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Pro-ject Debut III e / Phonobox Clippt

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agrabah
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Nov 2007, 13:56
Hallo!

Mein erstes Post hier, also erstmals guten Tag euch allen.
Ich habe ein problem mit meinem Plattenspieler oder Phono Vorstuffe, und zwar clippt sie stark. Das ist stark Hörbar bei älteren (schon beschädigten) Platten und fast nicht existent bei neuen Platten. Ich Habe den Verstärker (ein Röhrengerät) bestimmt nicht zu laut gedreht, und das selbe problem hat sich auch in zwei anderen Anlagen (na ja... auf einer semi-professionelen PC-Soundkarte angeschlossen und in einer Philips mini Audioanlage) gezeigt, bei verschiedenen Lautstärken.
Das ist meine erste richtige Hi-fi Anlage, und ich habe sie gerade drei Wochen, also ist sie noch nicht richtig eingelaufen; aber trotzdem ist das Clippen bei älteren LPs so störend dass das nicht normal sein kann.
Ich habe keine Ahnung was ich tun soll, und wäre für jede Hilfe oder jeden Rat sehr dankbar.

Danke!

Tine
Wu
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2007, 14:02
Und Du bist sicher, dass die alten Platten nicht die Ursache sind? Stark beanspruchte Platten verzerren irgendwann, insbesondere wenn sie mit schlechten/defekten/falsch eingestellen Tonabnehmern gespielt wurden - das lässt sich mit keiner Elektronik heilen.

Dafür spricht auch die Erfahrung mit neuen Platten (wenn Du denn ganz neue meinst). Da die eher mit höheren Pegeln als alte aufgenommen sind, würde ein überteuerndes System (durch z.B. falsche MC-Einstellung bei MM-Tonabnehmer oder defekten Tonabnehmer) hier eher deutlicher werden.
agrabah
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Nov 2007, 15:02
Erstmals danke für die prompte Antwort.

Die Alten Schallplatten könnten der Grund sein, daran habe ich auch schon gedacht. Nur Stellt sich da die frage wieso dieses clippen nur in den lauteren Stellen der Schallplatte auftreten. Also das Störgerausch ist keineswegs "random" (tut mir leid, ich kann mich nicht an das deutsche Wort errinern); es tretet in lauteren Passagen bei Blechinstrumenten, Sängern,... An anderen stellen ist es absolut nicht hörbar. Man hört aber, das die Platte kaputt ist (Grundrauschen, Kratzer,...).
Ist es möglich, das eine ausgenutzte Platte das Clippen verursacht? Ich meine das richtige Clippen - das irgendwie ein Signal entsteht, das die Phonobox uberlädt?

Bei den neuen Platten - also mit "neu" meine ich reissues, nicht neue ersterscheinungen - sag ich mal so: Ich kann es auf meiner Hifi Anlage nicht hören (bei normaler Lautstärke); es war hörbar (nur knapp) als ich die Platte auf dem PC aufnahm, aber das könnte von der überladung der PC-soundkarte (eine Echo indigo io) stammen.

Gibt es vielleicht eine praktische Methode um herauszufinden, ob der Phono Vorverstärker richtig funktioniert?

Danke.

Tine
Wu
Inventar
#4 erstellt: 03. Nov 2007, 15:13
Die Verzerrungen "abgenüdelter" Platten werden insbesondere bei lauten Stellen hörbar, aber eventuell auch bei bestimmten Instrumenten (z.B. Becken, Glockenspiel,..). An diesen Stellen muss die Nadel am meisten leisten und kann bei falscher Justage am meisten kaputtmachen.

Die Phonobox kann eigentlich nur dann überladen, wenn Du ein MM-System hast, die Box aber auf "MC" steht. Um sie zu überprüfen, könnte man einen anderen Plattenspieler probieren, vielleicht in einem Fachgeschäft.
agrabah
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Nov 2007, 16:50
Na das scheint plausibel; das könnte die verzerrungen verursachen (einige von den Platten sind wirklich abgedroschen).
Aber sind diese Verzerrungen gefährlich für den Verstärken bzw. Lautsprecher?

Danke,

Tine
jopetz
Inventar
#6 erstellt: 03. Nov 2007, 18:08
Hallo Tine,

da die Verzerrungen nur bei 'ausgeleierten' Platten auftreten, kann man den Vorverstärker m.E. als Ursache ausschließen. So wie du es beschreibst, sind die alten Platten das Problem -- wobei sie nicht unbedingt wirklich kaputt sein müssen. Vielleicht sind sie nur ordentlich dreckig, und eine Plattenwäsche würde schon helfen.

Treten die leichten Verzerrungen bei neueren Platten vor allem gegen Ende der Platten auf? Dann ist vermutlich auch der Tonabnehmer nicht optimal justiert.

Welcher Tonabnehmer ist eigentlich verbaut? Gerade einfache Tonabnehmer zischeln leider gerne mal -- vor allem S-Laute im Gesang und Hihats sind davon dann betroffen.


Jochen
agrabah
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Nov 2007, 01:53
Der Tonabnehmer ist ein Ortofon om 5e (Teil des Pro-ject debut III Paketes), also ein ganz einfaches Teil.
Auch die Verzerrungen am Ende der Platten habe ich bemerkt. Na ja, der Tonabnehmer war im Werk montiert, und ich habe es nicht weiter justiert (geben lasen...).
Also sollte ich wohl erst mal den Tonabnehmer justieren, oder?
Ist das für einen Anfänger überhaupt machbar, oder sollte ich es profesionell machen lassen?
Die Verzerrungen sind meistens, wie beschrieben, bei S-lauten und Hi-hats zu hören, aber auch Gitarren und lautere, musik-geladene stellen (wo das ganze Orkester oder Gruppe laut spielt) werden verzzert.
Scheint mir, als ob der nächste kauf ein besserer Tonabnehmer sein sollte, nicht? Irgendwelche vörschläge für, sagen wir, 100-200€?

Danke,
Tine
jopetz
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2007, 08:16
Hi Tine,

ich würde drei Dinge vorschlagen:

1. Versuche mal eine der Platten, die besonders stark verzerren, zu waschen bzw. waschen zu lassen. Für die einfache DIY-Methode kannst du hier mal nach "Cheap Thrill" suchen. Besser geht es 'natürlich' mit einer Plattenwaschmaschine -- schau doch mal, ob in deiner Nähe ein Hifi-Laden (oder privat jemand) Plattenwäsche anbietet. Das sollte für eine Platte nicht mehr als ein paar Euro kosten und du weißt hinterher, ob deine alten Platten nur dreckig oder tatsächlich verschlissen sind. (Je nach dem wie viele Platten du hast und wie ernsthaft du in das Analog-Hobby einsteigen willst, lohnt sich vielleicht auch der Kauf einer einfachen Plattenwaschmaschine. Meine Okki-Nokki tut was sie soll und hat so um die 300 Euro gekostet.)

2. Bevor du ein neues System kaufst, kannst du auf jeden Fall mal ein bisschen mit Auflagekraft und Antiskating-Einstellung 'spielen'. Wobei etwas mehr Auflagekraft für die Platten unbedenklich ist, bei zu geringer Auflagekraft ist der Verschleiß höher. Zur Justierung gibt es hier einige Anleitungen (Suchfunktion). Du brauchst eigentlich nur eine Schablone (eine brauchbare aus Pappe sollte dem Pro-Ject beigelegen haben), eine Tonarmwaage (gibt es für um die 7 Euro) hilft, die richtige Auflagekraft zu bestimmen. Wenn du kein absoluter Grobmotoriker bist, geht das auch für einen Anfänger (mit etwas Geduld).

3. Ein besseres System sollte eine deutliche Qualitätsverbesserung bringen. Möglichkeiten gibt es viele, das kommt auch ein bisschen auf deinen Musik- und Hörgeschmack an. Am einfachsten geht es, wenn du für dein Ortofon einen neuen, höherwertigen Nadeleinschub kaufst. Das Tonabnehmergehäuse bleibt dann einfach am Arm. Es gibt m.W. ein OMB 10 und es müsste auch das OM 20 Super passen -- da liegt der Nadeleinschub bei gut 100 Euro. Auch die Ortofon VinylMaster Serie (das Red) könnten interessant sein (gute 100 Euro); oder ein AT 110E oder 120E (so um die 85 Euro); oder ein Goldring G1006 oder G1012 (da bist du dann schon bei ca. 180 Euro und es fragt sich langsam, ob der Plattenspieler nicht zum limitierenden Faktor wird).


Jochen


[Beitrag von jopetz am 04. Nov 2007, 10:10 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#9 erstellt: 04. Nov 2007, 09:19
Hi, man sollte eine falsche Justierung / Einstellung als Ursache nicht ausschließen, sondern in die Überprüfung einbeziehen. Im übrigen sind Dreher und Abtastsystem der absoluten Einstiegsklasse zuzurechnen.

Gruß von Silberfux
schuscha
Stammgast
#10 erstellt: 04. Nov 2007, 13:21
Einsteigerklasse hin oder her....auch mit dem ProJect Debut 3 kann man sehr gut Musik hören....das OM 5 B ist natürlich nicht so das Musikalischte....ich habe unter meinem ProJect ein Ortofon 520 MK 2 das spielt genau so gut wie das Vinyl Red und damit kann man schon schön Musik hören....hab schon einen guten Thorens an ner teuren Anlage gehört und das ich nun vor Klanggenuss vom Hocker gefallen bin kann ich auch nicht sagen. Was nützt mir ein 3000 Euro Dreher wenn er an ner Anlage von 1500 Spielen soll ??? ich würde sagen....absolut nichts...das A und O ist doch ein ordentliches System ( beim ProJect so um die 150 Euro) und eine richtige Justage sowie richtig gewaschene und gepflegte Platten.

mfg schuscha
agrabah
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Nov 2007, 20:38
Also jetzt habe ich die Auflagekraft ein bisschen erhöht - auf 19g anstatt der vorgeschlagenen 17,5g. Eine Verbesserung ist tatsäschlich zu hören... also die älteren Platten verzerren fast nix mehr, ausser gegen ende der Platte - da ist es noch immer schlimm; das dumme ist nur, dass bei überdurchnittlich vielen Platten, die ich besitze, die besten Songs gegen ende der Platte liegen
Also als nächstes werde ich ein paar Platten waschen. Und schon an einen neuen Tonabnehmer denken...

Aber noch immer steht die frage offen: sind diese verzerrungen richtiges clippen, oder nur störgeräusche, die dem Verstärker und Lautsprechern nicht gefährlich sind?

Danke euch allen,

Tine
silberfux
Inventar
#12 erstellt: 04. Nov 2007, 21:09
Hallo Schuscha,

sorry, die Bezeichnung "Einstiegsklasse" sollte nicht diskriminieren und bedeutet ja nicht, dass man damit nicht ordentlich Musik hören kann. Andererseits trifft die Bezeichnung zu. Beim Debut beginnt aus meiner Sicht die Skala ernst zu nehmender Dreher, denen ich überhaupt eine Platte anvertrauen würde, von unten. Ordentlich justiert muss jeder Dreher sein.

Zum Abtaster OM 5 hast Du selbst schon passende Worte gefunden.

Gruß von Silberfux
jopetz
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2007, 23:42

agrabah schrieb:
Aber noch immer steht die frage offen: sind diese verzerrungen richtiges clippen, oder nur störgeräusche, die dem Verstärker und Lautsprechern nicht gefährlich sind?

Also ich bin kein Clipping-Experte, aber meines Wissens werden mit Clipping Verzerrungen bezeichnet, die durch die Überlastung eines Verstärkers entstehen. Das ist in deinem Fall eindeutig nicht gegeben. Der Phono-Pre hat ja einen fest eingebauten Verstärkungsfaktor. Der könnte höchstens in seinen Grenzbereich kommen, wenn du ein extrem lautes MM-System wie ein MC-System verstärkst (und selbst das ist m.W. kein Problem für den Phono-Pre).

Die Verzerrungen sind offenbar eine Mischung aus verschmutzten Platten, nicht optimaler Auflagekraft (jetzt optimiert?), eventuell nicht optimaler Justierung und einem System, dass vergleichsweise leicht verzerrt. Deinen Verstärker stört das gar nicht, deine Boxen höchstens, wenn du so laut aufdrehst, dass der 'eigentliche' Verstärker ins Clippen kommt. Das wird bei normaler oder auch höherer Zimmerlautstärke aber nicht passieren.


Jochen
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