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schiefe Nadel beim AT 95E

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Beitrag
JanHH
Inventar
#1 erstellt: 08. Apr 2006, 00:53
Hallo,

habe meinen Rega P3 mit DEM Kultsystem des 21. Jahrhunderts bekommen, dem AT 95E. Allerdings ist da die Nadel schief, wenn man von vorne auf das System draufguckt dann ist sie ein wenig nach rechts verbogen.

Bin dann zurück zu dem Laden, wo ich das her hab, und die meinten, klar, ist schief, kannst Dir ne neue Nadel aussuchen, und haben mir diverste andere AT 95E angeboten als Ersatz.

Aber: Die Nadel war bei ALLEN schief. Da hab ich meins dann behalten. Der Verkäufer meinte dann dass das da generell oft so ist, bei einem preis von 25 E pro System auch nicht verwunderlich.

Immerhin klingts auch mit schiefer Nadel ganz gut, aber seltsam ist das schon. Was für Erfahrungen gibts hier denn sonst so mit diesem Sytem?

Gruß
Jan
LPler
Stammgast
#2 erstellt: 08. Apr 2006, 07:00
Hallo Jan!
Das Problem hatte ich auch schon mit einem Goldring Elan.(kann vorkommen wurde mir gesagt)Also mit Schablone eingebaut und Probelauf.Dann kam das erwachen,als ich mir mit der Lupe die Nadel angeschaut habe.(Pattenfräse)System wieder gelöst und Nadelträger parallel zu den Schablonenlinien ausgerichtet.Der Körper stand zwar etwas schief,aber es funktionierte einwandfrei.
Gruß Frank
hprill
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 08. Apr 2006, 08:19

JanHH schrieb:
Immerhin klingts auch mit schiefer Nadel ganz gut, aber seltsam ist das schon. Was für Erfahrungen gibts hier denn sonst so mit diesem Sytem?


Öhm, also ich habe bisher zwei davon verbaut, und da war die Nadel definitiv nicht schief. Eventuell eine Serie mit Produktionsfehler? Vielleicht bei einem anderen Händler nachfragen...
JanHH
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2006, 14:04
Also die Nadel ist nicht nur subtil schief, sondern so richtig.. steht bestimmt vorne 1 mm zu weit ab zu einer Seite.

Aber man könnte ja eh mal in ein besseres System investieren.. Aber was nimmt man dann bloss? Sowohl MM als auch MC kommt in Frage.

Gruß
Jan
Passat
Moderator
#5 erstellt: 08. Apr 2006, 18:30
Bei meinem letztes Jahr gekauften AT 95 E steht die Nadel perfekt mittig im System.
Scheint also bei deinem ein Produktionsfehler zu sein.

Abhilfe schafft da aber leicht eine neue Nadel.

Grüsse
Roman
silberfux
Inventar
#6 erstellt: 08. Apr 2006, 18:32
Ich habe ein AT 95 und ein veredeltes solches von ...

Jedenfalls stehen bei beiden die Nadeln exakt mittig.

Das AT 95 ist für den Preis von ca. 20 € ein echter Brüller, kann aber z.B. gegen ein aT 110 oder 120 oder noch bessere Systeme nicht konkurrieren.

Gruß Silberfux
JanHH
Inventar
#7 erstellt: 09. Apr 2006, 02:49
Ich hab vor allem den Eindruck, dass man, um signifikant bessere Systeme zu bekommen, wirklich VIEL mehr Geld ausgeben muss. Also so 300-400 EUR statt 20. Ich bleib dann vorerst bei den 20. Ausserdem kann man da einfacher mal eben so die Nadel verheizen ;).

Gruß
Jan
silberfux
Inventar
#8 erstellt: 09. Apr 2006, 08:12
Hallo, das kann ich so nicht bestätigen. Schon für 40 bzw. 70 € bekommst Du ein deutlich besseres, ausgeglicheneres System, wobei ich nichts gegen das AT 95 sagen will. Aber ich besitze AT 95, 110, 120 sowie VM Blue und Silver und habe daher ganz gut den Vergleich.

Gruß Silberfux
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 09. Apr 2006, 10:24
Hallo!
Daß man ab und an bei einem so günstigem System wie dem AT 95E eine Charge mit schief eingesetzen Nadeln auf den Markt wirft ist nicht verwunderlich, die Handelspanne durch die Vertriebskette (Hersteller, Großhändler, Händler) zurückgerechnet ergibt fur den Hersteller nur noch Centbeträge pro Exemplar. Da beibt wohl kaum noch Spielraum für die Qualitätskontrolle. Es ist natürlich auch Möglich daß es selbst beim AT 95E noch eine zweite Wahl gibt die besonders Billig an Großhändler abgegeben wird .

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Apr 2006, 10:24 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 09. Apr 2006, 17:24
Hi!
Das wirklich wahre Kultsystem ist und bleibt
das Denon DL 103! Zwar mit 120,- deutlich teurer,aber auch viel,viel besser.
JanHH
Inventar
#11 erstellt: 09. Apr 2006, 23:15
Hab mir mal auf Verdacht ein 110 bei 3-2-1 bestellt für 40 e.. wer wagt, gewinnt ;).

Auch thematisch passend: Wer es verwerflich findet, sowas da zu kaufen, anstelle den lokalen Einzelhandel zu unterstützen, der auch den Service bietet, System zu montieren und zu justieren, dem sei gesagt, dass ich gerade bei so einem renommierten Laden das schiefe AT 95 bekommen hab. Immerhin hatte der Verkäufer mir zugesichert, dass das AT 95 perfekt justiert wird, und das war schon nicht der Fall (sagt zumindest die Schablone von Rega), und eine deutlich schiefe Nadel macht ja eh alle Justierbemühungen im Keim zunichte. Und ich glaube nun nicht, dass dem Monteur die schiefe Nadel nicht aufgefallen ist ;). Daher.. keine moralischen Bedenken, solchen Läden durch onlineshopping zu schaden.
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 10. Apr 2006, 09:58
@JanHH: da hast du wohl recht.
Sie hätten dir schon eins mit geradem Nadelträger geben sollen.
Platte74
Stammgast
#13 erstellt: 10. Apr 2006, 10:33
Mein AT 95 am Pro-ject Xpression II war auch nicht korrekt justiert, obwohl ich das Gerät beim Hifi-Händler vor Ort erworben habe.

Bei näherem Hinsehen ist mir auch aufgefallen, dass der Nadelträger zwar parallel zu den Kanten des Systems, aber nicht ganz mittig im System sitzt. Wenn man direkt von vorne auf den Nadelträger sieht, sieht es außerdem so aus, als sei die "abgeflachte" Spitze des Nadelträgers, als da, wo die Nadel angebracht ist, gegenüber dem "Fuß" des Nadelträgers leicht seitlich verdreht.

Da ich nach vielem Rumprobieren aber das System so justiert habe, dass es gut klingt, habe ich es auf sich beruhen lassen.

Gruß
Malle
JanHH
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2006, 03:38
Hab nun das AT 110 bekommen und eingebaut und bin eher enttäuscht. Klingt vom ersten Eindruck her deutlich dööfer als das 95, ziemlich mittenlastig und vermatscht, ganz seltsam. Das 95 war trotz der schiefen Nadel wunderbar klar und voller Energie, das jetzt ist eher so Soundmatsch. Ausserdem verstärkt es bestimmte Eigenarten meiner Rest-Anlage, vor allem die latente Schärfer der Kombi audiolabor stark/Elac 209 wird noch verschlimmert, anscheinend hat das System eine leichte Betonung im oberen Mittenbereich, es klingt dermassen scharf dass einem (noch mehr als eh schon) die Ohren weh tun bei bestimmten Passagen.

Gruß
Jan
safari
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Apr 2006, 04:51
Ich kenne das AT 110 nicht, aber ich hatte bis vor kurzem das Linn K5 in meinem Thorens, das ja anscheinend mit dem AT 95 identisch ist. Habe es durch ein Ortofon VM Red ersetzt und das ist schon ein grosser Unterschied (zum besseren). Da kann man schon die üblichen Metaphern vom Vorhang usw. bemühen.

Woher kommt eigentlich dieser Hype ums AT95? Scheint mir in keiner Weise gerechtfertigt. In der Rückschau bezweifle ich, dass das K5 den damaligen Preis (müssten 100 DM gewesen sein) wert war. Aber die Lachpresse hat's in den höchsten Tönen gelobt...
silberfux
Inventar
#16 erstellt: 20. Apr 2006, 15:18
Hi JanHH, es gibt hier immer wieder Leute, die das AT 95 besser als höherrrangige Modelle finden. Und wenn Du das auch so hörst, dann musst Du eben das AT 95 verwenden. Vielleicht liegt der besondere Wohlklang ja an der gebogenen Nadel, man könnte ja doch aber auch beim AT 110 mal die Nadel krümmen

Gruß Silberfux
silberfux
Inventar
#17 erstellt: 20. Apr 2006, 15:54
Hi JanHH,

es gibt hier immer wieder Leute, die das AT 95 besser als höherrrangige Modelle finden. Und wenn Du das auch so hörst, dann musst Du eben das AT 95 verwenden. Vielleicht liegt dessen besondere Wohlklang ja an der gebogenen Nadel, man könnte ja doch aber auch beim AT 110 mal die Nadel nach diesem Vorbild verbiegen

Im Ernst, ich finde das AT 110 klingt deutlich feiner und differenzierter als das AT 95. Eine "latente Schärfe" kann ich nicht feststellen, auch keinen "vermatschten" Klang.

Vorschlag: Justierung prüfen. Kann natürlich auch an der sonstigen Kette liegen, aber eine solche Tendenz müsste sich dann eigentlich auch beim AT zeigen.

Gruß Silberfux
Passat
Moderator
#18 erstellt: 20. Apr 2006, 16:00
Das Linn K5 kostete mal 140,- DM.

Es scheint ein AT 95 E/Pro zu sein.
Das kostete mal 100,- DM.

Das Pro hat eine andere Nadel als das normale 95 E.
Zu erkennen ist es leicht an der Farbe des Nadeleinschubs.
Beim Standard-95 E ist die grün, beim Pro schwarz.

Das 95 E ist unbestritten für seinen Preis ein Top-System.
Das wiederum bedeutet keineswegs, das es mit deutlich teureren Systemen mithalten kann.
Das ein Ortofon VM Red besser klingt, sollte alleine schon aufgrund der nicht unerheblichen Preisdifferenz eigentlich selbstverständlich sein.

Grüsse
Roman
safari
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Apr 2006, 16:44
JanHH behauptete, man müsse 300-400 Euro ausgeben, um eine signifikante Verbesserung gegenüber dem AT 95 E zu bekommen. Das bestreite ich. Klar ist ein VM Red auch schon deutlich teurer als ein AT 95, aber eben nur 115 Euro (bei PhonoPhono). Und gegenüber den 70 Euro für das K5 ist der Unterschied schon nicht mehr so gewaltig. Ich habe das VM White nicht ausprobiert, das ja etwa soviel kostet wie damals das K5. Der Unterschied zwischen dem K5 und dem VM Red ist jedenfalls ziemlich gross.
Passat
Moderator
#20 erstellt: 20. Apr 2006, 17:33
Das sehe ich anders.

Ich habe ein AT 95 E, ein Denon DL-110 und ein Yamaha MC-9.

Das AT 95 E kann gegen die beiden anderen Systeme nicht mithalten. Und meine Dreher sind gewiss kein High-End, sondern solide Mittelklasse der 80er. Und schon da hört man das ziemlich deutlich.

Grüsse
Roman
JanHH
Inventar
#21 erstellt: 22. Apr 2006, 00:09
Aaaaaaaaalso.. ich hab das AT 110 seltsamerweise quasi als Glückstreffer auf Anhieb perfekt justiert eingebaut, absolut parallel zu den Linien auf der Schablone.. sowas ;).

Es klingt in der Tat deutlich feiner und differenzierter als das AT 95. Das hat aber auch seinen Reiz, klingt ziemlich "forsch". Kann mir gut vorstellen dass manche das als besser empfinden. Für Rock nicht schlecht ;).

Aber irgendwie komme ich auch wieder mehr zu der Erkenntnis dass CD doch mehr mein Ding ist.. mir ist nach wie vor unklar, wieso Musik besser klingen soll, wenn man sie in eine Plastikschreibe kratzt und die dann analog wieder austastet. Kann eigentlich nur eine dramatische Verschlechterung sein ;).


[Beitrag von JanHH am 22. Apr 2006, 00:10 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 22. Apr 2006, 07:15
Hallo!
Nun der Vorteil von Vinyl liegt ganz bestimmt nicht in der einfacheren Handhabung und der gesteigerten Klangqualität im low price Bereich. (und da bewegst du dich mit AT 95E und AT 110E nun mal) sondern vor allem darin daß du unzählige Aufnahmen auf Vinyl bekommen kannst die auf CDs nie veröffentlicht wurden oder werden. Ansonsten ist das Sammeln von Schallplatten und die Beschäftigung mit der Analogen Technik eigentlich schon lange ein Hobby für sich das mit HiFi zwar sehr viel gemeinsam hat aber trozdem nicht ganz das gleiche ist. Dazu kommt daß ich mit der entsprechenden Auswahl von Tonarm-Systemkombinationen praktisch für jeden Geschmack und jede Hörerwartung ein Klangbild erzeugen kann das den Erwartungen des Jeweiligen Users weit mehr entspricht als das auch unter hohem Finanziellen Einsatz bei CDs möglich wäre da die Unterschiede zwischen zwei beliebigen CDPs wesentlich geringer sind als bei Tonabnehmern. Die Meriten der CD liegen eben nun mal vor allem Darin daß ich auch im low price Bereich ein relativ gutes Ergebniss -und das ohne auwendige Justierarbeiten- erzielen kann. Nur kan ich darann mal abgesehen von Optik, Haptik und eventuellen echten Technischen Mängel die ,allzubillige CDPs schon mal haben können, nicht mehr allzuviel ändern. Ganz anders bei einem Plattenspieler, da ist mit einigem Persönlichen und Finanziellem Aufwand sehr viel Potenzial auszuschöpfen.

MFG Günther
Druide16
Inventar
#23 erstellt: 22. Apr 2006, 07:37

JanHH schrieb:
.. mir ist nach wie vor unklar, wieso Musik besser klingen soll, wenn man sie in eine Plastikschreibe kratzt und die dann analog wieder austastet. Kann eigentlich nur eine dramatische Verschlechterung sein ;).


Tolle Erklärung
Warum sollte dann eine CD, bei der kleine Vertiefungen ins Material gepresst werden, die dann mit einem Laser wieder abgetastet werden, der nur Nullen und Einsen liefert, besser klingen?

Gruß,

V.
silberfux
Inventar
#24 erstellt: 22. Apr 2006, 09:05
Jan: Mir ist leider die ganze Zeit unklar, was Du eigentlich bezweckst bzw. von diesem Thread erwartest. Deine Statements sind z.T. widersprüchlich (z.B. "fein und differenziert" vs. "schwabbelig"). Hör doch am besten mit Deinem CD-Player und gut ist´s !!!

Mit einem schiefen AT 95 die Grundsatzdebatte analog / digital zu führen, das ist doch von vorn herein daneben.



Gruß Silberfux


[Beitrag von silberfux am 22. Apr 2006, 09:06 bearbeitet]
JanHH
Inventar
#25 erstellt: 23. Apr 2006, 03:14
Also sowas.. wird ja fast beleidigend hier ;).

Also erstmal hatte ich nicht vor, hier eine Grundsatzdebatte zu führen, das war lediglich eine Anmerkung meinerseits, ohne die Absicht, daraus eine Diskussion zu machen. Ausserdem war das, NACHDEM ich das AT 110 statt des 95 eingebaut hatte. Vorteil wenn man lesen kann ;).

Widersprüchliche Aussagen in Bezug auf Klangeindrück sind aufgrund der doch sehr subjektiven Natur von "Klang" im allgemeinen auch nicht immer unbedingt verwunderlich.

an Druide16: Der Unterschied ist, dass Digitalsignale genau so ausgelesen werden, wie sie in die Platte gepresst wurden, dass also kein Verlust stattfindet, die CD an sich ein neutrales Trägermedium ist. Der digitale Datenstrom, der beim auslesen entsteht, ist exakt identisch mit dem, der im Presswerk in die CD gebrannt wird (sofern keine gravierenden mechanischen Auslesefehler auftreten).

Hörbert: Ich sehe das eigentlich genauso wie Du.

Gruß
Jan
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 23. Apr 2006, 08:16
Hallo!
@JanHH
Nun du mußt dich damit abfinden daß bei der Analogtechnik erst das Zusammenspiel der Komponenten Tonarm, Abtastsystem und Phonoentzerrer möglichst stimmen muß um ein wirklich gutes ergebniss zu erzielen. Das AT 110E ist genau wie das AT 95E ein Einsteigersystem, da kannst du nicht allzuviel erwarten. Dazu kommt selbstverständlich noch das die Qualität der Schallplatten eine ungleich größere Rolle spielt als bei CDs, die Dinger sind verdammt empfindlich. Wenn du eine Schallplatte hast die gut aufgenommen ist und keine Knakser hat, ein sehr gute Abtast-Tonabnehmerkombination und eine gute Phonovorstufe kannst du zwar ein Ergebniss erzielen daß einer CD Klanglich in nichts nachsteht aber das hat eben seinen Preis und selbstverständlich ist nicht jeder bereit den auch dafür zu zahlen. Je nachdem was dir dein Hobby wert ist solltest du schon für ein System zwischen 300 und 500 Euro einplanen um ein ordentliches Ergebniss zu erzielen. Nach meiner persönlichen Meinung lohnt sich eine solche Ausgabe für ein Verschleißteil (und das ist ein Abtastsystem nun mal) erst bei einer größeren Plattensammling.

MFG Günther
silberfux
Inventar
#27 erstellt: 23. Apr 2006, 08:42
"mir ist nach wie vor unklar, wieso Musik besser klingen soll, wenn man sie in eine Plastikschreibe kratzt und die dann analog wieder austastet. Kann eigentlich nur eine dramatische Verschlechterung sein".

Hi Jan, das habe ich jedenfalls genau gelesen, und wenn man hier diese Grundsatzdebatte mal wieder lostreten wollte, könnte man es kaum besser beginnen.

Beleidigen wollte ich sicherlich niemanden (sorry), aber selbst am Beispiel eines im vorliegenden Fall offenbar nicht optimal justierten oder an die restliche Kette angepassten AT 110 kann bei einer solchen Diskussion eigentlich nichts herauskommen. Je teurer desto besser, Hörbert? Im Grundsatz stimmt das meistens. Aber auch Systeme unter 300-500 bringen in der richtigen Konstellation einen überzeugenden analogen Klang. Denk nur mal an die vielen Denon-MC-Fans; ich benutze ein Ortofon 540 II und bin recht zufrieden damit . Extreme zu vergleichen hilft nicht wirklich weiter, und das gilt wie gesagt, sowohl für das "Low-End" als auch für das Hi-End. Eine Schlussfolgerung wie: Analog hören hat nur Sinn, wenn die Anlage mindestens .... kostet, gehört wohl eher in bestimmte HiFi-Zeitschriften, die ihr Testequipment meist nicht aus eigener Tasche bezahlenn müssen.

Gruß Silberfux
Druide16
Inventar
#28 erstellt: 23. Apr 2006, 09:14

JanHH schrieb:

an Druide16: Der Unterschied ist, dass Digitalsignale genau so ausgelesen werden, wie sie in die Platte gepresst wurden, dass also kein Verlust stattfindet, die CD an sich ein neutrales Trägermedium ist. Der digitale Datenstrom, der beim auslesen entsteht, ist exakt identisch mit dem, der im Presswerk in die CD gebrannt wird (sofern keine gravierenden mechanischen Auslesefehler auftreten).

Gruß
Jan


Moin Jan,

wenn Du in dem oben geschriebenen Satz CD durch LP ersetzt und Digital durch Analog, dann ergibt der Satz erst recht einen Sinn :).

Gruß,

V.
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 23. Apr 2006, 12:34
Hallo!
@silberfux
Mag sein daß für dich ein System für 300-500 Euro ein Extrem darstellt, für mich nicht. Aber wie bereits gepostet ist es jeden selbst überlassen was ihm sein Hobby wert ist. Wenn du der Ansicht bist daß das Ergebniss bei einem Abtastsystem in dem von mir genantem Preisrahmen nicht besser ist als mit z.B. einem DL 110/160 ist das für dich eine feine Sache, du sparst dir so eine Menge Geld die ich für diese Systeme schon seit Jahren hinlege (und auch weiter hinlegen werde. ) Im Gegensatz zu manch anderem HiFi Equipment bringt m.E. die Ausgabe für ein Hochwertiges Abtastsystem (genau wie bei Lautsprechern) eine wirkliche Verbesserung mit sich (vorrausgesetzt die Tonarm-System Kombination stimmt) Aber wie immer "Jeder wie er will"

MFG Günther
silberfux
Inventar
#30 erstellt: 23. Apr 2006, 15:14
Hörbert:

Habe ich gesagt, dass ein System für 300-500 nicht besser klingt als ein preiswerteres? Lies einfach mal nach .

Ich habe doch ganz deutlich gesagt, dass in der Regel teurer = besser gilt, und damit eingeräumt, dass ein System für 300 - 500 noch besser klingen mag als eines für 200.

Ich lasse aber nicht stehen, dass man erst ab der von Dir festgesetzten Grenze ein "ordentliches Ergebnis" erwarten kann. Wenn Du das für Dich so siehst und bereit bist, das entsprechende Geld dafür auszugeben, ist das natürlich ok. Der nächste Freak wird uns dann aber erzählen, dass es erst ab 1500 richtig losgeht usw. usw.

Gruß Silberfux
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 23. Apr 2006, 16:01
Hallo!
Genau das drücke ich doch mit meinem ersten Posting aus, ich sage da daß je nachdem was dir dein Hobby wert ist du entweder das Geld hinlegst oder nich und das sich ein System dieser Preisklasse erst ab einer großen Plattensammlung lohnt. Was sollen da solche bemerkungen wie:


.... kostet, gehört wohl eher in bestimmte HiFi-Zeitschriften, die ihr Testequipment meist nicht aus eigener Tasche bezahlenn müssen.

JanHH beklagt sich über mangelende Klanqualität seines Systems im direkten Vergleich mit einem CDP und nach meiner Ansicht hat man ein Vergleichbares Ergebniss bei der Analogen Technik eben erst bei ungleich Teueren Komponenten, was zum einem an dem unterschiedlichen Aufwand liegt die bei Vinyl getrieben werden muß, zum anderem an den unterschiedlichen Stückzahlen und dem nötigen Aufwand in der Produktion.

MFG Günther
JanHH
Inventar
#32 erstellt: 24. Apr 2006, 01:19
Druide, so ein quatsch. Das Tonsignal wird durch die Verwendung der LP massiv verändert, es treten gewaltige Verzerrungen und sonstige Störungen auf. Selbst bei allerbester Analogtechnik bestehen ziemlich grosse Unterschiede zum Originalsignal (Stichworte: generell hohe Verzerrungen (im Vergleich zu CD) und schlechte Kanaltrennung). Das Prinzip der CD ist dass das Trägermedium selber neutral ist und die Musik quasi ohne Qualitätsverlust widergegeben wird. Mit dem kleinen Haken, dass sie einmal digitalisiert und dann wieder analogisiert wird ;). Aber das klappt wohl wesentlich besser als das in-Scheibe-Kratzen und wieder-auslesen.

Ansonsten wollte ich wirklich keine Grundsatzdiskussion starten, mir ist nur mal wieder klar geworden dass es mir wirklich primär um Musik-hören geht und weniger um die akademische Auseinandersetzung mit dem Thema, und bevor ich x tausend EUR und viele Stunden arbeit investiere, um mit LP eine adäquates Klangergebnis zu erhalten, hör ich einfach CD ;). Ansonsten habe ich schon eine relativ grosse Plattensammlung, daher ja auch die Plattenspieler-Anschaffung, halt um die auch hören zu können. Das muss dann auch nicht qualitativ unbedingt top sein, "gut" reicht auch, und ich denke, ein LP3 mit einem AT 110 tut da schon ganz gut seinen Dienst.

Ansonsten war ich in einigen High End-/analog-Läden, und die Arroganz, die einem da entgegen weht, ist schon beachtlich.. aber das ist ja auch keine neue Erkenntnis. Der eine Händler lässt NICHTS gelten ausser quad-Elektrostaten, Röhrenendstufen und LP (aber das auch nicht von Linn). Für alles andere hat er nur herablassende Kommentare übrig (was mich, als Freund von Elac-Boxen, CD und Transistorverstärkern reichlich geärgert hat). Irgendwie stossen diese Leute eine Menge potenzieller Kunden vor den Kopf mit dieser Art, finde ich.
Druide16
Inventar
#33 erstellt: 24. Apr 2006, 11:26

JanHH schrieb:
Druide, so ein quatsch. Das Tonsignal wird durch die Verwendung der LP massiv verändert, es treten gewaltige Verzerrungen und sonstige Störungen auf. Selbst bei allerbester Analogtechnik bestehen ziemlich grosse Unterschiede zum Originalsignal (Stichworte: generell hohe Verzerrungen (im Vergleich zu CD) und schlechte Kanaltrennung). Das Prinzip der CD ist dass das Trägermedium selber neutral ist und die Musik quasi ohne Qualitätsverlust widergegeben wird. Mit dem kleinen Haken, dass sie einmal digitalisiert und dann wieder analogisiert wird ;). Aber das klappt wohl wesentlich besser als das in-Scheibe-Kratzen und wieder-auslesen.



Schönen Dank für Deine "technisch fundierten" Erklärungen, die zudem in keinster Weise zu Übertreibungen neigen :hail.

Gruß,

V.
silberfux
Inventar
#34 erstellt: 24. Apr 2006, 19:09
Günther:

Lies doch einfach nochmal durch, was Du oben geschrieben hast, und hör auf, den Leuten zu erzählen, dass man mit einem System für weniger als 300-500 gar nicht erst anzufangen braucht. Solche Ratschläge helfen jemandem, der in der deutlich unter 100 Klasse sucht, wirklich nicht weiter. Das ist so, als wenn ein S-Klasse-Fahrer behauptet, eine Golf sei kein richtiges Auto. Ich werde mich hierzu nicht weiter äußern.

Gruß Silberfux
silberfux
Inventar
#35 erstellt: 24. Apr 2006, 20:10
Und Jan:

Sag ich doch, nimm Deinen CDP und werde glücklich damit. Wenn ich auch die Meinung von Hörbert nicht teile, dass es erst bei 300-500 losgeht, machst Du es Dir doch zu einfach, wenn Du schon bei 50 € aufgibst und dann behauptest, digital sei ohnehin besser. Analog Hören ist etwas für anspruchsvolle Genießer, ein wenig rumprobieren und basteln gehört dazu, oder es wird in der Tat etwas teurer.

Gruß Silberfux (der jetzt heimlich auf ein 500 € teures System spart, damit er endlich ordentlich HiFi analog hören kann )
JanHH
Inventar
#36 erstellt: 25. Apr 2006, 02:08
Druide, kannst Du Deine Thesen auch fundiert begründen? Ansonsten finde ich Deine unterschwelligen Beleidigungen etwas dreist.

Ansonsten wird einem hier ja echt klar, dass die Arroganz bei Analog-Fans noch deutlich grösser zu sein scheint als es bei highendern eh schon der Fall ist.. Die Intoleranz in besagtem Geschäft in Berlin war ja auch hammerhart.

Ich hab ansonsten schon Unmengen Plattenspieler und Systeme gehabt und sehr sehr viel dran rumgebastelt, auch teure Sachen dabei, z.B. ein Sure V15V MR und irgendein teures Satin MC-System. Hat natürlich einen gewissen Reiz, das analoge, aber irgendwie sehe ich nach wie vor nicht den Vorteil darin, die Musiksignale wie gesagt in eine Plastikscheibe zu kratzen und sie dann wieder auszulesen. Wieso das dann BESSER klingen soll als wenn man es einfach sein lässt ist mir schleierhaft. Klingt höchstens angenehmer wegen der harmonischen Verzerrugen, die hinzugefügt werden. Aber das ist ja auch OK wenns besser gefällt. Aber diese "Nur analog ist das wahre"-Arroganz find ich echt zum k****..

Gruß
Jan


[Beitrag von JanHH am 25. Apr 2006, 02:11 bearbeitet]
directdrive
Inventar
#37 erstellt: 25. Apr 2006, 05:31
Hallo Jan,

soll doch jeder nach seinem Geschmack glücklich werden, mit den Geräten und der Technik, die er bevorzugt.

Ungeschickt finde ich es aber schon, hier im Analogbereich ständig darauf herum zu reiten, daß "Digital" nun 'mal besser sei. Geh' 'mal in ein vegetarisches Restaurant, laß Dich dort lauthals über die ernährungsphysiologischen Vorteile von Rindfleisch aus und bezichtige bei etwaigem Widerspruch alle Vegetarier der Arroganz. Daran wirst Du auch nicht viel Freude haben

Lass also gut sein, über dieses Thema wurde gerade auch in diesem Forum schon gestritten, führt in der Regel zu nichts.

Im übrigen darfst Du mir gern Deine Audiolabor verkaufen, wenn Du 'mal 'was anderes hast

Viele Grüße von

Brent
silberfux
Inventar
#38 erstellt: 25. Apr 2006, 07:46
Hallo Jan, gerade in diesem Thread habe ich bisher keine deutlichen Anzeichen von "analoger Arroganz" in dem von Dir beschriebenen Sinn (die es durchaus gibt und die ich ebenfalls nicht mag) wahrgenommen.

Gruß Silberfux
Druide16
Inventar
#39 erstellt: 25. Apr 2006, 19:08
Hallo Jan,

ich kann an meinen Beiträgen beim besten Willen nichts beleidigendes finden. Aber wenn Du mit so provokanten Aussagen gegen die analoge Wiedergabe hier auftrittst, mußt Du damit leben, daß es auch andere Meinungen gibt, zumal Du maßlos übertrieben hast (Zitat: ...es treten gewaltige Verzerrungen und sonstige Störungen auf).

Gruß,

V.
JanHH
Inventar
#40 erstellt: 26. Apr 2006, 03:04
naja.. den CD-Spieler verlässt das Signal weitgehend unverzerrt und unverfälscht, mit perfekter Kanaltrennung. Bei der LP-Wiedergabe treten Verzerrungen im einstelligen Prozentbereich auf, und die Kanaltrennung liegt soweit ich weiss maximal bei so ca. 30 db. Dazu kommen Rumpeln, Rauschen und Gleichlaufschwankungen. Bitte erkläre mir also jemand, ganz sachlich, wieso das dann BESSER sein soll!? (Zitat Druide16: "wenn Du in dem oben geschriebenen Satz CD durch LP ersetzt und Digital durch Analog, dann ergibt der Satz erst recht einen Sinn" <- impliziert ja wohl eindeutig "analog ist besser").

Dazu noch die völlig Unsinnige These mit den "warum nullen und einsen besser". Ist dem Herren überhaupt bewusst wie das alles technisch funktioniert!?

Ich mache keine provokanten Aussagen sondern ich bitte lediglich um eine sachliche, fundierte Untermauerung der geäusserten Thesen (siehe oben).

Dass das nicht sehr geschickt sein mag kann gut sein, aber ich finde auch nicht dass man in einem Forum immer sehr geschickt sein muss. Es lebt doch von der Diskussion ;).

Und die audiolabors bleiben meine, nach langer Überlegung beschlossen.
Jazzy
Inventar
#41 erstellt: 26. Apr 2006, 14:02
Hi!
Also meine Tests haben ergeben,das meine Analogsetups
leider noch nicht an meinen CDP rankommen.
Allerdings war der auch etwas teurer.
Ich schätze,ich müsste ca. 4000,- Euro in ein Analogsetup
reinbuttern,um meinem CDP Paroli zu bieten.
Transrotor Zet1 mit SME M2 und ACE H und Smartphono.
Das würde wahrscheinlich auf Augenhöhe spielen.
Aber das sind nur vage Vermutungen aus indirekten Klangvergleichen,also nicht zulässig.
Aber mir genügen meine Plattendreher,sie machen Spass und Freude,das ist die Hauptsache.
Druide16
Inventar
#42 erstellt: 26. Apr 2006, 17:07
Hallo Jan,

mein letztes Statement in diesem Fred.

Mir sind die technischen Hintergründe durchaus bekannt.

Die von Dir monierten Nachteile der analogen Wiedergabe sind messtechnisch durchaus korrekt, was aber noch lange nicht heisst, daß diese auch hörbar sind.

Der Frequenzbereich der CD ist beschnitten von 20Hz bis 20kHz. Das ist bei der analogen Wiedergabe nicht der Fall. Stichwort: Obertöne und Tiefbaß.

Ich streite nicht ab, daß es schwieriger ist, eine gute analoge Wiedergabe zu erreichen, als sich einen passablen CD-Player zu kaufen.

Ich höre jedoch zufrieden mit beiden Medien.

Gruß,

V.
Jazzy
Inventar
#43 erstellt: 26. Apr 2006, 18:06
Hi!
Die CD geht bis 1Hz runter. Selbst getestet mit meinem
Subwoofer.Und mehr als 20kHz wirst du mit ordentlich Pegel auf kaum einer LP finden.
Frage mal einen Schneideingenieur.Die haben schon ganz schön mit den Tiefbässen und extrem hohen Frequenzen zu kämpfen.
Also immer schön ruhig.
Nichtsdestotrotz höre ich gerne meine LPs!
directdrive
Inventar
#44 erstellt: 26. Apr 2006, 19:41
Moin Sven,


Jazzy schrieb:

Die CD geht bis 1Hz runter. Selbst getestet mit meinem
Subwoofer.


Bitte? Entgeht mir da irgendwelche Ironie oder ist das Dein Ernst?

Fragend grüßt

Brent
Passat
Moderator
#45 erstellt: 26. Apr 2006, 20:29

Jazzy schrieb:
Und mehr als 20kHz wirst du mit ordentlich Pegel auf kaum einer LP finden.
Frage mal einen Schneideingenieur.Die haben schon ganz schön mit den Tiefbässen und extrem hohen Frequenzen zu kämpfen.


Stimmt so nicht ganz.
Bei Quadroplatten nach dem CD4-Verfahren liegt der Frequenzbereich des Hilfsträgers bei 30.000 Hz, der Frequenzbereich des Differenzsignals geht bis 45.000 Hz.

Das lässt sich rel. problemlos auf Vinyl pressen, wie die nicht kleine Zahl von ca. 2000 erschinenen Titeln beweist.

Grüsse
Roman
Jazzy
Inventar
#46 erstellt: 28. Apr 2006, 18:21
Hallo Brent!
Keine Ironie,reine Physik.Brenne einfach Waves mit
1-20Hz auf eine CD und spiele sie ab,der Subwoofer bewegt sich brav(38er,leise eingestellt,sonst Gefahr im Verzug!).
JanHH
Inventar
#47 erstellt: 30. Apr 2006, 04:19
Hallo Druide,

da finden wir ja doch noch eine Einigung. Bei "Ich höre jedoch zufrieden mit beiden Medien." kann ich Dir zustimmen, geht mir genauso.

Es geht ja eh nicht um objektive Richtigkeit, sondern darum, dass es einem gefällt, oder? Ich finds nur heikel zu behaupten "Analog ist grundsätzlich besser als CD", und so kamen mir Deine Statements vor. Objektiv betrachtet ist zumindest analog grundsätztlich schlechter als CD. Dass es trotzdem angenehm klingen kann, ist ja eh klar.

Der Typ im Plattenspielerladen meinte in Anbetracht meines Wunsches, mit der Robbie Williams Swing-Platte hörtesten zu wollen, diese sei schlecht geeignet, da digital aufgenommen (und somit zwangsweise schlecht klingend). Ebenso unbrauchbar sind nach Meinung dieses Herren grunsätzlich alle Boxen ausser Quad-Elektrostaten sowie so gut wie alle Transistorverstärker.

Dann hab ich die mir wohlbekannte Swing-Platte gehört auf einem Transrotor fat bob, einem teuren Röhrenverstärker und teuren Quad-Elektrostaten, und es klang ganz gut, aber wirklich nicht bedeutend schlechter als meine Gegenpol-Anlage (CD, Burmester 878, Elac 209). Werde in Zukunft woanders meine Plattenspieler kaufen.


[Beitrag von JanHH am 30. Apr 2006, 04:20 bearbeitet]
-Lutz-
Neuling
#48 erstellt: 13. Sep 2011, 10:26
oh man....

dass sich hier jemand überhaupt noch auf diese überflüssige diskussion einlässt..
habe den thread total interessiert gelesen und fand alle beiträge total informativ und bereichernd. da muss man sich doch nich auf sonen nebensatz stürzen und damit eine auseinandersetzung lostreten, die ALLE beteiligten wahrscheinlich schon zieg mal geführt haben!!
die argumente sind doch immer die selben!
einfach ignorieren und weiter fachsimpeln!
hab den restlichen kram dann nur noch überscrollt und war enttäuscht, dass ich für meine tonabnehmerfrage aus euren beiträgen keine weiteren Hilfen ziehen konnte.
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 13. Sep 2011, 15:20
Hallo!

@Lutz-

Ersteinmal: " Willkommen im Forum. "

Selbst ist dr Mann, eröffne doch einfach einen eigenen Tred mit deiner Frage wenn dir die Suchfunktion nicht weiterhilft.

Allerdings ist gerade über das AT-95E hier wohl schon so ziemlich alles gesagt worden was sich darüber sagen läßt.

Das System ist halt geade mal die 20 Euro wert die es im Schnitt kostet, -mehr aber auch wirklich nicht-.

MFG Günther
hifi-zwerg
Stammgast
#50 erstellt: 15. Sep 2011, 14:46
Hallo!

@Lutz


die argumente sind doch immer die selben!


Hast Du mal nachgeguckt wie alt der Thread ist ...

Gruß
Zwerg
akem
Inventar
#51 erstellt: 15. Sep 2011, 17:09

JanHH schrieb:
naja.. den CD-Spieler verlässt das Signal weitgehend unverzerrt und unverfälscht, mit perfekter Kanaltrennung. Bei der LP-Wiedergabe treten Verzerrungen im einstelligen Prozentbereich auf, und die Kanaltrennung liegt soweit ich weiss maximal bei so ca. 30 db. Dazu kommen Rumpeln, Rauschen und Gleichlaufschwankungen. Bitte erkläre mir also jemand, ganz sachlich, wieso das dann BESSER sein soll!? (Zitat Druide16: "wenn Du in dem oben geschriebenen Satz CD durch LP ersetzt und Digital durch Analog, dann ergibt der Satz erst recht einen Sinn" <- impliziert ja wohl eindeutig "analog ist besser").


Hallo Jan,

man muß nicht nur die nackten Daten betrachten sondern auch deren Praxisbedeutung:
- Bei der LP-Wiedergabe treten Verzerrungen im einstelligen Prozentbereich auf - Beim menschlichen Gehör auch! Also auch bei CD-Wiedergabe...
- und die Kanaltrennung liegt soweit ich weiss maximal bei so ca. 30 db: die Kanaltrennung des menschlichen Gehörs bei Lautsprecherwiedergabe liegt bei ca. 3dB - 30dB stellen also eine mehr als komfortable Reserve dar
- Dazu kommen Rumpeln, Rauschen - bei guten Drehern bewegt sich das ca. 80dB unter Nutzsignal; eine Differenz von 40dB gilt bereits als unhörbar
- und Gleichlaufschwankungen - bei einem guten Dreher ebenfalls unhörbar, UND: die meisten CDs stammen von analogen Masterbändern ab, die zwangsläufig ebenfalls Gleichlaufschwankungen haben, die 1:1 auf der CD landen...

Du siehst also, daß die nackten Werte ohne den entsprechenden Kontext völlig wertlos sind. Dynamik ist z.B. auch so ne Sache: was nützt mir ein theoretischer Dynamikspielraum von hundertirgendwas dB, wenn die Musik (selbst die gut aufgenommene) bestenfalls 40dB Dynamik hat (was eine LP locker schafft)? Im worst case habe ich dann in den Musikpausen ein kleines bischen Störgeräusche, die man durch geeignete Plattenpflege ebenfalls minimieren kann.

Daß Dir die Arroganz mancher Händler auf den Geist geht ist sicher nachvollziehbar. Aber es zwingt Dich sicher niemand dort zu kaufen. Der muß selber mit der Konsequenz klarkommen, die da früher oder später Pleite heißen wird. Und mit ein bischen Suchen findest Du sicher irgendwo in erreichbarer Nähe auch einen Händler, der seine Kunden ernstnimmt und gut berät. Wenn Du zum Schleudermarkt im Internet gehst, ohne Dich wirklich auszukennen, kommst Du bloß vom Regen in die Traufe.

Gruß
Andreas
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