Bester Tonabnehmer um 100 Euro?

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Danny_DJ
Inventar
#1 erstellt: 06. Jul 2005, 20:53
Hallo Leute,

ich komme aus der DJ Ecke und besitze einen Technics SL-1210MK5.
FRAGE 1: In welche Klasse zählt der Tonarm? Leicht, mittel oder schwer?

Zum Auflegen benutze ich die Ortofon Broadcast E. Ich habe übers DJ Forum von der Audio Technica AT95E gehört und mir diese auch mal bestellt. Es ist echt ein kleines Wunder, dass die AT zum 1/4 Preis bessere Höhen bietet. Daran merkt man schon die unterschiedliche Auslegung von DJ und Hifi Systemen.

Die AT nutze ich sinnvollerweise zum digitalisieren und die Broadcast zum DJing. Nun habe ich Blut geleckt und überlege mir schon, was ich mir holen werde, wenn die AT abgenutzt ist.
Ich habe den Technics an dem Phono Input meiner E-MU 1820 Soundkarte angeschlossen. Was ist das AT eigentlich für ein System? MM oder MC?

Nebenbei: Wann ist die AT bei normalem Abspielen hinüber? Habe hier 1,9g Auflage

Ich habe gelesen, dass auch die anderen AT Systeme, aber auch Denon gut sein sollen. Die VM Red von Ortofon hat in der Audio Bestenliste einen nochmaligen Abstand zu den genannten, kostet aber nur minimal mehr als eine DL 160. Ist also auch sehr attraktiv.

Wie ist bei den Denons die Rangfolge zu sehen? 110<160<103 im Klang?

Bei AT ist es ja anscheinend so, dass die 95<110<120. Aber die 440/450 wohl schlechter sind.

Mein Maximum wäre (wenns so hoch kommt) die 130 Euro für eine DL 103. Aber wie sind die anderen genannten im Vergleich?


[Beitrag von Danny_DJ am 06. Jul 2005, 21:02 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 06. Jul 2005, 21:56
Hallo!
Also zu Punkt 1: das AT95e ist ein MM. Etwas besser wäre das AT110 geht in die gleich Richtung ist aber präziser und tonal ausgewogener. Das 120 setzt dann noch mal eins drauf. Die 440/450ger sind nicht schlechter, insgesamt etwas runder und eine Spur weniger Dynamik. Ach ja, das sind bis jezt alles MMs. Nochmals in Dynamik eines drauf, bei sehr gutem Klang und präziser Abtastung setzt das AT OC9 das ist ein MC aber schon eine deutlich höhere Preisklasse.
Zu Punkt 2:
Das Denon 103 wäre für deinen Technics glaube ich am besten geeignet er hat soweit ich weiß einen schweren Arm und das Denon ist gerade dafür gebaut. Das Denon ist ein Klassiker aus den Rundfunkanstalten und war mit ständigen Verbesserungen dort Jahrzehntelang im Einsatz. Das Denon ist übrigends ein MC.
Zu 3:
Dein At 95 hält bei normaler Belastung (ca 5 Platten am Tag im Schnitt) etwa 2 Jahre.
Hoffe dir geholfen zu haben.
MFG Günther
PS: Hier noch eine Adresse mit sehr guter Beschreibung diverser Systeme.
www.Phonophono.de
MFG G.


[Beitrag von Hörbert am 06. Jul 2005, 22:03 bearbeitet]
Danny_DJ
Inventar
#3 erstellt: 06. Jul 2005, 23:04
Danke erstmal für die Infos. Da du dir ja nicht ganz sicher warst wegen des Armgewichts: hat hier einer konkrete Infos?

Also ist das 110 gut, das 120er besser und die 103er Denon nochmal ne Ecke besser, ja?

Ich habe die Ortofon VM für 112 Euro gesehen und das war nochmals deutlich besser als das 103er Denon. Was wäre damit?
silberfux
Inventar
#4 erstellt: 07. Jul 2005, 06:42
Hi, ich meine auch, dass die genannten AT´s (die ich alle schätze, insbes. das 120) für einen schweren Tonarm nicht optimal sind. Gruß Silberfux
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 07. Jul 2005, 06:57
Hallo!
Also ich denke daß du dir eher das Denon zulegen solltest, das Ortofon VM macht in schweren Armen keine so gute Figur,
der einzige Umstand der gegen das Denon Sprechen könnte ist die Tatsache das es sich um ein MC handelt. Viele zumal günstige Phonoentzerrer kommen mit MCs nicht so gut zurecht wie mit MM-Systemen. Wenn es damit bei dir kein Problem gibt sehe ich nur Vorteile, die etwas höheren Kosten werden teilweise durch die längere Lebensdauer der Abtastnadel aufgewogen (Na ja, dafür hast du dann beim Tauschen auch jedesmal die Schrauberei.)
MFG Günther
Albus
Inventar
#6 erstellt: 07. Jul 2005, 08:10
Tag,

die effektive Masse des SL-1210M5 ist 12 g (ohne System, mit SL 1210-Headshell, zutreffende Herstellerangabe), d.h. es ist ein so genannt mittelschwerer Arm.

Was das Denon DL-103 angeht sollte erwähnt werden, es handelt sich um ein sehr flaches System, nur 15 mm hoch, am SL-1210 Mark 5 (anders Mark 2) ist die mindeste Tonabnehmerhöhe 17 mm (Skaleneinstellung des Tonarmhöheneinstellers in Position 0; Mark 2: 15 mm), bei zu geringer Tonabnehmerhöhe ist am SL-1210M5 mit Fummeleien zu rechnen (man vgl. die BDA zum SL-1210M5). Weiter benötigt ein DL-103 mindestens einen Abschlusswiderstand von 400 Ohm, sonst ist mit höchster Wahrscheinlichkeit mit deutlich suboptimaler Wiedergabe zu rechnen. Der erforderliche Abschlusswiderstand steht nicht immer zur Verfügung. Man kann derartige Bedenken natürlich auch zur Seite wischen.

MfG
Albus
Danny_DJ
Inventar
#7 erstellt: 07. Jul 2005, 13:42
stimmt, in der anleitung sind keiner systeme in der tabelle kleiner als 17mm gelistet.

übrigens aus dem manual meiner soundkarte:

PHONOEINGÄNGE RIAA-entzerrter Phonoeingang
Frequenzgang: +/-0,5 dB, 50 Hz - 20 kHz
THD+N: -76 dB (0,015 %) (1 kHz, 10 mV RMS asymmetrischer
Eingang)
SNR: 90 dB (1 kHz, 10 mV RMS asymmetrischer Eingang)
Stereo-Crosstalk: < -80 dB (1 kHz bei -1 dBFS)
Max. Pegel: Professionell: 80 mV RMS
Consumer: 20 mV RMS
Eingangskapazität: 220 pF
Eingangsimpedanz: 47 kOhm
Spezifikationen: 1820-System
Albus
Inventar
#8 erstellt: 07. Jul 2005, 13:57
Tag erneut,

also MM-Tonabnehmer, wegen 47 Kiloohm und 220 Pikofarad sowie Spezifikationen bei 10 mV (der übliche Bezugswert für MM-Phonoeingänge ist 5 mV); so wie damit gegeben funktioniert ein DL-103 nicht.

MfG
Albus
k.hartwich
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Jul 2005, 17:39

Albus schrieb:
also MM-Tonabnehmer, wegen 47 Kiloohm und 220 Pikofarad sowie Spezifikationen bei 10 mV (der übliche Bezugswert für MM-Phonoeingänge ist 5 mV); so wie damit gegeben funktioniert ein DL-103 nicht.


Es gibt auch die sogenannten "High Output" (HO) MC-Systeme, wie zum Beispiel das MC 1 Turbo von Ortofon (Kosten: ca. 100 EUR). Dieses bietet eine Ausgangsspannung von ca. 3,3 mV und lässt sich daher auch am MM-Eingang von Verstärker und Soundkarte betrieben.

Übrigens: Der Technics-Tonarm hat eine effektive Masse von 12g OHNE HEADSHELL. Die Headshell wiegt alleine ca. 7,5 g, das ergibt eine Gesamtmasse von 19,5g, zzgl. dem Tonabnehmersystem. Das MC 1 Turbo wiegt 4,3g und hat eine Compliance von 13 mikrometer. Für den recht schweren Technics-Tonarm ergibt sich damit eine recht optimale Resonanzfrequenz von 9 Hz.

Daher meine Empfehlung: Das Ortofon MC 1 Turbo!

Gruß, Klaus
Danny_DJ
Inventar
#10 erstellt: 07. Jul 2005, 20:41
kennt einer die höhe des VM red? ist ja das beste in der auswahl.
ist MM. Leider ist das auf der ortofon site gar nicht gelistet. hab also keine kapazitäten angegeben. leider weiß ich auch von meinem technics SA-GX130D und meinem DENON DN-X1500 DJ Mixer nicht die input capacity (steht nicht im manual).

Nur sind bei Receiver und Mixer 3mV angegeben. Was bedeutet eigentlich Eingangsspannung? ist das die ideale ausgangsspannung die der Tonabnehmer haben sollte?
Albus
Inventar
#11 erstellt: 08. Jul 2005, 06:25
Morgen,

die Ansicht, der übliche Arm des Technics SL-1210M5 hätte eine effektive Masse von 12 g, und zwar ohne Headshell, halte ich für verfehlt. Aber, jedem seine Überzeugung.

Das VM Red entspricht wesentlich dem 520 MkII, also 47 k mit 200-400 pF, die Bauhöhe ist ca. 16 mm, nicht höher, eher zwischen 15 und 16 mm.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2005, 08:06 bearbeitet]
k.hartwich
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Jul 2005, 08:36

Albus schrieb:
Morgen,

die Ansicht, der übliche Arm des Technics SL-1210M5 hätte eine effektive Masse von 12 g, und zwar ohne Headshell, halte ich für verfehlt. Aber, jedem seine Überzeugung.


Dies ist nicht meine Ansicht, sondern Tatsache, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Das Thema "Tonarmmasse des SL-1210" wurde schon mehrfach ausführlich diskutiert, auch in diesem Forum; die 19,5g Gesamtmasse (12g + 7,5g) habe ich durch Nachmessen selbst überprüft.

Gruß, Klaus
Albus
Inventar
#13 erstellt: 08. Jul 2005, 08:43
Tag erneut,

das macht doch nichts, das Nahetreten. Du setzt auf 19,5 g. Ich nicht, auch aus Erfahrung. Bon. Vom MC 1 Turbo rate ich ab, ziemlich schauderhaft. Macht auch nichts. Auch etwas Ansichtssache.

MfG
Albus
PPM
Stammgast
#14 erstellt: 08. Jul 2005, 08:44
[quote="k.hartwichdie 19,5g Gesamtmasse (12g + 7,5g) habe ich durch Nachmessen selbst überprüft.

Gruß, Klaus[/quote]

Hmm...Frage: Sind denn Brutto-Gesamtmasse und effektive Tonarmmasse ein und dasselbe? ?
Ist die eff. Tonarmmasse nicht eher die "Trägheit", die auf der Nadelspitze lastet?

Fragend, Patrick
Albus
Inventar
#15 erstellt: 08. Jul 2005, 08:54
Tag erneut,

sehr wohl. Patrick; die so genannte effektive Masse ist das Äquivalent der Summe der sämtlichen Rotationsmomente des zweiarmigen Hebels Tonarm. Das Gewicht eines Tonarmes ist etwas kategorial anderes, ist wohl doch auch nicht gemeint.

Effektive Masse 12 g (einschließlich mitgelieferter Headshell) ist auch die Herstellerangabe. Die Proben an mehreren PL-Exemplaren mit mehreren Tonabnehmer-Produkten bekannter tatsächlicher Nadelnachgiebigkeit sind eindeutig, die Ergebnisse sind zuverlässig reproduzierbar. Ich halte daher 12 g effektive Masse für den gültigen Wert.

Soweit.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2005, 08:56 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#16 erstellt: 08. Jul 2005, 12:19
Hallo zusammen,

Albus hat ja schon korrekt beschrieben, wie die effektive Masse eines Tonarmes zu berechnen ist und dass diese von der reinen Gesamtmasse des Systems Tonarm+Headshell verschieden ist. Vielleicht kurz zur Erläuterung ein wenig Physik:

Tonarm und Tonabnehmer bilden ein schwingfähiges Feder-Masse-System. Die "Federkraft" ergibt sich aus der Nachgiebigkeit (Compliance) der Nadel, die Masse aus der Masse von Tonarm und Headshell. Die Formel zur Berechnung der Resonanzfrequenz geht von einer punktförmigen Masse aus, d.h. alle Masse quasi auf der Nadelspitze konzentriert und der Rest des Systems masselos. Das ist natürlich in der Realität nicht der Fall, die Masse verteilt sich über den ganzen Tonarm. Hier ist dann, wie Albus sagt, die korrekte Berechnung ein Aufsummieren (integrieren) über alle Trägheitsmomente (Produkt aus Masse und Radius), was dann zur effektiven Masse führt, die direkt in die Formel eingesetzt werden kann. D.h., in die effektive Masse geht schon indirekt die Masse des Gesamtsystems ein, es ist aber auch die Verteilung der Masse über den gesamten Tonarm zu berücksichtigen.

So, genug Kluggeschissen ...

Zur Ausgangsfrage: Da es sich ja offensichtlich doch um einen mittelschweren Tonarm handelt, wäre meine Empfehlung für einen Tonabnehmer auch das Vinyl Master Red von Ortofon. Meiner Meinung nach ein sehr ausgewogenes System. Recht präzise und räumlich, sehr ausgeglichen über den ganzen Frequenbereich. Ich würde daher hierzu raten, zumal Du auch später durch Tausch der Nadel auch auf ein VM Silver aufrüsten könntest.

Etwas mehr Präzision und Räumlichkeit im Klang hätte man mit einem "OM20 Super" von Ortofon, allerdings bei etwas hellerer und tonal schlankerer Abstimmung (etwas dezent im Baßbereich).

Mehr Dynamik (für Rock und Pop) bieten m.E. Tonabnehmer von Audio Technica (z.B. AT120E), sie klingen etwas "zupackender". Allerdings finde ich sie nicht so ausgewogen im Klang und etwas weniger präzise als das VM Red (meine Meinung!), Stimmen gefallen mit beim Ortofon besser. Bei Klassik und Jazz nicht meine erste Wahl.

Bei allen oben genannten Systemen wirst Du aber wahrscheinlich (korrekte Justage vorausgesetzt) eine deutliche Verbesserung im Klang gegenüber dem AT95E haben.

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 08. Jul 2005, 12:21 bearbeitet]
Danny_DJ
Inventar
#17 erstellt: 08. Jul 2005, 13:50
@Finglas,

Danke, das war der erste hilfreiche Beitrag nach mehrmaligem Streit hier um Massen. Übrigens, wenn die effektive Masse von 12g inklusive Headshell wäre, dann ändert sich ja die Tonarmmasse ganz ordentlich, wenn ich ein SME System (wie die Ortofon Concordes) anmontiere. Dadurch wird die Sache leichter. Aber die Concordes wiegen mit Nadel allein 18g.
Wäre also dasselbe wie ein 10,5g System am Shell.

Übrigens mal Danke für die Info zum VM Red. Zu dem tendiere ich nämlich. Die Denons sind gut, aber das 103er kompliziert mit Höhe usw. und MC Systeme sind wohl gegenüber den landläufigen MM Eingängen (wie meine wohl hier alle sein werden) kritisch. Die 160er und 110er sind wohl auch im Klang der VM Red unterlegen, obwohl die Red genausoviel wie die 160er kostet.

Mal ne Frage wegen Aufrüsten: sind die VM alle untereinander kompatibel?
Finglas
Inventar
#18 erstellt: 08. Jul 2005, 14:32
Hallo Danny,

um den Diskutierenden etwas Gerechtigkeit widerfahren zu lassen: Die Kombination Tonabnehmer-Tonarm kann schon ungünstige Konstellationen einnehmen, daher ist es sicher nicht unerheblich, wie schwer der Tonarm ist. Viele gängige, aktuelle Tonabnehmer sind aber - soweit ich das überblicke - auf mittelschwere Arme ausgelegt, so dass sie über einen größeren Bereich eingesetzt werden können und auch bei etwas leichteren oder schwereren Armen nicht gleich zu großen Kompliaktionen führen.

Die Tonabnehmer der VM-Serie sind alle untereinander kompatibel: Das Korpus ist das gleiche, es werden nur unterschiedliche Nadeln hineingeschoben. Darin unterscheiden sich dann White, Red, Blue und Silver. Die Nadeln wiederum unterscheiden sich zum einen im Schliff, was Einfluß auf die Präzision der Abtastung hat. Und sie unterscheiden sich meines Wissen wohl auch in der Nadelaufhängung (Angaben ohne Gewehr )

Ich habe noch nicht alle Systeme im Vergleich gehört, in der Tendenz sollen sie aber ähnlich sein, wobei das Blue etwas mehr Auflösung als das Red hat, tonal aber ein klein weniger schlanker sein soll, während das Silver dann wieder ähnlich dem Red klingen soll, aber mit mehr Auflösung.

Im Übrigen ist bei den VM-Tonabnehmern wohl der Nadeleinschub selbst das teuerste, denn die Ersatznadel für ein Silver z.B. kostet - wenn ich mich recht entsinne - ca. 190 Euro, während das komplette System mit 230 zu Buche schlägt. Das wäre beim Kauf zu berücksichtigen, falls Du ein baldiges Update im Kopf hattest.

Ich selbst habe das VM Red gerade drauf und bin sehr, sehr zufrieden damit; für den Preis in meinen Augen ein ausgezeichnetes System.

Cheers
Marcus
Orobas
Neuling
#19 erstellt: 25. Feb 2007, 15:33
Hallo allerseits,

ich bin auch gerade auf der Suche nach einem neuen Tonabnehmer für meinen TECHNICS SL1210 MK2 (alt: SHURE M35X). Anfangs habe ich mich sehr für das DENON DL 110 interessiert, nach Forendurchforsten schmeckt mir aber die Vorstellung eines HO-MC-Abnehmers nicht mehr; außerdem sollten die Nadeln schon auswechselbar sein. Genau wie im thread beschrieben, schwanke ich nun zwischen einem AUDIO TECHNICA AT 120 E und dem ORTOFON VINYL MASTER RED. Sollte die compliance von 20.00 (mm/µN) schon für das AT und gegen das VM (25.00) entscheiden? Die - für mich in den technischen Details wg. mangelnder Erfahrung eh nicht vollständig nachvollziehbaren - divergierenden Meinungen kommen vielleicht hierbei überein: Spielt zumindest die compliance keine so große Rolle bei der Entscheidung zwischen beiden Systemen - oder soll's besser das AT sein?
Ansonsten: betreibe den Technics an einem Kenwood KA-5050 R und MAGNAT Standlautsprechern Vector 77.

Vielen Dank und beste Grüße,
Morris
silberfux
Inventar
#20 erstellt: 25. Feb 2007, 17:11
Hi, statt des VM Red kannst Du nach dem Ortofon 520 II suchen. Das soll baugleich sein und kostet deutlich weniger.

Ich kenne aber das Red nicht persönlich, nur das VM Blue und das Silver, und kann deshalb keinen Vergleich mit dem AT 120 anstellen, das ich recht gut finde.


Gruß von Silberfux
Passat
Moderator
#21 erstellt: 25. Feb 2007, 17:25
Ich hätte noch eine Idee:

Einfach die Broadcast-Nadel gegen eine Nadel 10, 20 oder 30 tauschen!

Das System selbst ist nämlich identisch zu einem OM, das es früher auch als Concorde-Version gab.

Die Nadeln sollten sich also einfach tauschen lassen.

Grüsse
Roman
Orobas
Neuling
#22 erstellt: 26. Feb 2007, 12:48
Danke für Eure Hinweise. Ich habe mir jetzt das AT 120 E gekauft, und wenn ich es installiert habe, kann ich mal einen Vergleich mit dem Shure M35X wagen. Habe beschlossen, dass wenn es irgendwann mal ein ORTOFON sein soll und das Geld langt, es das 540 MK II wird (vgl. VM Silver).
silberfux
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2007, 14:29
Hi, das 540 II wäre ein gute Wahl Manchmal gibt es überraschend günstige Neu-Angebote dafür in der Bucht.
Gruß Silberfux
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