur Optimierung habe ich das alte ELAC 793 gegen ein Clearaudio Basic Wood ausgetauscht. Das war schon ein Quantensprung. Danach habe ich die €1,-Kabel gegen ca. €30,-Kabel ausgetauscht, das merke ich nicht so sehr.
Auf der einen Seite habe ich neue Platten, auf der anderen Seite einige alte Platten, die ich mit dem CheapTrick von Holger Trass gewaschen habe.
Die Dynamik ist definitiv schlechter als bei CD. Die Bässe gehen nicht richtig runter und die Höhen sind auch nicht wirklich prickelnd. Also irgendwie fehlt da noch etwas.

Daher stehen für mich die folgenden Änderungen an, was denkt Ihr was sich wirklich bemerkbar macht.

1. Justage und Kontrolle des Plattenspielers durch einen Profi (wer kennt einen im Bereich Köln/Frechen). Ich denke zwar das ich alles richtig gemacht habe, aber nachdem noch Dynamik fehlt bin ich mir da nicht mehr so sicher.

2. Austausch des Project durch ein ClearAudio Smartphono (wird überall hoch gelobt, kostet aber €250,-)

3. Besseres System (ups meine Frau erschlägt mich)

4. Plattenspieler tunen (RDC Lager, Tonarm etc. naja wenn mich meine Frau schon bei Punkt 3 erschlägt, könnt ihr Euch vorstellen was hier passiert).

Oder wenn jemanden noch etwas einfällt, bin ich wirklich dankbar.

gruss hal_2001
LP12
Inventar
#2 erstellt: 18. Feb 2005, 10:38
Moin,

ich würde 1. versuchen - inklusive Riemenaustausch. Hast Du bei der Neumontage eine der einschlägigen Schablonen benutzt? Hier im Forum gibts zahlreiche Threads zum Thema Systemmontage / - justierung. Ein neuer Riemen bringt immer mehr "Punch" ins Klanggeschehen.


Viel Erfolg.
Funkster_2
Stammgast
#3 erstellt: 18. Feb 2005, 11:59
Hi,
man sollte vor allen Dingen nicht versuchen, Plattenspieler mit CD-Playern zu vergleichen!
Gewöhn Dich dran, dass Du mit dem Medium "Schallplatte" niemals die Dynamik einer CD erreichen kannst. Jede dieser Tonkonserven hat seine Vor/- und Nachteile. Ich komm damit klar, also kannst Du es auch.

(.. bin allerdings auch verheiratet....gggg)
PPM
Stammgast
#4 erstellt: 18. Feb 2005, 12:07
Hallo,

so sehr ich die Phonobox als Einsteigergerät schätze: Dynamik ist das, was sie am wenigsten "kann" (v.a. ältere Varianten).

Patrick
op111
Moderator
#5 erstellt: 18. Feb 2005, 12:17

hal_2001 schrieb:
Also irgendwie fehlt mir bei den Schallplatten einiges an Dynamik, was mein recht einfacher CD-Player ohne weiteres darstellen kann.


Hallo hal_2001,
die gegenüber der CD/SACD geringe Dynamik ist prinzipbedingt (mindestens 20-30dB geringerer Störabstand) und kann nicht per "Tuning" verbessert werden.
Meist hat bereits der Hersteller bei der Masterherstellung die Dynamik auf sinnvolle Werte begrenzt, besonders im Innenbereich.
Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 18. Feb 2005, 12:18 bearbeitet]
Funkster_2
Stammgast
#6 erstellt: 18. Feb 2005, 12:53
... ausserdem kann man "ältere" Aufnahmen auf Vinyl selten mit "neueren" Produktionen vergleichen.
Da liegen oft Welten drin. Bei der Einen denk ich oft "... hab ich nicht noch'n paar dB Bass, die ich hinzufügen kann?", und manchmal bin ich einfach nur baff, wie gut alles klingt, ohne jede Beeinflussung durch Klangregelung (Verzerrung)! High-Ender, die da durch extremen finanziellen Aufwand jedem 10'tel dB Dynamik nacheifern bedauere ich echt. Zwar respektiere ich das, doch scheint es mir wenig sinnvoll.
lydian
Stammgast
#7 erstellt: 18. Feb 2005, 17:21
Dass die LP - was die Dynamik - betrifft nicht an die CD heran kann, stimmt. Von den Messwerten aus betrachtet, also objektiv. Trotzdem habe ich subjektiv einen anderen Eindruck. Man kann wegen mir spekulieren, woran das liegt, aber mir ist das egal. Fairerweise muss ich jedoch hinzufügen, dass es, um zu diesem subjektiven Eindruck zu kommen, nicht unerheblicher Investitionen bedurfte. Mein Revox B790 mit Elac-System machte gegen meinen Mittelklasse Marantz CD-Player keinen Stich. Jetzt habe ich eine hochwertige Analog-Kombi mit MC-System, Übertrager + Röhrenvorverstärker. Jetzt kann sich mein hochwertiger Sony-CD-Player mühen wie er will, er macht keinen Stich. Beim Vergleich SACD/LP empfinde ich einen Gleichstand.

Nochmal zu Messwerten, andere Baustelle: Kein Röhrenverstärker kann nach den Messwerten einem popeligen Transistor-Verstärker das Wasser reichen. Wer jedoch einen Hörvergleich macht, kann m. E. nur zu einem gänzlich anderen Eindruck kommen.

Langer Rede kurzer Sinn: Mit der oben erwähnten Kombi von hal_2001 sollte man keine Dynamik auf CD-Niveau erwarten. Dass sich damit gut Musik hören und auch genießen lässt, steht dennoch außer Frage.

Bevor Nachfragen kommen: Auch ich bin verheiratet und habe 3 Kinder. Aber es war harte Arbeit
funny1968
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Feb 2005, 17:27

hal_2001 schrieb:


2. Austausch des Project durch ein ClearAudio Smartphono (wird überall hoch gelobt, kostet aber €250,-)



Das Clearaudio kenne ich zwar nicht, aber gute Phonovorverstärker kosten leider. Dies dürfte die Schwäche in Deinem System sein.

Hast Du schon mal an einen gebrauchten NAIM NAIT Vollverstärker mit Phonoplatine gedacht? Da kommt richtig was raus! Ist machmal recht günstig zu bekommen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Feb 2005, 17:28
Hallo,

blos nicht den Fehler machen, und eine ernsthafte Diskussion über subjektive Empfindungen starten...Das bringt nichts....

Der eine steht auf dicke Frauen, und der andere liebt die dünnen...Was gibt´s da gross zu diskutieren?

Dennoch kann man sich anstrengen wie man will....Das analoge Medium ist bez. der Dynamik unteregen...Da spielen
die benutzten Abspielgeräte -erstmal- keine Rolle in der Diskussion.
op111
Moderator
#10 erstellt: 18. Feb 2005, 17:31

lydian schrieb:
Dass die LP - was die Dynamik - betrifft nicht an die CD heran kann, stimmt. Von den Messwerten aus betrachtet, also objektiv. Trotzdem habe ich subjektiv einen anderen Eindruck. Man kann wegen mir spekulieren, woran das liegt, aber mir ist das egal.


Hast du mal eine vollständige LP mit identischem Pegel synchron mit der selben CD-Aufnahme verglichen?

Gruß
Franz
uherby
Inventar
#11 erstellt: 18. Feb 2005, 17:36
Hallo hal_2001,

ich kann nur das bestätigen, was dir schon ppm gesagt hat. Ich hatte auch eine Phonobox SE von meinem Händler zum Test gehabt und fahre mit einem Goldring 1022 MM-System.

Die Phonobox war einfach nur schei.. vom Klang. Matschige Bässe, keine gescheite Auflösung.

Erst der Umstieg auf die Restek MiniRia hat dem System so richtig Dynamik, Feinauflösung und vor allem trocken, knackige Bässe entzaubern können.

Wie gesagt, jeder empfindet es anders. Hier hat scope einfach recht. Du solltest über deinen Händler deines Vertrauens einfach mal den einen oder anderen PhonoPre dir zum Probehören mit nach Hause geben lassen.

Und überprüfe mal die Ausrichtung und Feinjustage des Tonarms und des Tonabnehmers. Bringen auch schon was. Kontrollier auch mal das Gewicht des Tonarms. Spielt auch eine nicht unerhebliche Rolle.
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 18. Feb 2005, 21:29
Dann hast du warscheinlich noch nicht den Verstärkungsfaktor auf MC umgestellt und die Stabilisierungskondensatoren gewechselt. Dann läuft die kleine Phonobox zur Höchstförm auf mein TA hat eine Ausgangsspannung von 2,5mV @ 5cm/sec

MfG Christoph
hal_2001
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Feb 2005, 13:11
Hallo Zusammen,

schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

An: LP12
Ich habe die Schablonen gefunden und auch schon einen neuen Riemen bestellt. Damit fange ich dann auch an.

An: Funkster_2
Klar, komme ich damit klar. Edith Piaf Orginal-Aufnahme ist eben nicht im Digital-Studio aufgenommen. Aber bei den analogen Sachen, kann man eben selber Handanlegen (bei SACD ist das i.d.R nicht möglich). Also möchte eben immer ein bischen weiteroptimieren.

An: PPM
Ja, habe ich auch so im Gefühl. Daher denke ich immer mehr in Richtung Clearaudio.

An: Lydian
Genauso stelle ich mir das vor, High-End-Plattendreher sticht CD. Aber was denkst Du kann ich als erstes verbessern?

An: funny1968
Ja, ich denke in alle Richtungen. Allerdings würde ich wenn, dann die ganze Kette tauschen.

An: Franz-J.
Ja, ich habe eine Platte auf CD und LP, muss auch die gleiche Aufnahme sein. Da merkt man es natürlich besonders.

An: uherby
Ja, ich komme immer mehr dahin das es wesentlich bessere Vorstufen, als den Project gibt.

An: Hifi_Adicted
Wieso die MC ich habe doch ein MM System, könntest Du mir genauer beschreiben was Du meinst.

Nochmal danke an alle...

gruss hal
HiFi_Addicted
Inventar
#14 erstellt: 19. Feb 2005, 15:01
Schon klar dass die MMs haben ich hab auch ein HighOutput MM dranhängen. Ohne den Jumper Trick klingts ziemlich undynamisch. Mit dem Jumpertrick steigt die Dynamik Ordentlich.

MfG Christoph
machase
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Feb 2005, 15:18
Zugewinn an Dynamik am alten Thorens = Unbedingt genaue Justage und am Besten neuer Antriebsriemen!

Dann!

Phonoverstärker zulegen. Wie oben schon erwähnt keinen ProJekt!
Der Smartphono ist zwar dynamisch, bildet aber nicht so gut die Räume und die Ortung der Instrumente ab. Ausserdem finde ich ihn etwas "höhenlastig".
Besser = Trigon, Lehmann, die Creek - Vorstufen!
Die serienmäßigen Vorstufen in (vor allem japanischen) Verstärkern kannst Du meißtens getrost in die Tonne kloppen.
Es sei denn, Du hast Verstärker jenseits der "2500 Euronen". Dann könntest Du Glück haben.
Das Clearaudio System gehört auf jedem Fall zu den "dynamischen". Daran wird es bestimmt nicht liegen. Ist natürlich von Benz, Dynavector u. Denon (103), noch bei weitem zu toppen!
Kostet aber leider auch wieder Geld. :-(

Gruß, Peter
hal_2001
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Feb 2005, 15:25
Hallo Zusammen,

jetzt ist das System genau eingestellt.
Der Trick mit MC funktioniert überhaupt nicht, wird sofort dumpf.
Ja, dann muss ich mich wohl wirklich nach einem anderen Vorverstärker umsehen, wie sagt man so etwas seiner Frau ?

gruss hal
uherby
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2005, 16:47
Hallo hal,

sag deiner Frau gar nix, sondern geh zu deinem Händler und laß dir mal nen anderen PhonoPre zum Test mitgeben.

Den anschließen und abends mit der Liebsten bei Kerzenschein mal ein paar Vinylscheiben sich reinziehen. Wenn der Häuptling dir dann auch bestätigt, daß auf einmal der Plattenspieler sich super anhört, haste gewonnen.

Nochmals mein Tipp: Schau dir mal den Restek MiniRia genauer an. Liegt bei 375,- €. Ist einer der ganz wenigen, bei dem du über 6 x Mäuseklaviere sowohl MM- als auch MC-Systeme optimal in 5er bzw. 10er Schritten individuell anpassen kannst.

Mit dem Teil bist du auch in Zukunft auf der sicheren Seite. Verarbeitungstechnisch ein Leckerbissen.
lydian
Stammgast
#18 erstellt: 20. Feb 2005, 15:43

Franz-J. schrieb:

Hast du mal eine vollständige LP mit identischem Pegel synchron mit der selben CD-Aufnahme verglichen?

Gruß
Franz


Hallo Franz,

ja, habe ich. Auch habe ich Living Stereo-Reissues miteinander verglichen. Von einigen Aufnahmen besitze ich sowohl LP-Original, LP-Reissue von Classic Records, CD (nicht viele...) und die neuen SACDs.

Gruß,
Steff

edit:
habe das "synchron" heute mittag in der Eile überlesen - _das_ habe ich nicht


[Beitrag von lydian am 21. Feb 2005, 00:30 bearbeitet]
lydian
Stammgast
#19 erstellt: 20. Feb 2005, 15:46

hal_2001 schrieb:

An: Lydian
Genauso stelle ich mir das vor, High-End-Plattendreher sticht CD. Aber was denkst Du kann ich als erstes verbessern?

gruss hal


Hallo,

ich vermute, die Phonostufe ist der größte Schwachpunkt in deiner Kombination.

Gruß,
Steff
lydian
Stammgast
#20 erstellt: 21. Feb 2005, 00:32

HiFi_Adicted schrieb:
Dann hast du warscheinlich noch nicht den Verstärkungsfaktor auf MC umgestellt und die Stabilisierungskondensatoren gewechselt. Dann läuft die kleine Phonobox zur Höchstförm auf mein TA hat eine Ausgangsspannung von 2,5mV @ 5cm/sec

MfG Christoph



ein MM-Abnehmer am MC-Eingang
HiFi_Addicted
Inventar
#21 erstellt: 21. Feb 2005, 01:09
High output MC am MC eingang. Kommt zwar auf das selbe raus aber der klang wird dadurch um einiges besser wenn man ein leises System hat (2,5mV) der Ausgangspegel ist aber etwas über den üblichen Maximalwerten schätztungsweise +12db. Mit einem Lauten TA Grado Ref Platinum Wood 5mV Shure V15VxMR 4mV Die Dynamik ist um einiges besser.

MfG Christoph
PPM
Stammgast
#22 erstellt: 21. Feb 2005, 09:34

HiFi_Adicted schrieb:
High output MC am MC eingang. Kommt zwar auf das selbe raus aber der klang wird dadurch um einiges besser wenn man ein leises System hat (2,5mV) der Ausgangspegel ist aber etwas über den üblichen Maximalwerten schätztungsweise +12db. Mit einem Lauten TA Grado Ref Platinum Wood 5mV Shure V15VxMR 4mV Die Dynamik ist um einiges besser.

MfG Christoph


Das entspricht nicht meinen Erfahrungen (obwohl die Idee auf der Hand liegt - ich hatte es auch ausprobiert).
Pro-Ject Phonobox mit Denon DL110 (1,6 mV): In der Stellungsvariante MM klingt es passabel - so wie man die Phonobox kennt.
Stellung MC: dumpf, laut, verzerrt schnell.
Verstärkungsfaktor MC und sonstige Anschlußwerte MM: es klingt laut, im ersten Moment subjektiv besser; aber die Phonobox komprimiert (manche empfinden das vielleicht als dynamisch???) und verzerrt bei lauten Pegeln: absolut nicht empfehlenswert.
Da beißt die Maus keinen Faden ab: die Phonobox ist alles andere als ein Dynamikwunder.

Patrick


[Beitrag von PPM am 21. Feb 2005, 09:36 bearbeitet]
op111
Moderator
#23 erstellt: 22. Feb 2005, 15:46

lydian schrieb:

Franz-J. schrieb:

Hast du mal eine vollständige LP mit identischem Pegel synchron mit der selben CD-Aufnahme verglichen?
ja, habe ich. Auch habe ich Living Stereo-Reissues miteinander verglichen. Von einigen Aufnahmen besitze ich sowohl LP-Original, LP-Reissue von Classic Records, CD (nicht viele...) und die neuen SACDs.
habe das "synchron" heute mittag in der Eile überlesen - _das_ habe ich nicht

Hallo Steff,
bei dem synchronen Direktvergleich kann man sehr gut feststellen, daß zum Ende (innen) der LP-Seite hin der Aufnahmepegel der LP üblicherweise um bis zu 6dB gegenüber dem Anfang (aussen) abfällt, die ohnehin bescheidene Systemdynamik also noch mal weiter sinkt, da beim Mastering die geringere Aussteuerbarkeit der LP innen beachtet werden mußte.
Bei CDs ist eine künstliche Pegelreduktion innen wegen der konstanten Bitrate nicht nötig.

Die Mercury-Aufnahmen sind für ihre Zeit (als historische Aufnahmen um 1960) z.T. besser aufgenommen als manche Konkurrenzprodukte, nutzen aber die Möglichkeiten der analogen Aufnahmetechnik noch bei weitem nicht aus, erscheinen mir als Programmaterial für Systemvergleiche somit nicht geeignet. Erst in der 2. Hälfte der 1970er würde ich von ausgereifter analoger Aufnahmequalität sprechen.

Eine Diskussion über Vinyl/CD halte ich für unnötig, die käme ohnehin mehr als 20 Jahre zu spät (die wurde hier auch schon zu oft geführt), zumal bereits die nächste Generation der Medien auf dem Markt ist.

scope schrieb:
Dennoch kann man sich anstrengen wie man will....Das analoge Medium ist bez. der Dynamik unteregen...Da spielen
die benutzten Abspielgeräte -erstmal- keine Rolle in der Diskussion.


Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 22. Feb 2005, 17:56 bearbeitet]
lydian
Stammgast
#24 erstellt: 22. Feb 2005, 18:40
Hallo Franz,

nein, ich möchte hier nicht zum x-ten Mal eine LP/CD-Diskussion vom Zaun brechen. Ich könnte noch erzählen, dass Mono-LPs prinzipbedingt eine höhere Dynamik als Stereo-LPs haben, dass es sich bei den oben genannten Aufnahmen um RCAs, nicht um Mercurys handelt, dass es mir eher auf einen körperhaften als einen dynamischen Klang ankommt, dass ich mit meinen Ohren höre, nicht mit Messgeräten , aber ich tauge eh´ nicht zum Missionar, zumal meine Tonträgersammlung zu ca. 35% aus CDs besteht (so ca. 1500). Faszinierend ist für mich immer wieder, wie gut eine 50 Jahre alte LP klingen kann - ja, ich bin Mono-Maniac! Im Zeitalter von Surround sicher eine komische Sache. Und dann gibt es so viele Aufnahmen, die nie als CD erschienen sind! Ebenso natürlich umgekehrt

Weiß jetzt gar nicht, wie ich den Pegelausgleich bei einem Synchron-Vergleich machen soll - wenn ich von LP auf CD umschalte, muss ich immer erst kräftig den Lautstärkeregler aufdrehen.

Es ist gut, dass nicht noch mehr auf LP umsteigen - da bleiben die Preise für 2nd-Hand-Vinyl eher im Rahmen

By the way: Kann mir einer der technisch versierten mal das mit der Dynamik erklären? Dynamik bedeutet doch Lautstärke-Unterschied; was ich weiß, ist, dass +3 dB eine Verdoppelung der Lautstärke bedeuten. Die LP kann keine 0 dB - wie sind dann die Dynamik-Angaben bei verschiedenen Systemen zu werten; wie verhalten sich 70 dB bei LP zu 90 dB bei CD

Gruß,
Steff
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Feb 2005, 19:31
Hallo,


wenn ich von LP auf CD umschalte, muss ich immer erst kräftig den Lautstärkeregler aufdrehen.


Diesen Zustand wird man aufgrund der schon unterschiedlich laut aufgenommenen Tonträger INNERHALB einer Gattung niemals beseitigen können, aber dennoch kann man den Verstärker bzw. seine internen oder externen "pre´s" so modifizieren, dass der Unterschied "erträglich" wird.



da bleiben die Preise für 2nd-Hand-Vinyl eher im Rahmen


Beim 2nd. (oder 3rd...usw)hand Vinyl gibts imo drei Möglichkeiten:

1. Ich hab fast immer Pech und bekomme Material, dass den CD-Verwöhnten mit Knackser-phobie nicht zufriedenstellen kann ??
2. Ich stell mich nur an...ist meist halb so wild
??
3. In der Regel gibt´s gutes Material...Nur ich bin der loser

Was nicht ausschliesst, dass ich von 20 gekauften LP mit dem Versprechen "Wurde nur ein oder zwei mal gespielt" dann doch mal 3 oder 4 stck nicht wegwerfen muss
op111
Moderator
#26 erstellt: 23. Feb 2005, 12:34
Hallo Steff,


lydian schrieb:
Kann mir einer der technisch versierten mal das mit der Dynamik erklären? Dynamik bedeutet doch Lautstärke-Unterschied; was ich weiß, ist, dass +3 dB eine Verdoppelung der Lautstärke bedeuten. Die LP kann keine 0 dB - wie sind dann die Dynamik-Angaben bei verschiedenen Systemen zu werten; wie verhalten sich 70 dB bei LP zu 90 dB bei CD


der Begriff Dynamik wird kontextabhängig in unterschiedlicher Bedeutung verwendet.
Allgemein ist Dynamik das Pegel-Verhältnis des lautesten zum leisesten Signal (Schallereignis, elektrisches Signal).
Bezogen auf die Schallquelle (Musik) ist das das Pegelverhältnis der lautesten Musikpassage zur leisesten. Dieses Verhältnis kann bei Popmusik sehr klein sein (oft nur 1:2 = 6dB) bei klassischer Orchestermusik sehr groß (1:1.000 = 60 dB und mehr).
Auf Tonträgern wird mit Rücksicht auf die Umgebung des heimischen Hörers seitens der Tontechniker die Dynamik oft auf max. 40dB (1:100) begrenzt.

Beispiel: Die seinerzeit (1976) seitens der Kritik wegen extremer (nachbarfeindlicher) Dynamik und im Plattengeräusch untergehender Pianissiomopassagen so gerügten Karajan-Aufnahmen der Brucknersymphonien 7,5 der DG haben eine Nutzsignaldynamik von nur 40 dB auf der LP (Außenbereich) und 46 dB auf der CD, der Störabstand beträgt knapp 50dB (auf meiner LP, meist Rumpeln) und rund 75-80 dB auf der CD (Bandrauschen).

Der Störabstand des (Speicher-)Mediums wird oft ebenfalls als Dynamik bezeichnet. Das ist dann das Verhältnis des höchsten verzerrungsfrei wiedergebbaren Pegels zum Ruhestörgeräusch (Rauschen, Rumpeln).
Der Störabstand sollte größer sein als die Dynamik das Nutzsignals damit dieses nicht von Störungen verdeckt wird.
Bei CD/SACD sind das mehr als 100 dB (ca. 1:100.000) bei der LP rund (exzellente Pressqualität vorausgesetzt, ohne Knistern) 50dB (1:300) [wenn man das Rumpeln mitberücksichtigt = Fremdspannungsabstand] bzw. 70 dB (1:3.000) [ohne Rumpeln Geräuschspannungsabstand = per Filter bewerteter Störabstand]

Gruß
Franz

Links:
"HIFI-FORUM.de » Hifi-Wissen » Hifi-Wissen"
http://www.hifi-foru...rt=lpost&forum_id=42

"Wieviel ist ein Dezibel?"
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=20

http://www.tmr-audio.de/faq.htm incl. Grundlagen von allem was mit Hifi zu tun hat
dynamik: http://www.tmr-audio.de/faq1.htm#stud4


[Beitrag von op111 am 23. Feb 2005, 14:30 bearbeitet]
op111
Moderator
#27 erstellt: 23. Feb 2005, 14:36

-scope- schrieb:

wenn ich von LP auf CD umschalte, muss ich immer erst kräftig den Lautstärkeregler aufdrehen.
Diesen Zustand wird man aufgrund der schon unterschiedlich laut aufgenommenen Tonträger INNERHALB einer Gattung niemals beseitigen können, aber dennoch kann man den Verstärker bzw. seine internen oder externen "pre´s" so modifizieren, dass der Unterschied "erträglich" wird.

Hallo zusammen,
dieser Pegelunterschied macht einen Vergleich der Qualität zweier Signalquellen allerdings unmöglich. Man muß dazu einen exakt angeglichenen (besser als 1 dB) Pegel haben und störungsfrei (ohne Knack oder Pause) umschalten können. Selbst eine Placeboumschaltung (also auf die selbe Quelle) mit Knacks beeinflußt die Wahrnehmung obwohl objektiv kein Unterschied existiert.
Abhilfe: Vorverstärker mit Eingangspegelstellern oder CD-Player mit Ausgangspegelsteller verwenden.
Gruß
Franz
lydian
Stammgast
#28 erstellt: 23. Feb 2005, 18:36

Franz-J. schrieb:

Abhilfe: Vorverstärker mit Eingangspegelstellern oder CD-Player mit Ausgangspegelsteller verwenden.
Gruß
Franz


Hallo Franz,

Pegelsteller.....na ja, bin da eher puristisch veranlagt. Mein Vorverstärker hat nur Eingangswahlschalter und ein Poti.

Danke für die Infos bez. Dynamik.

Ah, doch noch was zu LP/CD : Einer alten LP kann ich verzeihen, wenn sie nur durchschnittlich klingt. Aber es gibt so viele teure CDs, bei denen mich Unzulänglichkeiten nerven, da geh ich auch mit einer anderen Erwartungshaltung ran. Und der Kopierschutz da streikt so manchmal mein Player

Gruß,
Steff
op111
Moderator
#29 erstellt: 23. Feb 2005, 19:57

lydian schrieb:
Pegelsteller.....na ja, bin da eher puristisch veranlagt. Mein Vorverstärker hat nur Eingangswahlschalter und ein Poti.

Hallo Steff,
schade, ich kann dich aber beruhigen.
Selbst mittelprächtige Verstärker (incl. CD-Player) verfälschen das Signal des "Masterbandes" nicht nennenswert im Vergleich zu dem, was einst die störanfällige Kette von der LP-Schneidemaschine bis zum Phonoentzerrer zu Hause dem Signal antat.
Beim Purismus erreichen wir aber das weite Feld des persönlichen Geschmacks. (s.o.)
Gruß
Franz
Django-CH
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 27. Feb 2005, 02:23
Hallo zusammen,

Bezüglich Dynamik muss man zwischen Fein- und Grobdynamik unterscheiden. Meines Erfahrung nach ist die CD allenfalls bei der Grobdynamik, aber ganz bestimmt nicht bei der Feindynamik überlegen. Bei der angesprochenen Kette kenne ich natürlich nicht jedes Gerät (Project PhonoBox kenne ich überhaupt nicht), aber die Thorens-Dreher habe ich bisher nicht als besonders lebendig und dynamisch empfunden. Da ist ein Rega, ein Linn oder ein Roksan um einiges besser. Statt des Marantz wäre vielleicht auch mal ein kleiner Brite wie z.B. Cyrus, Musical Fidelity oder Creek auszuprobieren. Meiner Erfahrung nach sind es gerade diese Kombinationen welche bezüglich (Fein)-Dynamik, Muikalität und Rythmik viele grössere (und teurere) ziemlich blass aussehen lassen.

Gruss
Django-CH
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Feb 2005, 12:45
Hallo,


aber die Thorens-Dreher habe ich bisher nicht als besonders lebendig und dynamisch empfunden.



ich bin zwar kein "Vinylkenner", aber hat für dich (euch) denn der reine "Plattentransport" Einfluss auf die Lebendigkeit und die Feindynamik?

Für meine "kleine Welt" hat sich das bisher vorwiegend auf die Elemente TA-Arm-Pre beschränkt.

Sicherlich wird auch das Tellermaterial und seine Resonanzen etc. merkliche Einflüsse bei bescheidener Qualität haben, aber kann man das bei einem halbwegs ordentlichen Gerät schon "so klar" in Bezug auf Dynamik und Lebendigkeit ausmachen???


[Beitrag von -scope- am 27. Feb 2005, 12:45 bearbeitet]
Django-CH
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 27. Feb 2005, 13:17
Hi Scope,

Ja das Laufwerk hat einen grossen Einfluss darauf, Ich hatte vorher einer Rega Planar 3 den ich dann durch einen Roksan Xerxes ersetzte - mit der identischen Arm/TA-Kombination (Tabriz, Empire MC1000). So gut ein Rega ist, der Xerxes war ihm in jeder Beziehung massiv überlegen (auch im Preis, 2-3mal teurer) .
Das extremste Beispiel was Laufwerk und TA bewirkt, hatte ich mal, als an meinem Empire (am Rega) der Diamant wegfiel. Da kriegte ich einen Revox Plattenspiele mit dem identischen Abnehmer als Ersatz, weil mein Dealer grad nichts anderes hatte, was er mir auf die Schnelle ausleihen konnte. Er hat mich gewarnt dass ich klangmässig nicht dasselbe erwarten dürfe. Beim ersten Einschalten des Revox hat sich sogar meine Frau, welche sich für dieses Hobby nun wirklich nicht interessiert, über den besch... Klang beschwert. Ich hatte den Revox ca. 1.5 Wochen, ich habe es nochmals mit Warmlaufen versucht, dann habe ich ihn wieder von der Anlage genommen. Ich hatte den Rega damals klangmässig gegen einiges andere (Systemdek, Linn, Revolver, Thorens usw.) vorgezogen, aber der Revox hat mir aufgezeigt was für Welten dazwischen liegen können.
Übrigens, diese Unterschiede beschränken sich natürlich nicht auf die Dynamik, sondern auch auf alle anderen Parameter (Bühne, Körper, Luftigkeit, sich vom LS lösen usw.).

Gruss, Django-CH
HiFi_Addicted
Inventar
#33 erstellt: 27. Feb 2005, 13:20
Mir ist aufgefallen dass Brettspieler eher zur Nervosität neigen ProJect 2.9 Classic mit 9c Arm Subchassis Dreher ProJect Perspectiv auch mit 9c eher weniger Teifbass bringen und ich mit meiner Project Studie genau das gefunden hab was ich gesucht hab. (Steht auf Gefederten mit Silikonöl bedämpften Beinen und hat einen 3,5Kg schweren teler und ein Brett als Grundplatte. Der Nahezu Perfekte Kompromiss.


den Arm hab ich jeweils koplett auf die Anderen dreher mitgenommen nur der VTA hat sich minimal geändert.
MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 27. Feb 2005, 13:22 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 27. Feb 2005, 14:11
Hallo,

Das will ich ja "fast" nicht glauben. Zumindest nicht ab einer halbwegs angemessenen Qualitätsklasse. Diese Rega Plastikteller-Spanplatten mit Cassettenrecordermotor darf man imo nicht als Vergleich nutzen. Das wäre unfair.
Dem eigentlichen Laufwerk ordne ich eher Dinge wie "Lagergeräuschefreiheit", Resonanzdämpfung oder Trittschallentkopplung zu.
Einen Plattenspieler, dessen Teller meim anschlagen mit einem Schraubendrehergriff ein "tinnnnnnnngggg" abgibt, gehört nicht in diese Diskussion....Hier ist doch ein Hifi-Forum oder?


[Beitrag von -scope- am 27. Feb 2005, 14:11 bearbeitet]
Django-CH
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 27. Feb 2005, 14:39
Hi Scope,

Aufgrund Deiner abschätzigern Äusserungen üner den Rega nehme ich mal an, dass Du noch nie einen gehört hast. Hol das doch bitte zuerst nach, dann sprechen wir nochmals darüber.
Es könnte Dir dann so ergehen wie Leuten, die bspw. einen teuren Accupahse-Verstärker gekauft haben, dann einen kleinen Cyrus oder Musical Fidelity hörten, und feststellten, dass es nach Hifi noch was anderes gibt - etwas nicht unbedingt messbares, aber hörbares, den leider mittlerweile überstrapazierten Begriff "High-End".

Gruss, Django-CH
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 27. Feb 2005, 14:58
Hallo,


Äusserungen üner den Rega


"den Rega"?
Haben die nur EIN Modell im Programm ??

Ich meine damit die Plattenspieler mit kleinem DC-Cassettenrecordermotor (schlecht entkoppelt über 3 Feder-Gumminippel), deren Chassis aus einem lackierten Brett bestehen, auf dem ein leichter Teller aufgesetzt ist....Die gibt´s von Rega, Pro-Ject usw...usf.

Ich kann dich beruhigen...Ich kenne "diese" Geräte


einen teuren Accupahse-Verstärker gekauft haben, dann einen kleinen Cyrus oder Musical Fidelity hörten, und feststellten, dass es nach Hifi noch was anderes gibt


Sicher mag es diese Leute geben. Ich gehöre aber nicht zu dem Hörerkreis, der einen Cyrus, oder gar einen "4 Transistor 2 Elkos" Naim (Brrrr ) einem Accuphase vorziehen...selbst einem 20 Jahre alten Accuphase nicht.

Das ist aber (wie immer) subjektiv
Da gibt es KEINE Wahrheit!
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