Kompatibilität Rega P3 - Ortofon VM Red - Creek OBH 15

Hi,

das Problem dürfte beim Abtaster VM red liegen, der leider, auch wenn die verschiedenen Testberichte etwas anderes behaupten, alles andere als gut klingt. Wohl besser als ein AT 95, aber das war es auch schon. Kauf Dir einfach einen höherwertigen MC-Abtaster, da gibt es die Hülle und Fülle. In der Preisklasse des VM red und etwas darüber empfehle ich mal das DL 160 von Denon oder das MC 10 Super von Ortofon, zwei ausgewogen klingende Systeme, die nicht auf die Nerven gehen.

Gruß

hallo

das Problem dürfte beim Abtaster VM red liegen

So "Gewaltig" schlecht ist das Red nicht auch wenn es in der unteren Preisklasse spielt

Kauf Dir einfach einen höherwertigen MC-Abtaster,

Ist nicht der schlechteste Rat
Der unterschied zwischen einem "guten" MM und einen MC ist gering (Ich bevorzuge auch MCs weil die Anpassung an den Verstärker einfacher ist (Kapazität)

In der Preisklasse des VM red und etwas darüber empfehle ich mal das DL 160 von Denon oder das MC 10 Super von Ortofon, zwei ausgewogen klingende Systeme, die nicht auf die Nerven gehen.

Das kann ich beim MC 10 bestätigen
Kostet ja auch schon das doppelte

Bevor du dir jetzt irgend was neues kaufst (Die Creek ist nicht schlecht) probiere erstmal ob du dir nicht verschiedene vorstufen oder TA ausleihen kannst!!!

Gefühl das der Rega noch wesentlich mehr kann, gerade wenn ich direkt zwischen CD und Vinyl vergleiche

Der vergleich hat etwas von Äpfeln und Birnen
GRüsse Peter

Steevie_G,

ich moechte Survival's Meinung nicht teilen: Das VM Red ist mbMn bereits ein recht guter TA, bei dem Du per Nadeltausch auf das Blue oder auf das Silver "upgraden" kannst (nur anderer Nadelschliff).
Ich selber "fahre" ein 510MK2 (= VM White) und ein 540MK2 (= VM Silver). Dabei hebt sich das 540er mit seiner filigraneren Wiedergabe eindeutig vom 510er ab (ohne behaupten zu wollen, dass das 510er kein "musikalisch stimmiger" TA ist)!
Ob allerdings VM Red zum OBH15 elektrisch passt, musst Du selbst herausfinden. Ich selbst habe viel probiert und getestet, bis ich mit meiner "Analogfraktion" wieder zufrieden war.

Gruss Stefan

Hallo,
danke für die Beiträge.
Mir ist klar das ich CD und Vinyl nicht direkt miteinander vergleichen kann. Geht es jedoch um die Dynamic, sollte doch aus einer Platte wesentlich mehr rauszuholen sein als aus einer CD. Gerade das ist eben nicht der Fall.

Ich werde auf jeden Fall mal verschiedene Vorstufen testen. Einen Einfluss muss diese ja auf die Klangqualität haben oder meint Ihr, dass der Unterschied auf Grund des Tonabnehmers nur gering ausfallen wird?
Naja, wir werden sehen.

Gruß
Stefan

Morgen,

VM Red am Rega P3, der Tonarm RB 300 dabei ohne extra angebrachte Tonarmhöhenverstellung (= P3 in Originalzustand), auf dem Glasteller die originale Rega-Matte aus Filz, daraus resultiert eine Unpassung aus der zu großen Bauhöhe des VM Red von 18 mm. Der originale P3 verlangt eine Bauhöhe des Tonabnehmers von 16 mm. Folglich müsste zu sehen sein, der Tonarm hat eine fehlfunktionale Neigung, nämlich Gefälle nach hinten schräg abfallend. Die Wiedergabe kann daher nicht auf der Höhe der Möglichkeiten von VM Red und P3 sein; Abtastung und Kanaltrennung sind beeinträchtigt. - Wie eingangs gesagt, es sei denn, jemand hat die Tonarmhöhe angepasst und der Tonarm liegt bei abgesenkter Nadel in Parallele zur Plattenoberfläche.

Spezifikationen des OBH 15: http://www.creekaudio.co.uk/main_product.asp?prolook=obh15#Scene_2

MM-Tonabnehmer üblicher Art passen. Bei MC ist ein unüblicher Eingangswiderstand von 1000 Ohm eingebaut. Ist das aber gegen eine Phono Box eine Aufstufung? Vermutlich nicht.

Zur Vermeidung der Rega-üblichen Motoreinstreuungen in einen höherohmigen Tonabnehmer = MM-Tonabnehmer (600-1200 Ohm typisch, VM Red 1000 Ohm Spezifikation) wählt man besser einen MC-Tonabnehmer = niederohmig, typisch 7-40 Ohm.

Zur 16 mm Rega-Höhe passten gut Yamaha MC, auch 16 mm Bauhöhe, z.B. MC-11, MC-9, MC-7, MC 501 (letzteres nur 3,4 g, passt ideal zum P3). Leider: Nach den Yamaha-MC muss man sehr suchen, es gibt gelegentlich ein MC-11 angeboten. Als MM-Tonabnehmer nutzte ich ein Shure M97xE am P3, wenn ich denn eines kaufen wollte.

Freundlich
Albus

Geht es jedoch um die Dynamic, sollte doch aus einer Platte wesentlich mehr rauszuholen sein als aus einer CD

Hast du von einer Platte auch das selbe auf CD oder wie vergleichst du ?
Grüsse Peter

Ja exakt, ich habe diverse CD`s mittlerweile auch auf Platte und diese so direkt miteinander vergleichen.

Muss mal zuhause die Neigung des Tonarmes kontrollieren. Montiert habe ich das ganze schließlich nicht eigenständig sondern in einem Hifi-Studio.

Wie ich aber raushöre, geht die Tendenz hier im Forum in Richtung MC-Tonabnehmer. Vielleicht sollte ich auch da mal drüber nachdenken, wobei das MM-System des VM Red ja auch nicht so schlecht ist. Stellt sich jedoch heraus, dass der Tonarm wirklich nach hinten abfällt, muss ich mir überlegen, wie ich dies am einfachsten behebe.

Grüße
Stefan

steevie_g schrieb:

Geht es jedoch um die Dynamic, sollte doch aus einer Platte wesentlich mehr rauszuholen sein als aus einer CD. Gerade das ist eben nicht der Fall.

Eine CD bzw. Player hat einen Dynamikbereich von über 96dB, da kommt bei langen keine Platte bzw. Plattenspieler mit. Ein Plattenspieler klingt eher schön analog "rundgelutscht" und etwas "träger" im Vergleich, ist ja auch ein mechanisches System was Trägheit hat, Dynamik gibt es eher bei CDs oder noch besser SACDs/DVD-A. Meinst du vielleicht eher Brillanz, Klangspektrum (harmonische Verzerrungen) oder Betonung der tieferen Frequenzen?

Grüße
Theo

Hallo!

Ob man das VM-red als schon recht guten oder als Einsteigertonabnehmer der etwas gehobenen Klasse ansehen möchte hängt natürlich von den Vergleichsmöglichkeiten und der Auswahl der damit gehörten Musik ab. M.E. ist das VM-red für Rock/Pop im Anbetracht des Preis-Leistungsverhältnisses akzeptabel. Für Klassik und Jazz ist der Tonabnehmer allerdings nur bedingt geeignet.

Selbst wenn man recht tief in die Tasche greift ist der Dynamikumfang einer CD von Schallplatten nicht zu erreichen, selbst das beste Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmer-Equipment schafft nur sovil Dynamikumfang wie auf dem Tonträger auch gespeichert ist. Das sind bei Schallplatten wenn´s hoch kommt eben 40 dB.

Allerdings ist es durchaus möglich mit einigen Aufwand und viel Geld eine Analogkombi soweit zu kriegen daß ein ungeübter Hörer keine für ihn relevanten Unterschiede mehr vernimmt -immer unter der Voraussetzung der Analoge Tonträger ist Knack-, Knister-, und Rauschfrei.-,

MFG Günther

Hallo Theo,
vielleicht trifft es gerade die tieferen Frequenzen ganz gut. Über die Brillianz kann ich nicht klagen.
Irgendwie habe ich nur das Gefühl, dass es ein wenig an Aussagekraft mangelt.

Gruß
Stefan

@thewas:

Theo, ich erhebe Einpruch. Das Medium Schallplatte ist zwar begrenzt durch den Dynamikumfang des Mediums selbst (40dB statt 96dB wie bereits genannt). Aber es kommt darauf an, was man aus dem Medium macht: Bei mir klingt es weder - wie Du es nanntest - "rundgelutscht" noch "traeger" im Vergleich zur CD. Im Gegenteil: Ich kann LPs stundenlang stressfrei hoeren, waehrend ich bei CD nach kurzer Zeit bereits das Verlangen habe die Lautstaerke zu reduzieren.

@All, es gibt hier im Forum einen "Hoerbeispiel-Thread"; ich habe dort einen Link zu einigen MP3s hinterlegt. Aber bitte nicht die beiden Tracks von Sade Adu als Beispiel anhoeren (da schlechte Pressqualitaet der Platte). Es empfiehlt sich, die Tracks auf CD zu brennen und sie an der Anlage anzuhoeren und nicht an den PC-Lautsprechern!

Appropos Tonabnehmer: Es laesst sich immer wieder streiten, ob MM oder MC besser. Wenn bei MMs die Anpassung des TAs an den Vorverstaerker passt (einschl. Kabel), tun sich m.E. auch hoeherpreisige MCs schwer, mit MMs mitzuhalten.

Just my 3Cts, Stefan

stbeer schrieb:

@thewas: Theo, ich erhebe Einpruch. Das Medium Schallplatte ist zwar begrenzt durch den Dynamikumfang des Mediums selbst (40dB statt 96dB wie bereits genannt). Aber es kommt darauf an, was man aus dem Medium macht: Bei mir klingt es weder - wie Du es nanntest - "rundgelutscht" noch "traeger" im Vergleich zur CD. Im Gegenteil: Ich kann LPs stundenlang stressfrei hoeren, waehrend ich bei CD nach kurzer Zeit bereits das Verlangen habe die Lautstaerke zu reduzieren.

Geht mir genau so, man kann es natürlich nicht generalisieren, aber meistens ist es die Kombination von "rundlutschen", harmonische Oberwellen, begrenzte Dynamik und nicht schnurgerader Frequenzgang was eine LP stressfreier macht, jedoch je besser ein Tonabnehmer ist desto eher nähert er dem CD-Klang, ich hatte auch früher ein ähnlichen TA mit deinem (Vinyl Master Red & Denon DL103) und als ich zum Benz Ace tauschte war das sehr deutlich bemerkbar. Beim normalen Hören merkt man natürlich nichts aber im Vergleich zu der CD schon diesen "analogen" Klang, der einzeln gesehen aber nicht "träge" oder "rundgelutscht" wirkt, alles ist relativ.

Grüße
Theo

Theo,

dann hoer' Dir mal das Hoerbeispiel an und sag' mir Deine Meinung! Da ist kein Frequenzgang verbogen ... und von begrenzter Dynamik kann auch keine Rede sein (abgesehen von den Verlusten durch A/D-Wandlung und MP3-Kompression) ... wie dem auch sei, das Original von Vinyl klingt immer noch besser als die daraus komprimirte Digital-Konserve, welche bereits ab Frequenzen um 7kHz und darueber das Analogsignal nicht mehr korrekt darstellen kann (Stichwort: Slew Rate).

Ich hatte viele verschiedene TA klanglich verglichen (u.a. ein BENZ ACE L2 und sogar ein GLIDER H2, siehe Thread im Analog-Forum), doch das ORTOFON 540MK2 stach die gesamte - an meiner Kette gehoerte - Konkurrenz aus.

Gruss Stefan

stbeer schrieb:

Theo,dann hoer' Dir mal das Hoerbeispiel an und sag' mir Deine Meinung! Da ist kein Frequenzgang verbogen ...

Doch, im Vergleich zu dem schnurgeraden Frequenzgang von modernen digitalen Medien ist ein guter Tonabnehmer mit seinen +-1db oder noch mehr an den Frequenzenden eher ein Schätzeisen, ob man es direkt hört ist eine andere Sache, oft aber schon etwas im vorsichtigen AB-Vergleich.

stbeer schrieb:

und von begrenzter Dynamik kann auch keine Rede sein

Doch, 40dB Dynamikbereich sind heutzutage lächerlich gering.

stbeer schrieb:

(abgesehen von den Verlusten durch A/D-Wandlung und MP3-Kompression) ...

Erstens habe ich nicht von komprimierten digitalen Material geredet (obwohl da gibt es auch losless und sogar verlustbehaftete höhere Datenraten hört keiner mehr raus http://www.heise-medien.de/presseinfo.php/ct,00,03_09_a/41 )
und zweitens gibt es keine Verluste durch A/D Wandlung im akustisch signifikanten Bereich http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

stbeer schrieb:

wie dem auch sei, das Original von Vinyl klingt immer noch besser als die daraus komprimirte Digital-Konserve,

Es klingt für dich (und mich auch) besser weil es schönfärbt, aber das bedeutet nicht dass es technisch das bessere Format ist.

stbeer schrieb:

welche bereits ab Frequenzen um 7kHz und darueber das Analogsignal nicht mehr korrekt darstellen kann (Stichwort: Slew Rate).

Würdest du mal im Oszilloskop beide Vergleichen würdest du sehen dass die Fehler einer analogen Vinylabtastung um Größenordnungen höher sind, aber auch die gewaltigen Messdatenunterschiede sprechen Bände. Außerdem hat slew rate nichts mit dem digitalen Format zu tun sondern den verwendeten OP-Verstärkern, die auch bei Phono-Preamps ähnlich bescheiden seien können. Zudem kann kein Tonabnehmer einem wirklichen Rechteckimpuls folgen, sogar der extremste ist abgerundet, http://www.fl-electronic.de/analog/1812.html den jeder Biligcdplayer besser meistert, also sollte man nicht mit Tonabnehmer-Diamanten werfen wenn man im Vinylhaus sitzt

stbeer schrieb:

Ich hatte viele verschiedene TA klanglich verglichen (u.a. ein BENZ ACE L2 und sogar ein GLIDER H2, siehe Thread im Analog-Forum), doch das ORTOFON 540MK2 stach die gesamte - an meiner Kette gehoerte - Konkurrenz aus.

Weil es eher deiner Kette und akustischen Geschmack gepasst hat, technisch besser im Sinne von Hifi (=unverfälschte Wiedergabe) ist es aber bei weitem nicht, da ist ein Glider oder Ace deutlich besser.

Verstehe mich nicht falsch, ich bevorzuge auch Vinyl zum hören, aber versuche es nicht besserzureden als es ist, objektiv gesehen ist es nämlich sogar fast jedem MP3 Player unterlegen, nur das sollte uns nicht stören. Ein Oldtimer ist auch einem Neuwagen in allen technischen Belangen Unterlegen, punktet aber in Emotion, Styl und Spaß!

Grüße
Theo

Hi,

ich lese hier immer was von den lächerlichen 40 dB Dynamikbereich der LP. Mehr hat die CD auch nicht, schon allein wegen der Sozialhygiene, die bei 90 dB alles andere als gegeben wäre. 90 dB ist der Geräuschfremdspannungsabstand bei der CD, der Abstand zwischen Ruhe- und höchsten Nutzsignal. Deshalb hört man im Gegensatz zur LP in den Musikpausen auch nüscht und der Dynamik-Abstand zwischen leisen und lauten Stellen kommt dann eben bei der CD viel natürlicher als bei der LP, wo die leisen Stellen über Gebühr angehoben werden müssen, damit sie nicht im Rumpeln und Rauschen untergehn. Deshalb sind ja auch gute Abtaster die halbe Miete, wenn die Dreher/Tonarmkombination einigermassen stimmt.

Gruß

Tag,

da ist etwas dran, dass der Abstand LP : CD so nicht herauskommt, sagt z.B. Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seite 279, zur digitalen Systemdynamik und tatsächlich nutzbaren effektiven Systemdynamik bei 16-Bit-Auflösung: "... 54 dB. Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Systemdynamik bei analoger Technik." - Die Verminderung der rechenbaren Größe von 98 dB geschieht praktisch, nämlich durch abständigen Headroom, Footroom, Übersteuerungsreserve; es bleiben die genannten 54 dB effektive Systemdynamik.

Dazu ist der CREST-Faktor gängiger CD bei 15 dB (Verhältnis Durchschnittpegel zu Spitzenpegel), unter Loundness race-Absichten deutlich geringer. Auch die Direct Metal Mastering-Schallplatte kann da mithalten, wie älteres Plattenmaterial auch. Sorgfalt der Produktion ist/war weitherum gegeben.

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Tag, da ist etwas dran, dass der Abstand LP : CD so nicht herauskommt, sagt z.B. Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seite 279, zur digitalen Systemdynamik und tatsächlich nutzbaren effektiven Systemdynamik bei 16-Bit-Auflösung: "... 54 dB. Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Systemdynamik bei analoger Technik." - Die Verminderung der rechenbaren Größe von 98 dB geschieht praktisch, nämlich durch abständigen Headroom, Footroom, Übersteuerungsreserve; es bleiben die genannten 54 dB effektive Systemdynamik. Dazu ist der CREST-Faktor gängiger CD bei 15 dB (Verhältnis Durchschnittpegel zu Spitzenpegel), unter Loundness race-Absichten deutlich geringer. Auch die Direct Metal Mastering-Schallplatte kann da mithalten, wie älteres Plattenmaterial auch. Sorgfalt der Produktion ist/war weitherum gegeben. Freundlich Albus

Hallo Albus,
diese Aussage wurde aber schon vor 4 Jahren bezweifelt bzw. korrigiert http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-1485.html

buddha-brot schrieb:

Albus <<< Die nutzbare Dynamik der 16-Bit-Auflösung beträgt 54 dB (Dickreiter, a.a.O.): "Dieser Wert entspricht bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger Diesen Denkfehler Dickreiters kenne ich schon lange, und man muß ihn entschuldigen. Damals wurde auch auf professioneller Seite vorurteilsreich und falsch gerechnet. Es gab mal eine Rechnung, die von 12 dB angeblich "notwendigem" Headroom (SONY hat 20 dB empfohlen!) bei der Digitalaufzeichnung ausging. Dann verschenkt man natürlich extrem und völlig praxisfremd viel! Von "Analogern" wird diese Rechnung heute noch über den Tisch gereicht. Damals ging man nicht einfach von "analog vs. digital" aus, sondern von (auf analoger Seite) Telcom-c4-kodierter Aufnahme, also der gängigen und keine hörbaren (selbst bei Klassik) Artefakte produzierender Studiorauschunterdrückung aus. Eine 2-Kanal-Einheit kostete 1980 schon 6000 DM! Diese Telcom-Rauschunterdrückung war tatsächlich phänomenal. Sie brachte bis zu 20 dB mehr Dynamik über den 55 dB von unkodiertem Studioband. Das war dann in der Tat etwa soviel, wie man digital erreicht hat. Das hat aber GARNICHTS zu tun mit der Dynamik auf dem damaligen Verkaufstonträger "LP", denn auf dem hat die Rauschunterdrückung ja nichts bewirkt! Insofern wirfst Du da Vergleiche durcheinander. An Heinrich: Und da die 25dB bei sorgfältigem Mastering (unabhängig vom Ausgangsmaterial - gilt also auch für Klassik) für den Konsumenten absolut ausreichend sind, gibt's von dieser Seite mit der LP auch keine Probleme Das ist so leider verdreht argumentiert. Popproduktionen haben tatsächlich nur höchstens 25 dB Dynamik. Insofern reicht ein Kassettenrecorder oder ein Plattenspielr mit jeweils seiner Dynamik aus. AAAber: Die LP-Artefakte, die das Vergleichen mit der Vorlage (Analogmasterbändern) so quälend machen, sind ja nicht nur "Rauschen", sondern viele andere, wie beschrieben. Außerdem kommt ja nicht nur Pop, sondern auch Klassik auf LP raus. Da ist die Dynamik der Vorlage mindestens 70 dB (80 dB schafft eine CD), oder aber auch mal 110 dB (wenn 24 Bit gemastert wird. Da sind die die maximal 50 dB der LP doch eher genußzerstörend (+ die mich viel stärker störenden Artefakte neben Rauschen). Wieder "albus": 70 dB schaffte wohl ein großes Orchester, aber kein Cembalo Wenn Du Dich da man nicht gewaltig täuscht!!!! Ein "großes" Orchester macht bis zu 110 dB Dynamik. Die werden für die CD beim Mastern auf 70 dB geschrumpft (für die LP haben wir damals auf 50 dB geschrumpft). Ein Cembalo macht aber schon im Original 70 dB Dynamik, deshalb habe ich das beispiel ja gebracht. Hintergrund ist, daß die sehr kurzen angerissenen Töne des Instruments (das ja ein Zupfinstrument ist) nur leise ERSCHEINEN, aber meßtechnisch (also im beobachteten und für die Aufzewichnung relevanten Pegel) zwar kurze, aber sehr hohe Pegel erzeugt. Die "gefühlte" Lautstärke ist wohl leise. Wenn Du z. B. aus einem (höchstausgesteuerten) Vollpegelton (1 kHz) auf Band, der ja die Lautsprecher beim lauten Hören zerstört und dein Ohr auch, nur ein extrem kurzen Stück rausschneidest (4 mm), dann ist dieses Ministückchen für Dein Ohr wesentlich leiser, weil das Ohr nicht genug Zeit hat, sich auf die richtige Lautstärke zu integrieren. Die digitale Aufzeichnungh zeigt aber (wenn auch kurz) immer noch den vollen Pegel an. So ist das beim allerersten kurzen "Anriß" des Cembalotons auch. So kommt die gealtige Dynamik zustande. Mißt man anders, ist ein Cembalo ein "leises Instrument. Ich habe im Lauf der letzten 30 Jahre so viele Cembalos und Großorchester aufgenommen, daß ich Dir versichern kann: So ist es, ehrlich.

Schöne Grüße
Theo