Laufwerk in der 2000 Euro Liga gesucht

Hallo,

um Mißverständnise zu vermeiden, Du suchst ein Laufwerk bis 2000,- also ohne Tonarm und TA.

Da es in der Klasse nicht mehr einfach nur nach der Suche um das beste für den Preis geht, sondern Geschmack(Aussehe und Klang), Image und vieles andere eine Rolle spielt, schreib doch ein bißchen genauer was Du suchst:

1) Welchen PS hast Du jetzt
2) Welche Musik hörst Du
3) Welche TA oder Tonabnehmer hast Du ins Auge gefaßt
4) In welche Richtung soll es optisch gehen.

Gruß
Zwerg

Hallo,...

Bei Clearaudio und Transrotor habe ich auch Angst zuviel Geld in den Namen und das Design zu investieren.

warum Angst,...natürlich zahlt man da das Design und das Material mit! Poliertes Alu oder Acrylglas sowie 9Kg schwere Aluteller und hochwertige Motoren sind nicht billig- ob da jetzt Transrotor oder Clearaudio draufsteht ist da relativ egal.

Oder habt Ihr noch bessere Alternativen?

wenn es Dir nur um eine gute Funktion geht, würde ich an Deiner gleich einen Thorens TD 320 kaufen!

Oder, wenns was nagelneues sein soll,..vielleicht einen Rega für weit unter 1000,-(da ist dann auch garantiert, dass es kein Design gibt )

Clearaudio Performance Acoustic Solid Wood (der Große, nicht Classic) Transrotor ZET 1

der TR wird langfristig sicherlich der wertstabilste sein(wenn einen das überhaupt interessiert)

Oder wenn man das Bohrturmdesign nicht so sehr mag, dann würde ich den neuen Thorens TD 350 empfehlen. Sieht edel aus in seinem Retrolook und ist ein Topteil. Mag aber sein, dass er 2,5 kEuro kostet.

Gruß

Ich suche schon einen kompletten Spieler mit Tonarm und System. Die Preisvorgabe ist auch nicht so eng. Wenn es am Ende 2500 kostet, ist es auch kein Beinbruch.
Momentan spielt ein alter Braun-Plattenspieler PDS 550 mit Shure System in meiner Zweitanlage.
Der neue PS soll die Basis für eine richtig gute Anlage sein, welche ich mir in der nächsten Zeit aufbauen möchte. Mit meinem momentanen Equipment könnte ich den Spieler sowieso nicht ausreizen ( Onkyo A 9711, ALR Jordan Entry 5M).
Was die Musik selbst angeht höre ich viel Jazz, Fusion, gerne gitarrenlastig. Return to Forever, Al di Meola etc. Es sollte also ein knackiger und direkter Klang aus den Rillen gekitzelt werden.

ich hab mir letztens nen ZET1 gekauft und bin sehr zufrieden.

Ich hab zwar nur den "Rega" - Tonarm mit Goldring 1006, aber den muss man ja nicht nehmen.

Hallo,

in der Klasse bis 2000,- Euro mit Tonarm und TA gibt es sehr viele Möglichkeiten zu Kombinieren vor allem wenn man es mit der Grenze nicht so genau nimmt. Für das Geld können auch hochpreisige deutsche handwerklich geprägte Herstelle so gute Laufwerke bauen, daß der Unterschied zwischen den einzelen Laufwerken deutlich hinter dem Einfluß des TA oder des Tonarms zurücktritt. Auf das Risiko jetzt von dnen Haue zu kriegen, die verschieden geknotete Strings zum Antrieb klar heraushören können behaupte ich, wenn das Laufwerk ausreichend gut konstruiert ist bestimmt der TA den Klang, er muß aber mit dem Tonarm harmonieren und sauber justiert sein. Deine klanglichen Wünsche wirst Du mit dem richtigen System an einem guten Tonarm und mit einer geeignete Abstimmung am Phono VV sicher realisieren können. Du mußt für Dich erstmal folgendes etwas eingrenzen:
1) Brauche ich etwas das einmal aufgestellt und justiert ewig läuft oder will ich spielen (neue TA ausprobieren, verschiedene Einstellungen ausprobieren, immer ein bißchen rumfummeln)
2) Kann es passieren, daß Du zum erreichen des optimalen Klangs für verschiedene Musikrichtung verschieden TA verwendest, dann ist u.U. ein PS mit zwei oder mehr Armen interessant, oder zumindest ein Arm mit Wecheslheadshell.
3)Hast Du Ansprüche an den Bedienkomfort (Endabschaltung, elektronisches Umstellen der Geschwindigkeit oder gar Vollautomatik). Da Komfort heute leider kaum geboten wird landest Du bei entsprechenden Wünschen ganz schnell im Vintagebreich.
4) Ganz wichtig, was gefällt Dir optisch. Sieh dir mal im Netz (z. B. auf phonophono.de) ein paar PS an:
- klassischer PS Look Technics 1210/1200 oder der von SirVival genannte Thorens TD 350
- Bohrinseldesign Zet1, FatBob, Nottingham Spacedeck
- Acrylbrett TR Leonardo oder New Classic
- Brett VPI Scout
- Roksan Radius V (ein ganz zierlicher in ungewöhnlicher optik

in jeder dieser Grunvarianten gibt es etliche Variationen von ehr schlicht bis Acylburg/Aluburg oder Holz-Felsturm.

Ich habe selbst den Leonardo doppio mit modifiziertem Rega Arm und Golring 1012, aber der Roksan Radius V mit Goldring hat mir seinerzeit sehr gut gefallen, allerdings sind mir Einpunktgelagerte Tonarme irgendwie zu fummelig.

Gruß
Zwerg

Hallo!

Unglücklicherweise befindest du dich gerade in dieser Preisregion m.E. zwischen allen Stühlen, zwar bekommst du für dein Geld schon ein recht gutes Laufwerk geliefert und die Qualitativen Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Exemplaren kannst du getrost zugunsten des Desigens vernachlässigen, aber die auf den Laufwerken verbaute Tonarme können nicht so recht mithalten und sind meiner Ansicht nach eher Mittelklasse, in der Regel sind das leicht modifizierte OEM-Regaarme oder ebenfalls leicht modifizierte günstige Arme der Firma Jelco die unter der Marke Phonotools auch direkt angeboten werden. Die Modifikationen beschränken sich in der Regel auf Optische Einzelheiten (z.B. ein etwas anders geformtes Kontergewicht) mit strittigen Klanglichen Auswirkungen. Ein Tonarm der der Qualität der Plattform entspricht würde m.E. noch mal mit ungefähr der gleichen Summe oder höher zu Buche schlagen. Zudem macht das reine Laufwerk m.E. allenfalls 10% am klanglichen Endergebniss aus und der Löwenanteil entfällt auf System (ca. 75%) und Tonarm (ca.15%) Wenn dir das Image und das Design nicht so wichtig sind wäre es eventuell vorteilhafter sich in der Preisklasse darunter nach einem Laufwerk umzusehen (oder auf dem Gebrauchtmarkt) und einen großen Teil des Geldes in Tonarm und System zu investieren.

MFG Günther

für 2.900 EUR könntest du - mit etwas verhandlungsgeschick - an einen Raven One mit Vivid One oder Two arm kommen - danach wäre das thema plattenspieler wahrscheinlich abgehakt.

wenn du drunter bleiben möchtest wäre meine empfehlung der Rega P7.

vielleicht mal diese beiden probehören.

das system auf jeden fall extra betrachten.

ansonsten ist natürlich bei high end immer der gebrauchtkauf ratsam - da kriegst du teilweise für 50,60% des neupreises tolle sachen. im aaa-forum ging zb ein Bauer DPS für dein budget weg - das ist schon ein wahnsinnsplattenspieler (mit modifiziertem rega-arm).

ansonsten wäre der schon erwähnte scoutmaster natürlich auch mal interessant zu hören.

in welcher stadt bist du?

grüße - schwarzwald

ps>

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=6131553610&

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=1079386256&

Ich kann Günther@Hörbert nur zustimmen. Wichtig ist zuallererst das System, dazu sucht man sich den passenden Arm. Das Laufwerk ist dann eine nette Nebensache. Es gibt auf dem Gebrauchtmarkt ein unheimlich großes Angebot an sehr guten und dabei günstigen Laufwerken. Da spielt dann fast nur der persönliche Geschmack eine Rolle. Manche bevorzugen monströse Masselaufwerke und andere lieben präzise Feinmechanik und konstruktiven Aufwand in normalen Dimensionen.

Zudem macht das reine Laufwerk m.E. allenfalls 10% am klanglichen Endergebniss aus und der Löwenanteil entfällt auf System (ca. 75%) und Tonarm (ca.15%)

Das macht natürlich schon nachdenklich. Mir war klar, dass ich zunächst nur eine gute Basis kaufen möchte, welche ich dann in den nächsten Jahren aufrüsten kann. Aber wenn das stimmt, sollte ich vielleicht echt nach einem etwas günstigeren Dreher Ausschau halten.

Was die oben genannten Laufwerke angeht: Ich habe alle bei verschiedenen Händlern gesehen und z.T auch anspielen lassen. Aber das sind natürlich ungleiche Bedingungen, wenn da eine Anlage für 10000 dahinter steht. Da kannman immer nur konstatieren: Ja, er dreht sich und ja, es spielt die Band, welche auf dem Plattencover abgebildet ist
Optisch würde ich mich wohl mit dem Solid Acoustics anfreunden. Seine 34kg sind wohl auch ein gutes Fundament für einen besseren Arm und eine besseres System. Ich denke, mein Händler hier in Münster kann mir ein gutes Angebot machen. Ich glaube er nimmt das Thema auch ernst, da ich entweder meine Anlage in seinen Laden bringen soll, sodass wir verschiedene Spieler testen können, oder er würde mir auch z.B den Solid Wood zuhause aufbauen und alles auf das feinste justieren. Würde ich wohl annehmen das Angebot, da mein derzeitiger PS von Braun ein Vollautomatik ist und ich bis auf den waagerechten Stand nichts zu beachten habe.
Auflagedruck, Azimuth etc, da lasse ich selber erst noch die Finger von und lasse mir das in Ruhe mal erklären.

Danke für die Hilfe

Ich kann Günther@Hörbert nur zustimmen. Wichtig ist zuallererst das System, dazu sucht man sich den passenden Arm. Das Laufwerk ist dann eine nette Nebensach

udem macht das reine Laufwerk m.E. allenfalls 10% am klanglichen Endergebniss aus und der Löwenanteil entfällt auf System (ca. 75%) und Tonarm (ca.15%)

sorry, aber das ist vollkommener blödsinn.

erst lw - dann arm - dann system. das man sowas hier noch zulesen bekommt, ist wirklich schwer zu glauben. wenn lw und arm stimmen (der arm muß _natürlich zum system passen_ kann man auch schon mit einem "einfachen" system sehr sehr gut musik hören. ein arm der einfachen thorens-klasse wird nie alles aus einem system holen was drin ist. und ohne ein richtig gutes lw muß man das alles gar nicht erst anfangen.

wichtig ist also nicht zuallererst das system, sondern das lw und der passende arm. danach sucht man sich ein passendes system (technisch passend und gemäß der eigenen vorlieben).

nicht zu vernachlässigen ist v.a. auch die phono-vorstufe. es gibt leute, die hier mehr geld lassen als bei ihrem vorverstärker und das macht auch sinn.

im aaa bekommst du auf jeden fall besseren rat:

http://62.4.65.5/index.htm

frag lieber mal da!

grüße - schwarzwald.

ps> noch ein tip: amazon 3 mit moerch tonarm und system dynavector 10x5 ist auch eine tolle und v.a. sehr hübsche kombi!

Hallo!

Bevor du dich zu einem Kauf entschließt solltest du schon im Vorfeld einige Fragen klären, z.B. Wie ist es mit der Langfristigen Versorung mit Verschleißteilen wie Riemen, Lageröl und so weiter für dein Modell geregelt? Wie sieht es mit Herstellerseitigen verfügbarkeit von Tonarmbasen für das Gerät aus? Wie ist es um die Modellkonstanz bei dem Betreffenden Hersteller bestellt. Es gibt Firmen die im Laufe der Jahre die Modelle schneller wecheln und solche die diverse Modelle mit kleinen Änderungen uber Jahrzehnte hinweg anbieten. Bei einigen Firmen kannst du mit irrwitzigen Preisen für kleine Verbesserungen rechnen bei anderen Möderate Preise erwarten Der Kundenservice spielt ebenfalls eine Rolle sowie auch die Kulanz die eine Firma an den Tag legt. Ich nehme mal nicht an daß du einen eventuellen ungünstigen Kauf Finanziell einfach wegstecken kannst oder für Modifikationen noch mal die gleiche Summe auf den Tisch legen willst wie für ein Grundmodell. So würde ich generell von allen Laufwerken die mit einem zusätzlichen Motor/Motorregelungssatz aufgewertet wqerden können die Finger lassen. Wenn der Hersteller nicht in der Lage ist beim Grundmodell einen Antrieb mitzuliefern der nicht mehr zu verbessert werden braucht ist es um seine Technische Kompetenz nicht gut bestellt. Weiterhin wie schon angesprochen solltest du dir darüber im klaren sein daß du für einen entsprechenden Tonarm noch mal soviel investieren solltest wie für das Laufwerk und daß ein entsprechendes System um diese Kombination auch einigermaßen ausreizen zu können in einer Preisregion oberhalb 500-600 Euro angesiedelt ist. M.E. ist ein System vom Range das Benz-Micro ACE in diesen Regionen als Minimum anzusehen. Ich selbst habe unter anderen Plattenspielern und Laufwerken auch einen Linn LP-12 mit Ekos und weiß so ziemlich genau was da an Kosten auf einen zukommen kann. Gehe die Sache in Ruhe an und schau dich auch Eventuell mal auf dem Gebrauchtmarkt für Laufwerke um, ab und an ist da ein richtiges Schnäppchen zu machen, nur sollte in einem solchen Fall die Abwicklung entweder über einen Händler ablaufen dem du Vertraust und der sein Fach versteht oder du solltest wenigstens eine Vorab-Besichtigung ermöglichen. Idealerweise bei dir zu Hause in Gesellschaft von jemandem der sich mit Laufwerken ein wenig auskennt.

MFG Günther

Bin auch auf der Suche in dieser Preisklasse.

Gehe aber von der Quelle, also 1. Tonabnehmer 2. Tonarm und dann erst 3. Laufwerk vor !

Punkt 1 ist für mich am wichtigsten, sollte 100% zu meinen Hörgewohnheiten passen, sonst gibts nur eine ewige Tauscherei mit den Punkten 2 und 3.

Mein Tipp, auch wenns allen herkömmlichen Regeln widerspricht, zuerst Tonabnehmer bei Bekannten oder Händler probehören dann entscheiden.

Hallo,

da oben wild spekuliert wird was denn nun den Klang bestimmt, hier mal eine Quelle, die behauptet daß Laufwerke ausgereift sind.

Testbericht von 1980
Es dürfen gerne Quellen genannt werden die etwas anders begründen, mich interressier das wirklich.

Gruß
Zwerg

In den 70ern und 80ern wurde noch weniger geschwurbelt und gelogen, das ist allgemein bekannt. Eine Voodoopresse gab es noch nicht.

Hi,

hifi-zwerg schrieb:

Es dürfen gerne Quellen genannt werden die etwas anders begründen, mich interressier das wirklich. Gruß Zwerg

eine löbliche Einstellung.
Es wird heute deshalb so viel Quatsch verbreitet und geglaubt, weil das Wissen um analoge Wiedergabetechnik im Aussterben begriffen ist. Dir als Interessiertem helfe ich gerne mit der Empfehlung folgender Bücher:

1)Schöler, Franz;
High-Fidelity-Technik für Einsteiger: von d. Kaufentscheidung über Hörgewohnheiten bis zum Schummel mit Daten
Erw. u. überarb. Ausg.. Reinbek bei Hamburg. Rowohlt. 1981.
ISBN 3-499-17416-2

2)Schöler, Franz;
High-Fidelity-Technik für Aufsteiger: vom Klangerlebnis über Tonstudiopraktiken bis zur digitalen Revolution
Erw. und überarb. Ausg.. Reinbek bei Hamburg. Rowohlt. 1981. rororo-Sachbuch.
ISBN 3-499-17417-0

Beide Bücher bekommen meine klare Empfehlung insbesondere für Einsteiger in die Materie, es finden sich in ihnen auch genügend Verweise auf weiterführende Literatur.

Viele Grüße,

Pyreen

g-w: Welches Shure ist denn eigentlich auf Deinem Braun montiert?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Juhu Streit

Zu Guitar-wizard Eröffnungsfrage:

Wie wärs zum Beispiel mit dem großen Pro-Ject RPM 10. Hab ihn noch nie gehört. Hat aber viele Tests gewonnen und sieht cool aus. Ich hab das Einsteigermodell, den Debut, und bin total begeistert, ohne jedoch Vergleichsspieler in der Preisklasse zu haben. (Das Große Nottingham Laufwerk eines Bekannten lächelt nur über den ,,Kleinen'' )

Dann hab ich dieses Jahr auf einer Großen deutschen Messe, in einer großen Deutschen Stadt (Mü***en) die Firma Scheu-Analog gesehen. Die machen keine Webung, so weit ich weiß, und sehen vielversprechend aus.

Wie gesagt, gehört hab ich beide noch nicht, aber das wären doch mal konstruktive Vorschläge, oder?

Versöhnende Grüße aus dem Badischen

Also, wenn ich mal euer kleine Geplänkel stören darf, ich bin der Meinung, dass Entwurf und Herstellung eines vernünftigen Laufwerks im Gegensatz zu mancher Verlautbarung verschiedener Hersteller kein Hexenwerk, sondern schlicht angewandter Maschinenbau sind. Sicher gibt es Unterschiede, aber ab einer gewissen Preisklasse, sollte das kein Problem mehr sein...
Von den drei Anbietern ist mir persönlich Acoustic Solid der sympathischste, u.a. weil es sich um ein nettes mittelständisches Unternehmen handelt, das sich nicht an dem jährlichen "Wer-hat-den-längsten"-Wettbewerb der Laufwerksbranche beteiligt, wie beispielsweise der gute Herr Räke. Jedes Jahr einen neuen verchromten Altar, diesmal deutlich jenseits der 100k Euro. Und die Tempelatmosphäre auf der HighEnd von Räke und Clearaudio gefällt mir nicht.
Als wenn ein simples Gerät zum gleichmäßigen Drehen einer Vorrichtung zum Auflegen von Schallplatten irgendwas besonderes wäre.

Gruss,
l.

Lustig, Lustig.

ging es in diesem Thread nicht mal darum, dass guitar-wizard eine Laufwerk für 2.000,00 € gesucht hatte:

Ich möchte mir in der nächsten Zeit ein solides Laufwerk zulegen und habe im Moment die folgenden drei Optionen im Auge: Clearaudio Performance Acoustic Solid Wood (der Große, nicht Classic) Transrotor ZET 1

ich bin in einer ähnlichen Lage (suche Ersatz für Onkyo Plattenspieler von 1986) und bin fanziell leider limitiert. Bin inzwischen zu dem Schluss gelangt, dass es ziemlich egal ist, welches Laufwerk rotiert. Wichtig ist, dass das gesamte Paket, also Laufwerk, Tonarm und Abnehmer zusammen harmonieren.
Mit das Beste, das ich selbst gehört habe, war der Clearaudio Performance (als Paket mit Arm und Abnehmer rund 2.000,00 €).
Ich höre in der Hauptsache Rock, Blues etc., keine Klassik.

Wie der ein oder andere sicherlich gemerkt hat, habe ich hier eine ganze Reihe Beiträge abgelehnt.

Für diejenigen, die Beiträge mit (wenigstens teilweise) Themenbezug verfasst haben, und es erwischt hat, tut es mir leid - aber das meiste machte ohne Bezug keinen Sinn mehr und/oder bezog sich auf andere beledigende Beiträge.

Wer jetzt erneut anfängt zu provozieren, muß mit Konsequenzen rechnen!

Im Sinne des Threaderstellers hoffe ich, daß es ab jetzt friedlich und vor allem sachlich weitergeht.

Ein Hoch auf die Meinungsfreiheit !

ich komme aber noch mal aufs Thema zurück und empfehle dem Thread-Ersteller über diese Versuchsanordnung mal nachzudenken.

Der ausgesuchte Tonabnehmer mit optimal harmonierenden Tonarm sollte auf Laufwerken in verschiedenen Preisklassen ( 1.000-3.000 Euro ) gehört werden können. Danach kann nach Gusto entschieden werden.

Klingt nach HiFi-Zeitschrift-Anordnung, ist aber notwendig, um zu sehen, ob man bereit ist für den „kleinen Unterschied“ tiefer in die Tasche zu greifen.

Zusätzlich kann man sich in Foren schlau machen und sich von erfahrenen „Freaks“ zum Hörvergleich einladen lassen.

P.S.
Was ich nicht höre, ist auch nicht vorhanden

Puh,
da geht man mal eine Runde radeln und schon schlagen sich die Leute hier im Forum fast die Rübe ein

Die Meinungen, von welcher Seite man nun das Pferd aufzäumt, pardon, einen Plattenspieler aufbaut, gehen hier ja weit auseinander.

Der ausgesuchte Tonabnehmer mit optimal harmonierenden Tonarm sollte auf Laufwerken in verschiedenen Preisklassen ( 1.000-3.000 Euro ) gehört werden können. Danach kann nach Gusto entschieden werden.

Da es nicht so sehr eilt, werde ich mich ausführlich mit dem Thema beschäftigen und den von dir vorgeschlagenen Versuchsaufbau durchführen. Als Naturwissenschaftler kenne ich solche Prozeduren ja zu Genüge Und ich werde eventuell auch eines der oben genannten Bücher anlesen. man kann ja offensichtlich nicht tief genug in der Materie stecken!

Mit das Beste, das ich selbst gehört habe, war der Clearaudio Performance (als Paket mit Arm und Abnehmer rund 2.000,00 €).

Auch lustig, lustig. Den Clearaudio favorisieren, aber den Solid Wood als Avatar

Hi,

guitar-wizard schrieb:

Da es nicht so sehr eilt, werde ich mich ausführlich mit dem Thema beschäftigen und den von dir vorgeschlagenen Versuchsaufbau durchführen. Als Naturwissenschaftler kenne ich solche Prozeduren ja zu Genüge

Dann weißt Du auch sicher, daß solch ein Vergleich unverblindet sinnlos ist. Solltest Du die Möglichkeit zu einem validen Blindtest haben, nutze Sie unbedingt und poste das Ergebnis hier im Forum, es könnte einiges zur sachlichen Aufklärung beitragen. Ein Tip von mir hierzu: nutze unbedingt zwei Exemplare des beteiligten Tonabnehmers, deren Betriebsstunden möglichst ident sind, da im Rahmen der sog. Einspielzeit eines Tonabnehmers u.a. die Dämpfungeigenschaften der entsprechenden Gummis sich ändern und damit das Abtastergebnis beeinflussen. Weiter sind Tonabnehmer mit geringer Serienstreuung zu bevorzugen (also kein retipptes vdHul-Zeugs!), idealerweise sind die Tonabnehmer vorher auf Gleichheit relevanter Parameter zu untersuchen. Du siehst, in so einem Test steckt eine nicht zu unterschätzende Menge Arbeit.

guitar-wizard schrieb:

Und ich werde eventuell auch eines der oben genannten Bücher anlesen. man kann ja offensichtlich nicht tief genug in der Materie stecken!

Damit hast Du recht, immerhin geht es ja um Dein Geld. Die Bücher sind zwar nur noch antiquarisch, aber in Kenntnis der ISBN dennoch leicht und sehr günstig zu bekommen. Leider kenne ich aus den letzten 20a keine Veröffentlichung, die qualitativ gleichrangig wäre, das Suchen lohnt also.

Viele Grüße,

Pyreen

Hi..

Ich konnte mir live mal einen Eindruck von einem Clearaudio Spieler mit Tagential Tonarm machen, weiß allerdings nicht mehr welches System da drauf war. Könnte aber wohl den Preisrahmen sprengen. Zumal fehlen dann noch Phonoverstärker etc. Dazu gabs noch ein Ring der die Platte außen fixierte. Klanglich bewerte ich das mal nicht, da es je nachdem System + Anlage unterschiedlich sein kann. War aber schon ein Monsterteil.

Hoffentlich war kein OMB10 verbaut, source first

Ich bin der Meinung, bei Laufwerken kann man sich ganz vom persönlichen Geschmack leiten lassen, Hörtests sind absolut entbehrlich.

zu andisharp:
Laufwerk-Hörtests sind ein „Muß“ und unterliegen der Informationspflicht des mündigen Audiophilen.

zu pyreen:
Wobei Blindtests, mit oder ohne Schlafbrille, eigentlich nur albern sind

meine unbedeutende Meinung:
Langzeittests sind für die letztlich subjektive Entscheidung doch aussagekräftiger, als jeder kurzfristige blinde Test

Wer auf einem 2K Laufwerk oder mehr nen Wald/Wiesen Tonabnehmer installiert, der hat kein Plan von der Materie oder hat sein Geld defintiv falsch angelegt.

Für mich war der Klang supjektiv gesehen sehr gut. Egal was er für Platten auflegte. Die restliche Elektronik weiß ich leider auch nicht mehr, aber so Namen wie McIntosch sollten wohl bekannt sein, hatte davon eine Vor und Enstufe, nen CD-Player davon war in Planung etc. Von Phono Kombie war auch von glaube von Clearaudio, symetrisch aufgebaut. Die Lautsprecher waren von B und W weiß aber nicht welches Modell, jedenfalls auch so riesen Teile nebst einem Subwoofer.

Für mich liegt das in weiter ferne, bin aber mit dem was ich habe zufrieden, was nicht heißt das man sich noch steigern könnte.

Hi,

amelie schrieb:

Wobei Blindtests eigentlich nur albern sind Langzeittests sind für die letztlich subjektive Entscheidung doch aussagekräftiger

Nein. Zweck eines BT ist, herauszufinden, ob zwei Variable signifikant miteinander korrelieren, in diesem Falle Art des Laufwerkes mit der Qualität des erzeugten Schallereignisses.

Eben dies ist, was der Threadersteller herauszufinden sucht, und somit ist der BT der einzig gangbare Weg.

Ginge es dem Threadersteller darum, ein möglichst potentes Vehikel zur Induktion autosuggestiver Phänomene zu erwerben, mit anderen Worten "ganzheitliches Gefallen" an einem Plattenspieler zu finden, wäre Deine Methode die enzig richtige.

Dies tut der Threadersteller jedoch expressis verbis nicht .

andisharp schrieb:

Ich bin der Meinung, bei Laufwerken kann man sich ganz vom persönlichen Geschmack leiten lassen, Hörtests sind absolut entbehrlich. :prost

ich fürchte, Du bist, was heutige Laufwerksqualität angeht, deutlich zu optimistisch. So weist selbst das "größte" Laufwerk von Clearaudio Gleichlaufschwankungen von 0,2%, also oberhalb der Hörschwelle, auf. Gleiches gilt für einen Fat Bob S (Werte für Clearaudio aus dem internet übernommen, beim Fat Bob in eigener Anschauung beobachtet). Hörtests sind somit heutzutage ein Muß, möchte man ein neues LW kaufen.

Edit: Außer, man entscheidt sich für den Technics sl-12x0 Mkx, der mit

Gleichlaufschwankungen:
0.01% WRMS
0.025% WRMS (JIS C5521)
0,035% Spitze (IEC 98A bewertet)

Rumpel-Geräuschspannungsabstand:
-56 dB (IEC 98A unbewertet)
-78 dB (IEC 98A bewertet)

"jenseits von Gut und Böse" (d.h. besser als Grundrauschen und exzentrizitätsbedingte Gleichlaufschwankungen bei einer hervorragend gepreßten LP) liegt.

Viele Grüße,

Pyreen

bist du dir mit den gleichlaufschwankungen sicher? dann wäre ja mein oller dual zumindest von desem aspekt her besser, irgendwie lustig

Deshalb interessiere ich mich auch ausschließlich für Produkte namhafter Hersteller aus der Blütezeit der Analogtechnik. Zuletzt habe ich mir einen STD 305 D mit SME 3009 zugelegt, sehr feine Technik mit hervorragenden Gleichlaufwerten (0,05% Riemenantrieb) und einem Rumpelgeräuschspannungsabstand von 70 dB also jenseits von Gut und Böse.

Hi,

chilman schrieb:

bist du dir mit den gleichlaufschwankungen sicher? dann wäre ja mein oller dual zumindest von desem aspekt her besser, irgendwie lustig :prost

ja, erstaunlich, nicht wahr? Deshalb rücken große Hersteller auch ungern Meßschriebe raus (zumindest solche, die irgendwie normiert sind [s.o.]).
Du darfst nicht vergessen, daß die DUAL und Thorens aus der Hochzeit der analogen Wiedergabe stammen, als diese noch "echter" Wirtschaftszweig mit "echten" Ingenieuren war, wohingegen heutzutage die Aufgabe eines Herstellers oft darin besteht, einen Klumpen Chrom/Acryl/etc. werbewirksam anzupreisen (überspitzt ausgedrückt und ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit).

Viele Grüße,

Pyreen

Hi,

andisharp schrieb:

Deshalb interessiere ich mich auch ausschließlich für Produkte namhafter Hersteller aus der Blütezeit der Analogtechnik.

dies ist bei mir ganz genauso. Ich erfreue mich zudem am Ausloten des technisch Machbaren, eben an echter Ingeniuers"kunst". Mit solchen Ansprüchen kann man auf dem heutigen Markt, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, (Rockport Technologies Sirius III, evtl. noch SME 30/2) nicht glücklich werden. Auch der Technics 1210 hat bei mir deutlich das Nachsehehn ggü. seinen Vorgängern.

Viele Grüße,

Pyreen

Etwas teuer, der Rockport, aber für echte Freaks mit dicker Brieftasche sicher interessant.

Hi..

Meiner hat +/- 0,03 Abweichung ich denke das ist aber für einen DD-Laufwerk wie dem CS-721 okay. Allerdings stehen da noch andere wichtige Daten drin, die wohl heute nicht mehr so genau aufgelistet werden. Z.b der Tangenziale Spurfehlwinkel bei einem konvetionellen Tonam. Je höher desto schlechter, hier sollen sollen sich wohl die Technics Dreher nicht mit Rum bekleckern, jedenfalls habe ich dahingehend mal einen Artikel drüber gelesen.

http://wega.we.funpic.de/721/721-19.jpg
http://wega.we.funpic.de/721/721-20.jpg

und



würde mich mal interessieren, wie das bei aktuellen Dreher aussehen würde, ca 30 Jahre später. Oder eben ein besseren Thorens aus der Zeit mit heutigen Geräten verglichen.

Das Teil läuft immernoch. Nen besseres System, und nen bessere Zarge würde ich mir noch wünschen, dann wäre er perfekt.

Allerdings um beim Thema zu bleiben, wundert mich schon das die Riementriebler Gleichlaufschwankungen haben, ich dachte das würde ganz wegfallen bzw. mit welchen hauchdünnen Riemen die großen Acrylteller angetrieben werden. Wenn da mal einer kaputt geht, hat man wohl auch fast 100 Euro los.

zu pyreen
Um es technisch sauber auszudrücken, die Gleichlaufschwankungen von Clearaudios größten Dreher betragen +- 0,1%, damit kein verfälschtes Bild dieses Laufwerkes entsteht, Quelle Clearaudio.
Auch die Gleichlaufschwankungen von z.B.
Transrotor Cellino ( kleines Laufwerk ) betragen +- 0,055%, Quelle Stereoplay 1/05,
Transrotor Woody +- 0,075%, Quelle Stereoplay 3/06.

Rechthabermodus wieder aus.

Unter Meßtechnikern mögen erotisierende Meßwerte eine Kaufentscheidung hervorrufen.
Bei mir spielt der „ganzheitliche“ Eindruck aller Aspekte eines Drehers die große Rolle.

Muß aber jeder für sich entscheiden, welche Prioritäten er setzen will.

Der ganzheitliche Eindruck leidet bei mir, wenn es jault.

Hallo!

0,1% ist ein für Riemengetriebene Plattenspieler und Laufwerke üblicher Wert der auch von Edellaufwerken der obersten Preiskatergorie kaum unterschritten wird. Das ist bei Riemenläufern Systemimmanent. Bessere Werte kann man ohne weiteres mit Direktgetriebenen Laufwerken erreichen da diese nicht das Problem der indirekten Ankoppelung an den Motor haben. Dafür sind in der Regel die Rumpelwerte der Riemenläufer einige dB besser (allerdings gibt es hier einige Ausnahmen, der bekannteste ist wohl der SP 10 MK II/III von Technics) Überspitzt könnte man also Sagen alle Riemenläufer jaulen und alle Direktläufer rumpeln. Allerdings sind die darauf verwendeten Tonträger von so mieser Qualität das es niemand auffällt. Mal im Ernst, wenn ein Plattenspieler vernehmlich Rumpelt oder Jault gehört er zum Service oder wenn es nicht zu beheben ist in die Tonne.

MFG Günther

Also, bei meinem Plattenspieler sieht das so aus:

Gleichlaufschwankungen
unter 0.02 (WRMS) bzw
unter 0.03 (DIN)

und es rumpelt
über -80db (DIN gewichtet)
über -55db (DIN ungewichtet)

Spielt aber keine Rolle, da er viel zu billig für diese Diskussion war, so etwas über 300€.

Stimmt, was posten wir dann eigentlich nocht hier. Unsere Dreher kloppen wir am besten gleich aus dem Fenster.

Wenns jault und rumpelt, wirds wohl ein Reibradler sein.

Diese seltene Spezies wird ab und zu in heimischen Stuben gesichtet.

... oder für sehr viel Geld bei Ebay gekauft, siehe die ganzen ollen Thorense.

Hi,

andisharp schrieb:

Etwas teuer, der Rockport, aber für echte Freaks mit dicker Brieftasche sicher interessant. ;)

zumindest auch ein halbwegs innovatives Konzept, abgesehen von den Voodoo-Elementen auch vernünftig realisiert. Erstaunlich ist aber, daß bei einem 74000$-Plattenspieler die Garantie satte 2 (zwei) Jahre beträgt; das nenne ich Service.

amelie schrieb:

Um es technisch sauber auszudrücken, die Gleichlaufschwankungen von Clearaudios größten Dreher betragen +- 0,1%, Quelle Clearaudio. Transrotor Cellino ( kleines Laufwerk ) betragen +- 0,055%, Quelle Stereoplay 1/05, Transrotor Woody +- 0,075% Rechthabermodus wieder aus.

tja, wenn jeder Rechthaber auch Recht hätte...
Du mußt den Unterschied zwischen Werbung und Wirklichkeit verstehen lernen; so mag Dir aufgefallen sein, daß am Ende meiner Angaben zu den Werten des Sl-12x0 eine Kombination aus Ziffern und Buchstaben steht, oder Dinge wie "WRMS" oder "unbewertet", die bei Deinen Angaben fehlen; dies macht die Deinen zu völlig wertlosen Zahlenhaufen, weil uns das Meßverfahren verborgen bleibt.
Diese Werte könnten von der Oma des Redakteurs mit der Stoppuhr und einem roten Fähnchen auf der Platte "ermittelt" worden sein.
Reine, verblendende, volksverdummende Werbung, mehr nicht. Hierunter subsummiere ich auch ausdrücklich die von Dir zitierten Quellen (vorausgesetzt, Du hast sie richtig zitiert).
Der Wahrheit entspricht eher dies:

Hörbert schrieb:

0,1% ist ein für Riemengetriebene Plattenspieler und Laufwerke üblicher Wert der auch von Edellaufwerken der obersten Preiskatergorie kaum unterschritten wird. Das ist bei Riemenläufern Systemimmanent.

Freilich folgen nun, wie könnte es anders sein, Anklänge an die Goldohrenpolemik

amelie schrieb:

Unter Meßtechnikern mögen erotisierende Meßwerte eine Kaufentscheidung hervorrufen. Bei mir spielt der „ganzheitliche“ Eindruck aller Aspekte eines Drehers die große Rolle.

Muß er ja auch, da Du, wie Du oben zeigtest, "die Meßwerte" schlicht nicht verstehst. Es ist nicht Deine Entscheidung, sondern der Zwang, dem Du unterliegst.

amelie schrieb:

Muß aber jeder für sich entscheiden, welche Prioritäten er setzen will.

Und genau das ist der Punkt; diejenigen, die technisches Verständnis besitzen, haben die Wahl, ob sie sich nach jenem richten, oder der "Gesamterscheinung" eines Plattenspielers den Vorzug geben. Leute wie Du haben diese Wahl nicht, Ihr seid aus Unwissen dazu gezwungen, Plattenspieler nach image, Materialbeschaffenheit etc. auszuwählen, weil euch alternative Entscheidungsgrundlagen fehlen.
Ihr seid also nicht "genußfähiger" oder dergleichen, sondern schlicht weniger frei.

Viele Grüße,

Pyreen

Hallo Alex, an deiner Stelle würde ich nach einen gebrauchten MICRO SEIKI Ausschau halten!
Super Laufwerke, und für diesen Preis, bekommst Du mit etwas Glück (sind leider selten) einen Top Dreher!
Hier ein Link http://my-micro.de/

Hallo,

das Laufwerk ist meiner Meinung nach alles andere als egal, auch wenn ich es selbst nicht wirklich verstehe bzw. erklären kann geht es mehr als nur um das Drehen einer Scheibe. Die selbe Tonarm/Tonabnehmer-Kombination z. B. an einem RavenOne klingt um Welten anders (=besser) als z. B. an einem größeren Rega oder auch "kleineren/mittleren" Transrotor. Das hört man sofort und das hört man auch noch nach drei Wochen.

Ein wirklich gutes Laufwerk zu bauen ist weit mehr als nur solider Maschinenbau. Sonst würden es ja alle mehr oder weniger gleich gut/erfolgreich machen. Insbesondere der Antrieb ist nicht ganz einfach, da unterscheiden sich auch sowohl die Ansätze als auch die Ergebnisse.

Zu den Gleichlaufschwankungen usw: Wie werden die gemessen? Meiner Erfahung nach beeinflusst das Abtasten von Musik derartig die Drehgeschwindigkeit des Tellers, und das auch noch abhängig von Plattenradius und Signalpegel, dass eine Messung der Gleichlaufschwankungen bei angehobener Nadel völlig aussagelos ist. Das gleiche gilt für Messung von Sinustönen auf der Platte. Das ganze spielt dann noch mit der Entkoppelung des Motors vom Teller zusammen, was besonders bei weichen Rundriemen zu schönem Schwingverhalten führen kann.

Am Ende ist das aber alles egal, man muss es sich anhören und dann entscheiden.

Ich möchte "langsam" zustimmen, was die Sympathieverteilung auf die vom Threadersteller genannten Alternativen angeht.

Für den Bereich unter 2000 Euro wäre meine Empfehlung ein Roksan Radius V mit Nima Tonarm und Heed Orbit, dazu ein passender Tonabnehmer nach Geschmack. Leider hat Roksan momentan keinen deutschen Vertrieb mehr.

Gruß
Christian

Hi alle zusammen!

Die ganze Diskussion um Laufwerke und ihren Beitrag zum Gesamtklang krankt meiner Meinung nach daran, dass es keine wirklich echten Vergleiche gibt.
Grundsätzlich müsste man mal an einem Laufwerk 3 verschiedene Arme mit dem identischen Tonabnehmer montieren, dann alles anhören und dann an jedem Arm unterschiedliche Tonabnehmer montieren. Und das alles mit den identischen Armen und Tonabnehmern parallel an verschiedenen Laufwerken. Dann wäre es wohl möglich, herauszufinden, was an Klangunterschied vom Laufwerk kommt und was vom Arm und vom Abnehmer.

Was den Clearaudio Performance angeht, so ist das für 2.000,00 € das beste Gesamtpaket, das ich in letzter Zeit gehört habe.

Den Solid Wood habe ich als Avatar, weil der zusammen mit einem SME Tonarm und Benz System mein Traumspieler, hier der Traum aber größer als der Geldbeutel ist.

Hallo nochmal,

was die Werte der Gleichlaufschwankungen angeht hat mein alter Onkyo (von 1986!) laut Datenblatt "unter 0,023 % (effektiv, bewertet)".

Hallo!

@krishu

Falls der Abtastvorgang b.z.w. das Gewicht einer Schallplatte und der Einfluß der Reibung der Nadel in der Rille oder auch die Unwucht der Schallplatte den Gleichlauf eines Laufwerks länger als allerhöchstens einige Zehntelsekunden nach dem Auflegen beeinflußt gehört die Kiste ganz sicher nicht in die Klasse von Geräten über die hier Diskutiert wird sondern eher wohl in die Klasse der Fehlkonstruktionen. Legitim ist hingegen die von namhaften Firmen die Plattenspieler mit Syncronmotoren und Riemenantrieb gebaut haben zuweilen vorgenommene leichte Erhöhung der Drehzahl um den Einfluß der Reibung und des Gewichtes der Schallplatte zu kompensieren. (Bekanntestes Beispiel dafür ist wohl der Thorens TD 145 MK II) Das aber sind zwei Paar Schuhe, verwechselst du da nicht etwas? Die Ansicht das ein Messen mit Sinus-, Rechteck- und Sägezahnspanunngen aussagelos wäre ist zwar bei diversen Leuten weit verbreitet, entbehrt aber jeder realen Grundlage. Eine Gleichlaufschwankung mit einem Sinuston von 1 KHz gemessen bleibt auch eine Gleichlaufschwankung wenn ich ein ganzes Bündel von Sinustönen über das gesamte hörbare Frequenzband willkürlich verteilt abtaste. NMun besteht Musik eben nun mal etwas vereinfacht ausgedrückt aus ebensolchen willkürlich verteilten gemischten Sinusbündel. Ebenso lassen sich mit definierten Sinusschwingungen andere Fehler eines Laufwerkes aufdecken, es mag sein daß zu den Zeiten der ersten Grammophone die Qualität des Gerätes noch in erster Linie von der kundigen Hand der Meisters abhing, da aussagekräftige Meßmethoden noch nicht entwickelt waren. Heutzutage wird kein ernstzunehmender Konstrukteur auf eben jene Methoden verzichten. Die Konstruktionsparameter eines guten Analoglauwerkes stehen seit Jahrzehnten fest. Detailverbesserungen können sehr wohl auch heute noch vorgenommen werden, ob sie aber auf das schlußendliche Ergebniss eine merkliche Auswirkung haben oder nur Marinal sind steht auf einem ganz anderem Blatt. Wie schon in einem vorhergehendem Posting von mir angesprochen ist bei einem gut konstruiertem Plattenspieler b.z.w. einer guten Laufwerk-/Tonarm-/Systemkombination der Tonträger die Limitierende Komponente.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

ich rede ja nicht vom völligen Zusammenbrechen der Musik ... zudem habe ich mir einen plattenspieler ausgewählt, bei dem das Problem nicht auftritt

Meiner Ansicht nach, und insofern gebe ich Deiner Bemerkung recht, sind einige sehr teuer verkaufte Plattenspieler hinsichtlich des Antriebs Fehlkonstruktionen. Oder etwas milder formuliert: haben Verbeserungspotenzial. Die Frage ist nur immer: welcher Aufwand und welche Kosten sind dazu nötig.

Ich glaube auch nicht, etwas zu verwechseln. ich habe einige jahre mit verschiedenen Laufwerken und vor allem verschiedenen Antrieben bzw Antriebskonzepten experimentiert und komme daher zu dem Schluss.

Wenn die Konstruktionsparameter eines guten laufwerkes seit jahren definitiv feststehen würden, warum gibt es dann so viele verschiedene und auch durchaus immer mal wieder tatsächlich neue Entwicklungen? Auch die Kosnstruktionsparameter eines guten Verstärkers stehen seit Jahren fest, aber eben nur als grobes Gerüst. Am Ende ist ja alles eine Frage dessen, wie man die notwendigen Kompromisse wählt. (Ganz zu schweigen von Herstellern, die ihre Laufwerke erfolgreich nach optischer Wucht und Glitzer verkaufen. Solange die Kundschaft dafür da ist, ist das ja auch OK ...)

Gruß
Christian