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Unterschiedliche Dynamik bei Schallplatten

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Kruder
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Mai 2004, 22:56
Hi Leutz,

mir ist beim durchstöbern des Plattenregals aufgefallen, dass sich die Platten in der Fertigungsqualität nicht gerade unerheblich voneinander unterscheiden. Gerade bei Arcade-Platten viel mir auf, dass die Songs ziemlich leise aus den Boxen erschallten und wenig Dynamik aufwiesen.
Im Gegensatz dazu war die Geatest Hits von WAR, die von United Artist Records produziert wurde, eine Superüberraschung, da erst hier die Qualität des Mediums Platte an sich klare Formen annahm.
Was sagt ihr dazu? Kann man klar sagen welches Label Schrott produziert hat und welches nicht?

greetz Kruder
cr
Moderator
#2 erstellt: 13. Mai 2004, 00:18
Das liegt daran, dass die Arcade-Platten randvoll sind und man daher die Rillen-Auslenkungen wegen Platzmangels kleinhalten muß.
buddha-brot
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Mai 2004, 00:35
Das ist nicht so leicht zu beantworten.

Zunächst einmal bedeutet "leise" nicht "wenig Dynamik". Solange die leisesten Töne nicht im Rillenrauschen untergehen, sind sie ja da, nur eben verschoben in Richtung "leiser". Die Dynamik ist identisch.

In der Preßtechnik ist es immer schwierig, den "richtigen" Weg zu finden, denn es gibt mehrere.

Auf eine LP-Seite Klassik gehen bei Normpegel und wenig Bässen bis zu 38 Minuten in unverzerrter, guter Qualität. Bei Pop gibt es aber mehr Bässe als bei Klassik, und die BÄSSE sind es, die den Platz kosten, nicht so sehr, ob eine LP-Seite "randvoll" ist. Mit 38 Minuten ist sie nämlich erst randvoll. (Oder mit 53 Minuten bei Leerrillen, um mal ein Extrem zu nennen.)

Das hat auch nichts mit "Schrott" zu tun. Da Pop in der Regel 4 dB über Normschneidpegel geschnitten wurde, weil eine lautere LP mehr auffällt (Du siehst es an Dir: die leisere kriegt automatisch weniger Punkte), geht zwangsläufig weniger drauf. Bei mehr Schneidpegel kommst Du aber schon in die Nähe verzerrter Wiedergabe. Was bei Pop oft gar nicht auffällt.

Wird Musik mit viel Bässen mit zuviel Pegel geschnitten, kommt man auch zu nah ans Etikett. Dort nehmen die Verzerrungen der LP drastisch zu, weshalb man den Pegel zum Innenraum, wenigstens zur Behebung der gröbsten Mängel, absenkt. Hat man als Auslaufrille 3 Umdrehungen Platz, sind nur 3 dB über Normschneidpegel möglich.

Ist die Musik im Innenraum höhenreich, wird die LP noch schlechter als sie ohnehin schon ist (prinzipbedingt und nicht abzustellen: schlechtes Übersprechen, großes Grundrauschen, hohe Verzerrungen): Höhen von 10000 Hz machen 10000 "Wellen" pro Sekunde. Im Außenraum der LP bewegt sich die Nadel in einer Sekunde 50 cm weit, im Innenraum nur 22 cm weit. Also ist weniger Platz für die 10000 Wellen da. Und das verzerrt.

Platz kann man sparen (wenn man viel Baß hat UND große Spieldauer UND viel Schneidpegel will), indem man die Rillentiefe verringert. Bei DMM-Schnitten sah die DIN 40 mü in der Leerrille vor, was man auf 30 mü reduzieren konnte. Bei 20 mü springen aber manche Nadeln. Insbesondere, weil beim Verbraucher das Missverständnis bestand, daß kleine Auflagekräfte etwas mit Qualität zu tun haben.

zusätzliche Fehler entstehen, weil der Aufzeichnungsdiamant keine Verrundung hat. Der Abtaster aber minimal 5 mü. Sehr hohe Frequenzen (unter 5 mü) können dann leicht zu Rechtecken (= Verzerrungen) werden.

Nun haben also die Hersteller die Wahl: Viel Pegel (wenig Rauschen, höhere Verzerrungen) oder Schneidpegel 8 cm/s bei 1 kHz (mehr Rauschen, mehr Platz zur Verfügung, deutlich weniger Verzerrungen). Ein Schneidpegel von 12 cm/s hieße 3,5 dB mehr - usw.

Einen „guten“ Weg gibt es nicht. Da bei Pop auch die Korrelation manchmal ungünstig ist, geht auch wieder weniger drauf. So kann man z. B. beim neuen Mastern die Korrelation verbessern und hat sofort mehr Platz auf der LP, kann höher aussteuern oder die Bässe anheben (die ja viel Platz kosten) usw. Da ssind aber alles Kunsgriffe, die die LP immer weiter entfernen vom Original. Anders ist das bei CDs (die VIEL kleinere Differenzen zum Original-Analogband produzieren). Man müßte nur das Originalband auf drselben Anlage hören können. Wir können das verständlicherweise.

In der Regel sind zusätzlich (was man messen kann) bei LPs im Innenraum die Bässe kontinuierlich „zusammengezogen“, also gleichphasig(er) gemacht (damit mehr drauf geht oder man mit mehr Pegel schneiden kann). Hören kann man das meist nur, wenn man das Masterband daneben hört. Der LP-Käufer denkt, das muß so und war nie anders gewollt.

So ginge das endlos weiter. LPs bestehen aus lauter Kompromissen aus diversen möglichen und unabwendbaren Fehlern. Das ist übrigens auch der Grund, warum (bei jahrzehntelanger „Gewöhnung“ an diese „Mängel“) das soooo leicht betrügbare Ohr dieselbe Musik auf CD (obwohl viel fehlerärmer ggenüber em Analogmaster) plötzlich so seltsam klingt. Der Verbraucher hat allerdings nie die Gelegenheit gehabt, zu LP-Zeiten mal ein Masterband direkt zu hören. Er hätte wohl gesagt: Das klingt ja kalt - wie auf einer CD.


[Beitrag von buddha-brot am 26. Mai 2004, 00:43 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#4 erstellt: 26. Mai 2004, 07:10
Hallo Buddha,

RESPEKT, ein sehr interessanter und informativer Beitrag.

Und der letzte Absatz beschreibt schön einfach, die Grundlage mancher Endlosdiskussion im Netz oder der Reality:

So ginge das endlos weiter. LPs bestehen aus lauter Kompromissen aus diversen möglichen und unabwendbaren Fehlern. Das ist übrigens auch der Grund, warum (bei jahrzehntelanger „Gewöhnung“ an diese „Mängel“) das soooo leicht betrügbare Ohr dieselbe Musik auf CD (obwohl viel fehlerärmer ggenüber em Analogmaster) plötzlich so seltsam klingt. Der Verbraucher hat allerdings nie die Gelegenheit gehabt, zu LP-Zeiten mal ein Masterband direkt zu hören. Er hätte wohl gesagt: Das klingt ja kalt - wie auf einer CD.

Ich denke auch, das genau diese "Gewöhnung" uns endlos und teilweise auch sinnlos, über die "Geschmäcker" bei der Musik-Wiedergabe-Technik (CD versus LP, LS versus LS, gesoundet versus linear, etc.) debattieren lässt.
Den Geschmack sollte doch die Musik bestimmen und nicht die Technik! ps. ich höre CD UND LP gleichermaßen gern.


[Beitrag von peter63 am 26. Mai 2004, 07:11 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 26. Mai 2004, 07:51
Hallo buddha-brot,
was die besagten Platten ( Arcade/K-Tel ) angeht, kann das Wort " Schrott " durchaus seine Berechtigung haben. Um möglichst viele Titel auf den Samplern unterzubringen, musste die Auslenkung möglichst gering gehalten werden, was natürlich auf die "Dynamik" zurück fiel. Erhellend, wenn man sich den Originalhit und die Arcadeversion anhören konnte.
buddha-brot
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Mai 2004, 23:13
<<< musste die Auslenkung möglichst gering gehalten werden, was natürlich auf die "Dynamik" zurück fiel.

Stimmt nicht so ganz. Ich hab's schon beschrieben:

<<< Zunächst einmal bedeutet "leise" nicht "wenig Dynamik". Solange die leisesten Töne nicht im Rillenrauschen untergehen, sind sie ja da, nur eben verschoben in Richtung "leiser". Die Dynamik ist identisch.

Die Dynamik der meisten Pop-LPs (ich nehme mal an, es geht um Pop, weil Du "Songs" schreibst) ist 10 oder 15 oder vielleicht mal 20 dB. Die "gewaltigste" Dynamik (= Differenz zwischen lautester und leisester Stelle), die ich bei Pop je gemessen habe, war 25 dB.

Eine LP hat (je nach Meßmethode) um die 50 dB Dynamik (DM-Schnitt, sorgfältig produziert). Dynamik heißt hier auch wieder "Differenz zwischen Vollpegel und plattenbedingtem Rauschen".

Wenn Du nun die Musik 6 dB "zu leise" (also halb so leise) auf die LP schneidest, ist das schon deutlich. Und was passiert?

Stell Dir die "Dynamik" immer als "Rahmen" mit Ober- und Unterkante vor. Die LP erlaubt wegen ihres Eigenrauschens 50 dB Dynamik, die Musik hat maximal 25 dB Dynamik. Also paßt sie noch in den Rahmen, selbst wenn sie 6 dB leiser auf die LP kommt.

Daß LPs schon bei -50dB rauschen, ist übrigens traurig: Das entspricht einer Informationstiefe (-menge) von etwa 8 Bit!

Auf eine CD gehen 80 dB (CCIR, bewertet). Ein Cembalo hat 70 dB Dynamik, ein Klavier 90 dB Dynamik, eine Frauenstimme 70 dB Dynamik. Das alles ist nicht in voller Dynamik auf die beste DMM-LP zu bringen: Man muß die leisen Stellen anheben, obwohl sie noch gar nicht im BANDrauschen verschwinden, aber auf LP verschwinden sie im LP-Rauschen.

Fazit: Wenn Du ein Cembalo (70 dB Dynamik) mit Originallautstärke zuhause hören willst, mußt Du den Monitor auf 70 dB(A) Lautstärke stellen. Schon 50 dB darunter rauscht aber die LP. Und im Rauschen verschwinden noch einmal 20 dB tiefer die leisesten Cembalogeräusche. Sehr öde.
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 27. Mai 2004, 07:00
Hallo buddha-brot,
um die vielen Titel auf den besagten Platten zusammenzubringen, musste so "eng wie möglich geschrieben werden ". Die Auslenkungen mussten noch geringer gehalten werden als bei vielen Popproduktionen üblich. Demgemäß wurde der Bass "weiter" reduziert ( im Hinblick auf die Originalvorlagen ), es gibt keinen lauten mehr. Wenn nur noch leise gespielt wird, gibt es auch keine Dynamik, da sie ja gerade den Unterschied zwischen laut und leise beschreibt. Leise bedeutet genauso wie laut " keine Dynamik ", wenn jeweils nur eine Lautstärke vorliegt - also nur leise oder laut.
Heinrich
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2004, 07:19

Die Dynamik der meisten Pop-LPs (ich nehme mal an, es geht um Pop, weil Du "Songs" schreibst) ist 10 oder 15 oder vielleicht mal 20 dB. Die "gewaltigste" Dynamik (= Differenz zwischen lautester und leisester Stelle), die ich bei Pop je gemessen habe, war 25 dB.

Eine LP hat (je nach Meßmethode) um die 50 dB Dynamik (DM-Schnitt, sorgfältig produziert). Dynamik heißt hier auch wieder "Differenz zwischen Vollpegel und plattenbedingtem Rauschen".


Und da die 25dB bei sorgfältigem Mastering (unabhängig vom Ausgangsmaterial - gilt also auch für Klassik) für den Konsumenten absolut ausreichend sind, gibt's von dieser Seite mit der LP auch keine Probleme

Aber - natürlich hat die LP mit deutlich mehr Problemen zu kämpfen als die CD. Trotzdem kann auch eine LP ein sehr guter Tonträger sein - wenn man die systemimmanenten Schwächen kennt und beim Mastering/Schnitt entsprechend darauf reagiert.

Gruss aus Wien,

Heinrich
Albus
Inventar
#9 erstellt: 27. Mai 2004, 08:05
Morgen,

meine Informationen sind etwas anders als hier herausgestellt, nämlich: Die effektive Systemdynamik der Schallplatte ist auf dem Niveau der effektiven Systemdynamik der Digital-Technik bei 16-Bit-Auflösung (ausführlich, immer wieder genannt: Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seite 279). Die nutzbare Dynamik der 16-Bit-Auflösung beträgt 54 dB (Dickreiter, a.a.O.): "Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger Technik." Weitere Nachweise halte ich für nicht dringlich (etwa Katz, Lipshitz, Roberson).
Ferner kenne ich die Dynamik natürlicher Musikinstrumente anders als hier betont. Die Dynamik der Kompositionen hält sich eh in musikästhetischen Bereichen (Technik beiseite). 70 dB schaffte wohl ein großes Orchester, aber kein Cembalo (Nachweise in Dickreiter). Von daher ist der typische CREST-Faktor von "mixed material 10-18 dB" (Katz). CREST-Faktor ist die Differenz zwischen dem durchschnittlichen Pegel und dem Spitzenpegel einer Musikpassage. Der oft beklagte Lautheitswettbewerb des Pop-Kommerzes macht dann auch noch die mögliche Dynamik zunichte, den Produzenten, Mixern, Masterings sei ... .
Dies noch, auch der intelligente Hörer hat eine Idee des Klanges einer Komposition, diese Idee stützt die Wahrnehmung auch dann, wenn die technisch realisierte Dynamik (z.B.) hinter der auskomponierten Dynamik zurückbleibt. Der kluge Mastering-Mann kennt die Tricks: How to manipulate Dynamics for Profit and Fun (Bob Katz).
Die Aussteuerungsregeln der Rundfunkanstalten berücksichtigen seit Jahren die unterschiedlichen Verhältnisse des Programmmaterials, der Aufnahme, der Wiedergabe. Das ist eben das Vermögen der Tonstudiotechnik als Kunst der Gestaltung.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Mai 2004, 08:06 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2004, 08:20
Hallo,
nur so als Aufgabe: Vielleicht den Unterschied zwischen musikalischer Dynamik und technischer ( Störabstand ) für den Laien deutlicher herausarbeiten.
Jazzy
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2004, 13:27
Hi!
Bei meinen LPs ist es schon so,das die enggeschnittenen weniger Pegel,Dynamik und Bass besitzen. Selbst mit Pegelausgleich bleibt dies bestehen.Es ist also nicht nur alles linear leiser,die Platte wird total anders gemastert und geschnitten.Deswegen haben echt audiophile LPs meist nur 2-3 Titel je Seite,was dann oft auf 4 Seiten hinausläuft.
buddha-brot
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Mai 2004, 20:26

Albus

<<< Die nutzbare Dynamik der 16-Bit-Auflösung beträgt 54 dB (Dickreiter, a.a.O.): "Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger


Diesen Denkfehler Dickreiters kenne ich schon lange, und man muß ihn entschuldigen. Damals wurde auch auf professioneller Seite vorurteilsreich und falsch gerechnet.

Es gab mal eine Rechnung, die von 12 dB angeblich "notwendigem" Headroom (SONY hat 20 dB empfohlen!) bei der Digitalaufzeichnung ausging. Dann verschenkt man natürlich extrem und völlig praxisfremd viel! Von "Analogern" wird diese Rechnung heute noch über den Tisch gereicht.

Damals ging man nicht einfach von "analog vs. digital" aus, sondern von (auf analoger Seite) Telcom-c4-kodierter Aufnahme, also der gängigen und keine hörbaren (selbst bei Klassik) Artefakte produzierender Studiorauschunterdrückung aus. Eine 2-Kanal-Einheit kostete 1980 schon 6000 DM!

Diese Telcom-Rauschunterdrückung war tatsächlich phänomenal. Sie brachte bis zu 20 dB mehr Dynamik über den 55 dB von unkodiertem Studioband. Das war dann in der Tat etwa soviel, wie man digital erreicht hat.

Das hat aber GARNICHTS zu tun mit der Dynamik auf dem damaligen Verkaufstonträger "LP", denn auf dem hat die Rauschunterdrückung ja nichts bewirkt! Insofern wirfst Du da Vergleiche durcheinander.

An Heinrich:


Und da die 25dB bei sorgfältigem Mastering (unabhängig vom Ausgangsmaterial - gilt also auch für Klassik) für den Konsumenten absolut ausreichend sind, gibt's von dieser Seite mit der LP auch keine Probleme


Das ist so leider verdreht argumentiert. Popproduktionen haben tatsächlich nur höchstens 25 dB Dynamik. Insofern reicht ein Kassettenrecorder oder ein Plattenspielr mit jeweils seiner Dynamik aus. AAAber: Die LP-Artefakte, die das Vergleichen mit der Vorlage (Analogmasterbändern) so quälend machen, sind ja nicht nur "Rauschen", sondern viele andere, wie beschrieben.

Außerdem kommt ja nicht nur Pop, sondern auch Klassik auf LP raus. Da ist die Dynamik der Vorlage mindestens 70 dB (80 dB schafft eine CD), oder aber auch mal 110 dB (wenn 24 Bit gemastert wird.

Da sind die die maximal 50 dB der LP doch eher genußzerstörend (+ die mich viel stärker störenden Artefakte neben Rauschen).


Wieder "albus":


70 dB schaffte wohl ein großes Orchester, aber kein Cembalo


Wenn Du Dich da man nicht gewaltig täuscht!!!! Ein "großes" Orchester macht bis zu 110 dB Dynamik. Die werden für die CD beim Mastern auf 70 dB geschrumpft (für die LP haben wir damals auf 50 dB geschrumpft).

Ein Cembalo macht aber schon im Original 70 dB Dynamik, deshalb habe ich das beispiel ja gebracht. Hintergrund ist, daß die sehr kurzen angerissenen Töne des Instruments (das ja ein Zupfinstrument ist) nur leise ERSCHEINEN, aber meßtechnisch (also im beobachteten und für die Aufzewichnung relevanten Pegel) zwar kurze, aber sehr hohe Pegel erzeugt. Die "gefühlte" Lautstärke ist wohl leise.

Wenn Du z. B. aus einem (höchstausgesteuerten) Vollpegelton (1 kHz) auf Band, der ja die Lautsprecher beim lauten Hören zerstört und dein Ohr auch, nur ein extrem kurzen Stück rausschneidest (4 mm), dann ist dieses Ministückchen für Dein Ohr wesentlich leiser, weil das Ohr nicht genug Zeit hat, sich auf die richtige Lautstärke zu integrieren. Die digitale Aufzeichnungh zeigt aber (wenn auch kurz) immer noch den vollen Pegel an. So ist das beim allerersten kurzen "Anriß" des Cembalotons auch. So kommt die gealtige Dynamik zustande. Mißt man anders, ist ein Cembalo ein "leises Instrument.

Ich habe im Lauf der letzten 30 Jahre so viele Cembalos und Großorchester aufgenommen, daß ich Dir versichern kann: So ist es, ehrlich.


[Beitrag von buddha-brot am 27. Mai 2004, 20:33 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#13 erstellt: 28. Mai 2004, 09:28
Hi Budda-brot!
Allerdings ist eine Musiksignaldynamik von 70dB im Wohnraum schlicht nicht anhörbar!
Ich habe mal eine Denon One-Point-CD (Klassik) analysiert.
Diese extrem dynamische Aufnahme hatte maximal -50dB bei der leisesten Stelle und fast 0dB bei der lautesten.
Wenn ich die zu Hause spiele,dann freuen sich alle Nachbarn mit....heftig!
Aber der Vorteil der CD in diesem Falle: auch bei -50dB ist noch kein Rauschen/Rumpeln/Knacksen/Crackle zu hören.
Bei LPs muss es schon eine seeehr hochwertige Pressung sein,um den Noisefloor und Rumpelgrund so tief zu halten,IMHO findet man sowas extrem selten(bzw. sehr teuer....).
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Mai 2004, 09:45
Hallo,

wie erholsam - ein informativer und völlig unpolemischer Thread!

Danke und bitte weitermachen!

Über Headroom wurde schon gesprochen, gilt dasselbe für den Footroom?

Gruß V.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#15 erstellt: 28. Mai 2004, 09:53
Buddha-Brot, für welche Label produzierst Du denn? Ich warte ja seit 20 Jahren auf eine Klassik-CD, die den angeblichen systemimmanenten Dynamikvorteil auch in die Praxis umsetzt, leider bisher erfolglos.

Gruß,
Markus
Albus
Inventar
#16 erstellt: 28. Mai 2004, 10:28
Tag,

wir sind hier alle ehrlich, doch ich bin durchaus nicht überzeugt von den horrenden Dynamiken. - Weder überzeugt was die tatsächliche nutzbare Systemdynamik bei 16-Bit-Auflösung angeht (Dickreiter), noch überzeugt, die Dynamik der natürlichen Musikinstrumente betreffend, einschließlich großes Orchester (Dickreiter, MGG, Festschrift Wiener Symphoniker), geschweige denn überzeugt davon, das die Dynamik der kommerziellen CD-Technik mehr beträgt als real gefunden und beklagt (CREST-Faktoren, Katz, Howard A. Roberson).

Dickreiters (u.a.) 10 dB Headroom, 20 dB Footroom etc (a.a.O.) korrespondieren schon mit den Linearitätsverhältnissen der frühen und gegenwärtigen DAC. Ab -60 dB wird es mehr oder weniger schauderhaft (vgl. die Tracks auf der Denon Audio Technical Test CD, die vier CD-Normalpegel -14, -15, -16, -18, dB, alsdann die -60 dB).

Rachmaninow 3.Sinfonie oder KV 551, Mozart, Jupiter-Sinfonie, mögen ja im Konzerthaus zu Spitzenbelastungen der Musiker von 115 Phon führen, nur die Dynamik ist natürlich geringer. Die musikalische Dynamik im Umfang ppp - fff (pianopianissimo - fortefortissimo, so leise wie möglich bzw. so laut wie möglich) ist auch musikalisch selten, abgesehen von der üblen Gewohnheit des dauernden mf (mezzoforte). Aber, das permanente Mezzoforte der Klassikdarbietungen ist längst durch den (noch übleren) dynamiklosen Lautheitswettbewerb der Pop-Produktionen (der Ausdruck Musik trifft nicht immer zu) übertrumpft.

Natürlich haben LPs unterschiedliche Aufsprechpegel. Kultürlich kann der Miethaus-Hörer (nach Mietrecht und Bauvorschriften) in Praxi nur selten in den Genuss einer etwa vorhandenen Dynamik des Tonträgers von 50 dB kommen. Branchenüblich gibt es das Phänomen nivellierter Musik-Dynamik. Einzelne beklagen dies als Ärgernis, die Vielen wollen aber doch nur Bumms. Für Bumms braucht man keine Dynamik, aber Power.

MfG
Albus

NS: Auf der STAX CD The Test, limitierte Exemplare, reichlich natürliche Musikbeispiele solo, aufgenommen im Studio des SWR (?), zum Abhören einzupegeln auf Lautstärken-Wiedergabe wie am Mikrofon, finden sich wenige Beispiele mit 50 dB (und mehr) Dynamik, als da sind China-Gong, Große Trommel. Zur Anschauung, was denn eine Dynamik von 50 dB überhaupt ist: schlicht nicht der Normalfall. Ach ja, Kanonenschüsse sind bekanntlich kein musikalischer Stoff (1812).
A.


[Beitrag von Albus am 28. Mai 2004, 11:47 bearbeitet]
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