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auch meine platten werden nach innen hin schlecht :-(

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BillBluescreen
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2003, 17:47
also, hab hier grad ne fast neue platte (Starsailor - Love is here, falls es wen interessiert ;-) und da fällt mir auch total auf das am äußeren teil der platte alles gut klingt und bei den letzten beiden Titeln die Höhen ziemlich schlecht klingen, s-laute so tierisch scharf, wie als ich meine alte Nadel noch drin hatte die verschlissen war :-(
Hab auch schonmal überprüft ob die Nadel anständig tangetial zur Plattenrille läuft und das tut sie eigentlich ganz gut...Gewichte sind auch alle so eingestellt wie's für das System (Ortofon OM 10)
Das einzige wo ich noch nix eingestellt hab is Anti Skating, wie soll ich dass den einstellen, was wird da überhaupt eingestellt, besser gesagt was bedeuten die Zahlen (da steht einmal: Spherical 0 1 2 3 und Elliptical 0 1 2 3 Wobei die Zahlen bei Spehrical und Elliptical etwas versetzt sind)

So, hoffe mal auch hier kann mir wer weiterhelfen!

Tobi
DOD130
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 12. Dez 2003, 19:05
Hallo BillBluescreen,

Spherical und Elliptical sind meines Wissens nach Schliffarten der Abtastdiamanten. Die Anti Skating Kraft muss glaub ich 1:1 zum Auflagegewicht des Systems eingestellt werden.

Beträgt das Auflagegewicht 1,5g muss man das Anti Skating also auch auf 1,5 stellen. Nur bei Nadelen mit van den Hul Schliff kann (muss?) das Anti Skating geringer Eingestellt werden.

Du musst also nur herrausfinden was für einen Schliff deine Nadel hat und kannst das Anti Skating dann an der passenden Skala einstellen.
Tonkyhonk
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2003, 19:45
Stell lieber mal ein kleines bisschen mehr Antiskating ein, so 1,6-1,7. Falls das nichts bringt müsste der Spieler mal mit einer genauen Schablone justiert werden.
drbobo
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2003, 23:46
Hallo,
falls oben genannte Tips nicht helfen, solltest du eventuell die Auflagekraft noch schrittweise etwas erhöhen und erneut das Antiskating nachregeln.
Auf die Skalen beim Antiskating kann man sich nicht komplett verlassen, oft muss etwas nach Gehör nachjustiert werden.
Eine Testschallplatte hilft da sehr gut.
Wichtig ist auch, dass der Plattenspieler völlig im Lot steht (mit Wasserwage kontrollieren, ansonsten kann man ewig probieren)
BillBluescreen
Stammgast
#5 erstellt: 13. Dez 2003, 00:07
hab statt dem empfohlenen auflagegewicht von 1.8 jetzt mal 2.0 probiert und antiskating auch auf 2 für elliptical (ist der nadelschliff auch) gestellt, aber keinerlei veränderung, außen ok und innen immer noch schlecht :-(
drbobo
Inventar
#6 erstellt: 13. Dez 2003, 00:42
Hallo
wenn auch etwas höhere oder niedrigere Antiskatingwerte keinen Effekt zeigen, ist der Tonabnehmer wohl doch nicht gut justiert.
Eine Abweichung kann lateral sein, vielleicht ist er aber auch verkantet.
Genaueres findest du auch hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-9.html
bruno.e
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Mrz 2004, 18:25
Ich habe vor paar Jahren ein Goldring Eroica MC System gekauft um das Ortofon MC 20 zu ersetzen.
Total unerwartet für mich wurden damit plötzlich auch die inneren Rillen perfekt abgetastet.
Liegt am Schliff der Nadel, mit Auflagekraft o.ä. kommt man dem Problem jedenfalls nicht bei.
fendi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Apr 2004, 19:03
NOch was ganz anders.

Wenn das Systhem ordentlich eingestellt ist oder gerade zum einstellen hilft oft eine Testplatte wunder.
Ich hab die "vinyl essentials - the ultimate Pickup tesat record" von Image Hifi.
Der Titel kingt vielleicht etwas hochnäßig ist aber eine Wirklich gute scheibe.
Hat mir bei der Feinjustierung gute Dienste geleistet ist leider nicht ganz billig die gute scheibe.

Für die antiskating kraft gilt ansonsten wie oben schon geschrieben dass sie meistens in etwa der auflage kraft des tonabnehmers entspricht. Leider aber nur etwa. Zur feinjustage muss dann doch das gehör ran.

Viel Erfolg beim Einstellen!
Gruß Marc
Audioklassik
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Apr 2004, 20:29
hallo leute,

ich nehme mal an es handelt sich hier um einen radialen tonarm, dessen unbewegliche basis in der hinteren rechten ecke des laufwerks sitzt?

mit dieser technik ist das physikalisch unvermeidlich so, dass der tangentiale fehlwinkel zur rille nur etwa auf halber strecke zur auslaufrille gleich null ist (und darauf kann man sich noch nicht mal bei teureren geräten verlassen!).

weiter am anfang oder am ende der platte ergibt sich immer zwangsläufig ein spurfehlwinkel mit verzerrungen! bei falscher einstellung oder abgenutzter nadel macht sich das aber überwiegend in der nähe der auslaufrille bemerkbar, weil dort die rillenkrümmung stärker ist als bei den rillen nahe der einlaufrille.

bei dem geschilderten problem hier kommt also fast nur folgendes in frage:
nadel schrott.
system verstellt.
platten demoliert, weil man die vielleicht früher schonmal mit defekter nadel gespielt hat?

würde das laufwerk schief stehen oder die skating/gewichtseinstellung wäre falsch, würde der effekt wohl kontinuierlich von anfang bis ende der platte auftreten. irre ich?

ich hoffe das hilft irgendwie...
thd
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Apr 2004, 20:42
Hallo


Ist es nicht so, daß, aufgrund der konstanten Drehzahl, die
Höhen nach innen zwangsläufig abnehmen, da die innere Rille
einfach einen kleineren Durchmesser hat. Dadurch sind
hochfrequente Signale benachteiligt. Dies ergibt sich einfach
aus der Relation zwischen der Abmessung der Nadel und dem für
ein Hochfrequentes Signal erforderlichen Platz auf der Platte.
Für ein Sinussignal von z.B. 10 kHz ist außen einfach mehr
Platz vorhanden. Ich weiß allerdings nicht, ob das bei
Freqwuenzen < ca. 15khz eine Rolle spielt. Das ist ähnlich
wie bei Tonbändern, wo eine höhere Geschwindikeit auch die
Bandbreite der Aufzeichnung erhöht.

Gruß Thomas
Audioklassik
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Apr 2004, 20:53
exakt!
das kommt noch dazu, stimmt. stücke am rand klingen immer besser als die nahe der mitte.
ist aber kein grund für verzerrungen.....
thd
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Apr 2004, 20:55
Hallo

Wenn man einem Klang die Obertöne abschneidet kann das doch
auch verzerrt klingen, was die Hörgewohnheiten angeht, zumindest, oder täusche ich mich da ?
Audioklassik
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Apr 2004, 21:08
naja die bandbreite bricht ein, aber das ist erstmal ein schleichender prozess, und trotzdem kein grund für "scharfe s-laute", wie der freund das da oben beschrieben hat.
thd
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Apr 2004, 21:16
Ich möchte das jetzt auch nicht weiter vertiefen, da mir hierfür auch die notwendige Erfahrung fehlt. War nur als kleine
Anmerkung gedacht, da dieser Aspekt noch nicht diskutiert
wurde.

Gruß an alle & gute Nacht
cr
Moderator
#15 erstellt: 18. Apr 2004, 22:04
Das ist ein generelles Problem der LP, dass innen nur noch die halbe Geschwindigkeit zur Verfügung steht. Somit ist alles im Verhältnis zu außen um den Faktor 2:1 gestaucht, was gerade den hohen Tönen (je höher, desto enger die ins Vinyl gepreßte Schwingung) nicht gut tut. Wenn dann noch der Tonabnehmer nicht optimal adjustiert ist, potenzieren sich die Probleme.
Audioklassik
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Apr 2004, 22:12
gute zusammenfassung des oben gesagten.
bruno.e
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Apr 2004, 21:59
"Das ist ein generelles Problem der LP, dass innen nur noch die halbe Geschwindigkeit zur Verfügung steht. Somit ist alles im Verhältnis zu außen um den Faktor 2:1 gestaucht, was gerade den hohen Tönen (je höher, desto enger die ins Vinyl gepreßte Schwingung) nicht gut tut. Wenn dann noch der Tonabnehmer nicht optimal adjustiert ist, potenzieren sich die Probleme."

Theoretisch ist das richtig! Aber in der Praxis gibt es Tonabnehmer, die sich innen noch so wohl fühlen wie viele andere nichtmal aussen...
Wer sagt denn, daß eine Platte nur aussen gut abtastbar ist?
Wo fängts an schlecht zu werden? Irgendwo in der Mitte????
Wo denn und wie schlecht, warum nicht gleich aussen???

Es gibt Tonabnehmerhersteller, die dieses Problem nur noch belächeln...sind allerdings teuer, kriegt man 3 komplette CD-Player dafür, nur für das kleine Ding mit der Nadel.

Bearbeitet:
Ich wollts nicht sagen, aber ein Spezialist wie Goldring aus England, der kippt jede Diskussion über die Rillenlage einfach weg. Für die ist das ein uralter Hut!
Die machen nichts anderes als Tonabnehmer, und die sind meist teurer als der ganze Plattenspieler drumherum.
Die wissen garantiert mehr zum Thema als jeder hier im Forum. Hoffentlich gehen die nicht vor mir pleite...

Ich hab jedenfalls nur Qualitätseinbußen, wenn ich soweit innen bin, daß sich die Nadel auf dem Plattenaufkleber befindet.
Wer das bewiesen haben will, der kann mich besuchen...

Nochmal bearbeitet:

20000 Hz bei 33 Upm auf einem Innenradius von 50mm bedeutet 0,008 mm pro Periode, also 8 Mikrometer Auflösung im Vinyl. Die Molekularstruktur von Vinyl befindet sich aber um den Faktor 1000 über den 20000 Hz. An der Platte kanns also nicht liegen....liegts auch nicht, egal ob innen oder aussen, die Pressung ist flächig, Platten werden gepresst!
Es liegt am Schliff der Nadel, die passend kleine Kanten haben sollte, und bauchig unter +-45 Grad in der Rille liegen sollte, um den Auflagedruck schonend zu verteilen.

8 Mikrometer sind übrigens ultragrob, das verlangt man teilweise schon im Maschinenbau. Und manche Tonabnehmer kommen aus solchen Maschinen...

Wie gesagt, es liegt nicht an der Rille oder deren Radius, sondern am Tonabnehmer!
Man kann heutzutage im Nanometerbereich fertigen, und man kann das kaufen.
Ansonsten bleibt man bei dem Rillenradiusproblem und ärgert sich darüber.
Zwischen innen und aussen ist definitiv nicht mehr als maximal Eins zu Drei in der Platte verborgen!


[Beitrag von bruno.e am 21. Apr 2004, 00:21 bearbeitet]
Audioklassik
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Apr 2004, 10:43
stellt sich die frage, warum man nicht einem teil der unpässlichkeiten mit dem kauf eines "tangentialen" entgegentritt.....
Alex8529
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Apr 2004, 11:11
wie CR sagte, ist es ein generelles Problem der Schallplatte.

Auch der teuerste Tonabnehmer kann keine Daten dazu "schwindeln".

Ein Test mit einer Single / 45 Upm zeigt eindeutig die Ursache auf.

Frank
cr
Moderator
#20 erstellt: 21. Apr 2004, 18:41
@bruno.e

Leider ist das auch Theorie.
Besorg dir doch ein paar Klassik-LPs mit lautem Finale (Bruckner, Mahler), dann wirst du sehen, wie stark schon beim Mastering die Dynamik eingedampft wird.
LPs werden ja nicht so erzeugt, dass sie ev. mit ein paar Tonabnehmern noch gespielt werden können (es kommt nicht nur auf die Verrundung des Diamanten, sondern auch auf die Höhentrackability an), sondern mit den marktüblichen.
Daher muß die Dynamik innen eingedampft werden.

Durch die engere "Auflösung" innen, treten aber auch viel höhere Beschleunigungs-Krafte beim Abtasten auf, sodass das Beschädigungsrisiko deutlich zunimmt. Mir sind selten Platten untergekommen, die außen bröseln, innen ist das eher die Regel denn die Ausnahme. Es genügt, dass sie einmal von einem nicht optimal justierten Tonabnehmer gespielt wurde. Daher würde ich auch nie 2nd Hand-LPs kaufen.


[Beitrag von cr am 21. Apr 2004, 18:42 bearbeitet]
Audioklassik
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Apr 2004, 19:00
hallo cr,

und munter gehts weiter mit der theorie......

freilich kauft man bevorzugt neuware, aber bei (sammler)exemplaren mit vö-datum vor jahrzehnten isset essig mit neu - da kann man nur gebraucht kaufen. und was das angeht hab ich schon einige überraschungen erlebt, positive wie negative.
und um mal was aus der praxis beizutragen, wollt ich noch auf den thread "analoger puderzucker" hinweisen, in dem ich mich heute bitter beklagt hatte über die häufig wirklich lausige qualität aktueller vinylprodukte.
cr
Moderator
#22 erstellt: 21. Apr 2004, 19:41
Was mich eigentlich interessiert: LPs sind aus PVC und zwar kein absolut hartes. Somit müßten eigentlich zumindest in geringem Umfang Weichmacher enthalten sein.
Weiß wer welche? Die normal verwendeten treten ja bekanntermaßen langfristig aus, was zur Versprödung führt.
Audioklassik
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Apr 2004, 20:15
interessante these. wenn googeln nicht hilft würd ich - wenn das interesse den aufwand rechtfertigt! - im presswerk nach dem hersteller des rohmaterials fragen und den mit fragen löchern.

wobei ich das mit dem pvc und ausdampfen auch nicht unterschreiben würde...
ich besitze platten, die über 30 jahre "in gebrauch" sind und heute noch mint- spielen.
bruno.e
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Apr 2004, 01:04
Es ist die Nadel!

Ich hab mir damals das Goldring Eroica gekauft, weil man bei MC-Systemen am besten gleich ein Neues kauft weil man die Nadel nicht so einfach ersetzen kann.
Mein Händler hat es mir glatt mit Rückgaberecht mitgegeben, ohne Anzahlung, keine Mark, nur eine Ausweiskopie behalten.
Ich hab 10 Minuten gebraucht zuhause, um den Deal abzuschliessen.
Ich hab ihm am Telefon gesagt, daß mir das Ding total gefällt, und daß es mich total überrascht hat, daß es innen genauso genial klingt wie aussen, und er hat hat gesagt klar, das ist uns bekannt.

Seither spielt es keine Rolle mehr, welcher Track mir gefällt, er kann so innen liegen wie er will...

Die Argumentation über innen ist enger als aussen ist banal. Das begreift man in der zweiten Klasse in der Schule.
Total logisch, aber es gibt Tonabnehmer, die bei 33 Upm innen so gut sind, daß sie aussen auch nicht mehr besser sind!
cr
Moderator
#25 erstellt: 22. Apr 2004, 01:41
Anscheinend verweigerst du hartnäckig die Realität.
Ich habe genug LPs gehabt, und weiß wie Klassikaufnahmen innen sind. Da hilft dir auch dein Pickup nichts. Was nicht drauf ist, kann auch dein Pickup nicht mehr herauszaubern.
Wenn wir von 15 min pro Seite reden, von mir aus. Bei 25-30 min ists immer haarig und zum Vergessen innen.
Vielleicht solltest du mal Toningenieure dazu befragen, wie sie ein Bruckner-Finale in die Innenrillen mogel(te)n. Ich kenne derartige Platten. Drinnen ist alles um 10 dB Minimum leiser, schaumgebremst.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Apr 2004, 08:47

Es ist die Nadel!

Ich hab mir damals das Goldring Eroica gekauft, weil man bei MC-Systemen am besten gleich ein Neues kauft weil man die Nadel nicht so einfach ersetzen kann.
Mein Händler hat es mir glatt mit Rückgaberecht mitgegeben, ohne Anzahlung, keine Mark, nur eine Ausweiskopie behalten.
Ich hab 10 Minuten gebraucht zuhause, um den Deal abzuschliessen.
Ich hab ihm am Telefon gesagt, daß mir das Ding total gefällt, und daß es mich total überrascht hat, daß es innen genauso genial klingt wie aussen, und er hat hat gesagt klar, das ist uns bekannt.

Seither spielt es keine Rolle mehr, welcher Track mir gefällt, er kann so innen liegen wie er will...

Die Argumentation über innen ist enger als aussen ist banal. Das begreift man in der zweiten Klasse in der Schule.
Total logisch, aber es gibt Tonabnehmer, die bei 33 Upm innen so gut sind, daß sie aussen auch nicht mehr besser sind!




Logisch, wenn man Geld für eine Nadel ausgibt

Anstatt sich mal über die Plattenherstellung und deren besonderen
physikalischen Umstände beim Abspielen zu informieren, ist es so
einfach zu sagen, es ist die Nadel.

Frank
Markus_Berzborn
Gesperrt
#27 erstellt: 22. Apr 2004, 09:08

Anscheinend verweigerst du hartnäckig die Realität.
Ich habe genug LPs gehabt, und weiß wie Klassikaufnahmen innen sind. Da hilft dir auch dein Pickup nichts. Was nicht drauf ist, kann auch dein Pickup nicht mehr herauszaubern.
Wenn wir von 15 min pro Seite reden, von mir aus. Bei 25-30 min ists immer haarig und zum Vergessen innen.


Haben wir darüber nicht schon mal in einem anderen Thread diskutiert? Solche Platten lässt man einfach stehen, fertig.
Trotzdem sag ich's noch mal für alle zum Mitschreiben: Die verzerrungsfreie Abtastung der Innenrillen ist tatsächlich im wesentlichen ein Problem der Hardware und nicht der Platte selbst. Ich hab's selber schon erlebt, dass mit ein und denselbem Tonabnehmer nach Verwendung eines besseren Tonarms (Geometrie selbstverständlich in beiden Fällen korrekt) Verzerrungen in kritischen Passagen auf einmal verschwunden waren. Es gibt durchaus relativ lang laufende LPs, bei denen innen nicht "10db" zurückgefahren wurde, und die können schwierig abzutasten sein, SIND mit gutem Equipment aber abtastbar. Den angesprochenen "Schaumbremseffekt" kann ich in den seltensten Fällen feststellen!
In dem Zusammenhang könnte man doch noch einen der in diesem Forum offenbar so beliebten Blind- und Taubtests vorschlagen: Wer hört den Unterschied zwischen Außenrille und Innenrille?


[Beitrag von Markus_Berzborn am 22. Apr 2004, 09:09 bearbeitet]
bruno.e
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Apr 2004, 15:45
Au Mann, bei 30 cm kann ein Tonabnehmer noch der Rille folgen und bei 10 cm nicht mehr?? Liegt das jetzt am Tonabnehmer oder der Platte?
Ich hätte jetzt glatt eine mp3 ins Netz gestellt, die innerste Rille einer Weather-Report-LP, aber die hat meine Computerumzüge nicht überlebt, und die Strippenzieherei zum PC tu ich mir jetzt nicht an.
Die hab ich schon mit dem Goldring aufgenommen, zwecks Flirt, und trotz mp3, verzerren tut da absolut nichts! Ich brauch ja die mp3 nicht, ich kann die Platte auflegen :-)

Wie zum Teufel war es auch möglich, schon damals im Rundfunk von einem EMT-Plattenspieler unverzerrte Songs zu hören, die gelegentlich auch mal der letzte Track auf der Platte waren?!?

Allerdings ist es auch so, daß, wenn einmal ein 0815-Tonabnehmer den Rillenkontakt verloren hat und seine Eigenresonanz in den weichen Kunststoff hämmert, dann wars das für die Platte. Und schuld ist wieder mal der Tonabnehmer...

@Markus:
"Die verzerrungsfreie Abtastung der Innenrillen ist tatsächlich im wesentlichen ein Problem der Hardware und nicht der Platte selbst."
Exakt!

"Was nicht drauf ist, kann auch dein Pickup nicht mehr herauszaubern."
Wie bitte? Was soll nicht drauf sein auf der Innenrille??
8 Mikrometer sind das bei 20 kHz und 5 cm Radius bei 33 Upm. 8 µ kriegt man mit jeder Schleifmaschine lockerst hin, das ist ja fast Maschinenbau!
Die Oberflächenrauhheit von Pressmatrize und der Platte liegen locker zwei Zehnerpotenzen darunter.

Also was soll auf der Platte nicht mehr draufsein??


[Beitrag von bruno.e am 22. Apr 2004, 15:58 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 22. Apr 2004, 17:20
Ihr redet immer nur von Popmusik, eine Klassik-LP mit 30 Min auf einer Seite macht schon mehr Probleme.
Bruckner: 4. Sym/Solti Decca. Viel Spass beim Finale.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#30 erstellt: 22. Apr 2004, 20:19

Bruckner: 4. Sym/Solti Decca. Viel Spass beim Finale.


Das Beispiel hattest Du ja auch in dem anderen Thread schon gebracht. Welche Ausgabe hast Du denn, die englische SXDL oder eine deutsche? Wieso legst Du überhaupt so viel Wert auf diese Platte? Ist doch ohnehin eine Digitalaufnahme und als solche für LP nicht sonderlich interessant. Wen interessieren da noch Verzerrungen im Innenbereich?
Aber im Ernst: Ich habe schon so viele schlechte LPs und CDs gehört. Die werden dann halt aussortiert oder verschenkt. Ich würde aber niemals der Technik an sich die Schuld dafür geben.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 22. Apr 2004, 20:20 bearbeitet]
ncsonicx0
Stammgast
#31 erstellt: 22. Apr 2004, 20:24
Der geringe Umfang zur Plattenmitte hin verurscht den schlechten Klang : Die höchste Frequenz, die am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) aufgezeichnet und abgetastet werden kann, liegt bei ca. 18 kHz, am Ende der Rille nur noch bei etwa 9 kHz. Durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin wird die Qualität aber insgesamt immer schlechter.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#32 erstellt: 22. Apr 2004, 22:34

Die höchste Frequenz, die am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) aufgezeichnet und abgetastet werden kann, liegt bei ca. 18 kHz, am Ende der Rille nur noch bei etwa 9 kHz.


Ich frage mich, woher Du diese (falschen) Daten hast. Mit ca. 25 kHz (also mehr als bei der CD) liegst Du schon richtiger.

Gruß,
Markus
cr
Moderator
#33 erstellt: 22. Apr 2004, 23:07
Man kann jede andere Mahler-oder Bruckner-Symphonie nehmen, die auf eine Schallplatte paßt.

Warum ich auf diese Wert lege? Weil ich sie eben mit Solti haben will. Warum soll ich die Musik danach aussuchen, wie sie auf die Platte gepreßt ist? Soll ich den Hersteller ersuchen, sie auf 2 LPs zu pressen, damit man sie halbwegs gut hinaufbekommt? Das kanns ja nicht sein. Wenn ein Tonträger derart einschränkend ist, ist er eben nur beschränkt tauglich. Ich bin froh, keine einzige Klassik-LP mehr zu haben. Ich kenne auch keine Telarc-, Decca- oder DG-LP, die der CD überlegen gewesen wäre. Und es waren nicht wenige, die ich in der Übergangszeit doppelt hatte. Die CD war immer ein Gewinn. Wie es im Pop-Bereich aussieht, interessiert mich hier nicht. Da die Dynamik so gering ist, spielt es wenig Rolle, ob man sie auf LP oder CD preßt.
DrJ
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Apr 2004, 00:05
Hallo Markus,



Mit ca. 25 kHz (also mehr als bei der CD) liegst Du schon richtiger.


kurze Frage, wie kommst du auf die 25 khz und wo ist das dokumentiert? Und mit welchem Musikinstrument sind die erzeugt worden?

Das das menschliche Gehoer derartig hohe Frequenzen nicht wahrnimmt, ist dir sicher bekannt. Warum denkst du ist das ganze relevant fuer das Hoieren von Musik ist, zumal auch etliche Tonabnehmer derartige frequnzen laut Herstellerangaben gar nicht wiedergeben koennen und die RIAA auch nicht bis 25 kHz definiert ist?

Beste Gruesse,
Joerg
Markus_Berzborn
Gesperrt
#35 erstellt: 23. Apr 2004, 08:09

Ich kenne auch keine Telarc-, Decca- oder DG-LP, die der CD überlegen gewesen wäre.


Ich aber schon. Bei englischen Deccas sogar jede Menge. Telarc habe ich nicht so viele, und die späten DG (zumindest die digitalen) sind sowieso durch die Bank schrecklich, da ist mir auch relativ egal, ob CD oder LP.


Ich bin froh, keine einzige Klassik-LP mehr zu haben


Deshalb kannst Du offenbar beim Thema LP auch nicht mitreden. Die ganzen audiophilen Klassik-Reissues der 90er kennst Du also gar nicht? Die sind den Wald und Wiesen-LPs, die Du offensichtlich benutzt hast, haushoch überlegen.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 23. Apr 2004, 08:13 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#36 erstellt: 23. Apr 2004, 08:26

Hallo Markus,

zumal auch etliche Tonabnehmer derartige frequnzen laut Herstellerangaben gar nicht wiedergeben koennen


Du kannst heute Tonabnehmer kaufen, die bis 50 kHz gehen. Wo ist das Problem?
Mit welchem Musikinstrument erzeugt? Wohl jedes Musikinstrument produziert Obertöne bis und über 25 kHz. Ob man die wahrnehmen kann und wie, ist eine andere Frage, die auch hier schon ausgiebig diskutiert wurde.
Ich wollte mit meinem Posting lediglich der leider immer wieder zu hörenden unsinnigen Behauptung entgegentreten, die LP sei prinzipbedingt frequenzbegrenzt.

Gruß,
Markus
Audioklassik
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Apr 2004, 08:31
erinnert sich eigentlich noch jemand an telefunkens TED bildplatte (videosignal in rillen)?? soviel zu bandbreite bei schallplatten. und wie war das mit quadrophonie noch gleich?
Arminschen
Stammgast
#38 erstellt: 23. Apr 2004, 09:31
Hallo!

Mein TA ist-kann ich guten gewissens behaupten- genauestens eingestellt.

Trotzdem: Edie Brickel, shooting rubberbands at the stars,
Circle, 1 Seite, letztes lied, klingt grauenhaft, wenn das lied nicht so geil wäre....

Arminschen
DrJ
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Apr 2004, 10:44
Hallo Markus



Du kannst heute Tonabnehmer kaufen, die bis 50 kHz gehen. Wo ist das Problem?


Nun, die Majorität der TAs tut das meines Wissens nicht. Da ja die RIAA Kennlinie in dem Bereich nicht definiert ist nuetzt es m.E. auch recht wenig, mal davon abgesehen das dieser Fr


Mit welchem Musikinstrument erzeugt? Wohl jedes Musikinstrument produziert Obertöne bis und über 25 kHz.

Einspruch. Meines Wissens gehen die Obertoene akustischer Instrumente der europaeischen Musiktradition nur bis etwa in den Bereich 10-15 KHz mit Ausnahme von Blechschwingern (mir faellt gerade kein besseres Wort ein) wie Gloeckchen, Triangel und Trompeten bei hohen Toenen. Meines Wissens ist dieser extreme Hochtonbereich (> 15 kHz etwa) fuer den empfunden Instrumentenklang aber nicht relevant.


Ob man die wahrnehmen kann und wie, ist eine andere Frage, die auch hier schon ausgiebig diskutiert wurde.

Selbstverstaendlich ist das aber die entscheidende Frage. Die angebliche Ueberlegenheit der LP am angeblich hoeheren Frequenzumfang festzumachen macht wenig Sinn, wenn dieser Frequenzbereich gar nicht wahrnehmbar ist.


Ich wollte mit meinem Posting lediglich der leider immer wieder zu hörenden unsinnigen Behauptung entgegentreten, die LP sei prinzipbedingt frequenzbegrenzt.
Selbstverstaendlich ist die LP prinzipbedingt frequenzbegrenzt, es ist nur die Frage wo die Grenze liegt. An die absolute Grenze kommt man auf jeden Fall bei Frequenzen, die den Strukturen von der Molekuelgroesse des Vinyls entsprechen Aber soweit muss man wohl nicht gehen....

Beste Gruesse,
Joerg
Albus
Inventar
#40 erstellt: 23. Apr 2004, 11:03
Tag,

was zusammenwirkend im Einzelfall zu hörbaren Verzerrungen führt, das muss im Einzelfall angesehen werden.
Die moderne Schneidtechnik der Stereo-Mikrorille ist nach den gängigen Daten in der Lage Frequenzen und Pegel zu schneiden, die mit nicht Schneidstichel-ähnlichen Diamantnadeln kaum mehr ohne deutliche Verzerrungen abgetastet werden können. Noch die schärfsten neuesten Nadelgeometrien realisieren nicht den Schneidstichel.

Verzerrungen infolge Tonarmgeometrie halten sich in Grenzen. Der Fehlwinkel im Außenbereich (bis zum ersten Nulldurchgang) ist - bei korrekt eingestelltem Tonarm - max. 2 Grad, typisch 1,5 Grad, im mittleren Bereich (bis zum inneren Nulldurchgang) liegt der Fehlwinkel bei 0,5 Grad, hinter dem inneren Nulldurchgang bis zum Plattenende steigt der Fehlwinkel dann leicht an, auf max. 1 Grad. Die daraus resultierenden Verzerrungen sind nicht von Belang.

Im Innenbereich können Hochtonpegel mit einer Spitzenschnelle von bis zu 70 cm/sec. vorkommen, was kein herkömmlicher Tonabnehmer einwandfrei abtasten kann. Anhand einer Testplatte, z.B. DHFI, kann man hören, ob ein gegebener TA in der Lage ist typisch vorkommende stärkere Hochtonpegel klirrarm abzutasten, klirrarm heißt akustisch knisterfrei (Knistern bei +12 dB eines 10 kHz Testtones bedeutet mehr als 10% Klirr). Im Innenbereich kommen neben den geometriebedingten Verzerrungen auch Klemmeffekte verstärkt hinzu.

Dennoch, noch heute werden 31 kHz-Testtöne in Testschallplatten eingeschrieben und auch abgetastet (Pegel -14 dB). Die Quadrophonie-Technologie ist schon genannt worden, die damaligen Fortschritte der Abtasttechnik, vor allem die Shibata-Nadel, sind bis heute erhalten (Ortofon verwendet bei einem seiner Spitzenabtaster mit guten Gründen die Shibata-Nadel, nicht einen SuperFinleLine- oder Fritz Gyger-Schliff). Der sZt überragende Shure TA, Modell M 24 H, tastete nachweislich gut bis 50 kHz ab. Ich halte dieses M 24 H noch heute für das überhaupt beste Shure-System (besser noch als mein heutiges Ultra 500).

Ach ja, etwas lang. Aber, wenn einer ein OM 10 hat, dann darf er nicht erwarten, dass das System alles kann, was die Technologie doch auch vermag.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Apr 2004, 11:25 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 23. Apr 2004, 11:05
Meines Wissens nach ist die Frage der Hörbarkeit/Wahrnehmung von Frequenzen > 20Khz immer noch nicht geklärt.

Zur Frage der Spektren ist ein Artikel von James Boyk interessant, zu finden, neben weiteren sehr lesenswerten; unter:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/ARTICLES.HTM

Gruss


[Beitrag von jakob am 23. Apr 2004, 11:07 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#42 erstellt: 23. Apr 2004, 12:02

Einspruch. Meines Wissens gehen die Obertoene akustischer Instrumente der europaeischen Musiktradition nur bis etwa in den Bereich 10-15 KHz mit Ausnahme von Blechschwingern


Du verwechselst wahrscheinlich Grundfrequenz und Obertöne. Die höchsten Grundfrequenzen hoher Instrumente mögen zwischen 5-10 kHz liegen, aber für die Obertöne gibt es theoretisch überhaupt keine Grenze nach oben.


Selbstverstaendlich ist das aber die entscheidende Frage. Die angebliche Ueberlegenheit der LP am angeblich hoeheren Frequenzumfang festzumachen macht wenig Sinn, wenn dieser Frequenzbereich gar nicht wahrnehmbar ist.


Das war hier eben nicht die Frage. Ich habe nicht den höheren Frequenzumfang als Grund für die Überlegenheit der LP angeführt, sondern lediglich auf ein Vorposting geantwortet, das einen angeblich kleineren Frequenzumfang der LP als Argument für deren Unterlegenheit anführte.


Selbstverstaendlich ist die LP prinzipbedingt frequenzbegrenzt, es ist nur die Frage wo die Grenze liegt.


Natürlich gibt es irgendwo eine Grenze. Aber hier wurde ja behauptet, dass die noch unter 20 kHZ liege und der Frequenumfang somit kleiner als bei der CD sei. Diesem Unfug wollte ich lediglich entgegentreten, sonst nichts.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 23. Apr 2004, 13:06 bearbeitet]
cr
Moderator
#43 erstellt: 23. Apr 2004, 12:57

erinnert sich eigentlich noch jemand an telefunkens TED bildplatte (videosignal in rillen)?? soviel zu bandbreite bei schallplatten. und wie war das mit quadrophonie noch gleich?


TED: Das ist ein völlig anderes Prinzip. Hier wurden die Daten diskret gespeichert. Irgendwo unter Bildplattenspieler habe ich das beschrieben.
Audioklassik
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 23. Apr 2004, 15:35
:o) wunderbar, wieder was gelernt! trotzdem sind die ansprüche beim abtasten der ted ungleich höher als bei ollen schallplatten, und's hat funktioniert. ok, der brüller wars nicht, aber trotzdem.

bleibt noch die frage nach der CD4 technologie, bei der bekannterweise auf gewöhnlichen schallplatten zusätzlich zu den beiden stereokanälen noch ein 30kHz trägersignal zu finden war.
da es diese platten tatsächlich zu kaufen gab und die technik funktioniert hat, erübrigt sich hier die weitere diskussion darüber, ob eine rille im innenbereich nun 9, 18 oder 25 kHz hergibt.
DrJ
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 25. Apr 2004, 20:34
Hallo Markus,


Du verwechselst wahrscheinlich Grundfrequenz und Obertöne. Die höchsten Grundfrequenzen hoher Instrumente mögen zwischen 5-10 kHz liegen, aber für die Obertöne gibt es theoretisch überhaupt keine Grenze nach oben.


Nein, nein, ich weiss schon ganz gut was der Unterschied zwischen Grund- und Obertoenen ist. Der hoechste Grundton ist das fuenfgestrichene c (Pikkolofloete bzw. Klavier), in temperierter Stimmung sidn das 4,186 kHz, also sogar wesentlich unter 5 kHz). Und das wird auch von wohlmeinenden Menschen meist nicht mehr als schoener Klang empfunden, entsprechend selten kommen solch hohe Toene ueberhaupt vor. (Nachschlagen kann das man zB im dtv Atlas Musik).

Selbstverstaendlich ist es richtig, dass Obertoene theoretisch unbegrenzte Hoehen erreichen koennen. In der Praxis ist aber eben meines Wissens schon wesentlich eher Schluss, zumindest fuer die klangbestimmenden Obertoene. Genau deshalb denke ich das die 20 kHz Bandbreitenbegrenzung beim CD Standard voellig ausreichen.

Es waere schoen wenn du mal ein Quelle nennen koenntest, wo die auf LP vorhandenen Frequenzumfaenge mal erfasst sidn, ich konnte bisher leider ncihts finden.

@Jakob


Meines Wissens nach ist die Frage der Hörbarkeit/Wahrnehmung von Frequenzen > 20Khz immer noch nicht geklärt.
Sagen wir mal besser: In allen bisherigen Versuchen konnte keine Hoerbarkeit nachgewiesen werden. Das klingt doch schon gleich ganz anders.

Beste Gruesse, Joerg
milliscout
Stammgast
#46 erstellt: 26. Apr 2004, 19:23
Hallo!
Habe zufällig diese Beiträge gelesen.
In einem anderem Forum (welchem? weis nicht mehr)wurde von einem Teilnehmer über die schlechte Höhenwiedergabe der Innenrillen Klage geführt.
Die Ursache dieses Problems war bei ihm der Tonarm, genauer die Kabel im Tonarm, die der horizontalen Bewegung des Tonarms nicht frei folgen konnten.
Das zusätzliche Moment wirkt bei der Abtastung der Innenrille wie eine zu groß eingestellte Antiskatingkraft.

Dies nur als Hinweis auch mal an "triviale" Ursachen im
Gesamtsystem zu denken.
Gruß!
cr
Moderator
#47 erstellt: 26. Apr 2004, 22:33
Es kann auch in Einzelfällen der Tonkopf verkantet sein oder nicht im korrekten Winkel montiert sein, was innen besonders schlagend wird. An den prinzipbedingten Problemen ändert das aber nichts.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#48 erstellt: 26. Apr 2004, 23:24

An den prinzipbedingten Problemen ändert das aber nichts.


Gestern habe ich zufällig ein paar Klassikplatten gehört, bei denen es gerade in den Innenrillen gewaltig "zur Sache" geht:
Mussorgsky: Bilder einer Ausstellung (Fritz Reiner), RCA LSC-2201
Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (Georg Solti), MFSL 2-516
Berlioz: Symphonie fantastique (Varujan Kojian), Reference Recordings 11
Stravinsky: Der Feuervogel (Antal Dorati), Mercury SR-90226

Von Höhenabfall, Dynamikkompression oder gar Verzerrungen keine Spur.
cr
Moderator
#49 erstellt: 27. Apr 2004, 00:01
Wieviele Minuten sind auf den Finale-Seiten drauf?
Markus_Berzborn
Gesperrt
#50 erstellt: 27. Apr 2004, 00:15

Wieviele Minuten sind auf den Finale-Seiten drauf?


Schau ich morgen früh mal nach. Bin mir aber nicht sicher, ob es überall drauf steht. Bei Beethoven ist es der 4. Satz, Du kennst die Aufnahme ja sicher, es ist die bekannte Decca von 1972.

Gruß,
Markus
applewoi
Stammgast
#51 erstellt: 27. Apr 2004, 09:19

Hallo!

Mein TA ist-kann ich guten gewissens behaupten- genauestens eingestellt.

Trotzdem: Edie Brickel, shooting rubberbands at the stars,
Circle, 1 Seite, letztes lied, klingt grauenhaft, wenn das lied nicht so geil wäre....

Arminschen



Tja, arminschen, dem ist dann wohl doch nicht so.

Die ganze Platte klingt bei mir fantastisch. Die Akustikgitarre schmatzt schön, Edies Stimme kommt sahnig, selbst die zum Ende einsetzenden Drums sind kein Problem-welche Pressung hast Du?

Überprüfung läuft grade

MC 25 FL in ÜTr T5,TD 166 Mk2 eingestellt mit Schönschablone und viel Erfahrung...

gruss frank
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