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Thorens TD 320 - Tonabnehmer hinüber?

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.TORN.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Nov 2008, 14:10
Hallo zusammen,

zuerst einmal danke, dass ihr auch in den 1001 Thread zum Thema hinein schaut.

Ich habe besagten Player mit Originaltonarm TP 16 MK IV (ca. 12,5g) und einem Grado Prestige (irgend etwas zwischen Black und Red). Dazu kommt ein Advance Acoustic MAP 305 DAII (inkl. gutem MM und MC Preamp-Eingang) und ein Satz Focal Chorus 836V zum Einsatz.

Via CD ist die Anlage ein guter Allrounder für Pop, Rock, Elektronik bis Jazz. Dabei hat sie einen sehr kraftvollen, raumfüllenden Bass, klingt minimal warm, gleichzeitig sehr mitreißend, nach vorn strebend und dynamisch. Auch Mitten und Höhen kommen sehr klar. Die Staffelung der Instrumente bei Jazz ist für mich sehr gut.

Leider funktioniert das mit meinem Plattenspieler nicht so. Der Klang ist eher dumpf mit flacher Bühne (oder wenig Tiefe, wie sagt man?). Gerade bei Jazz-Saxophonen (z.B. Coltrane) fehlt der Biss und wie ich meine die klaren Höhen. Das klingt wie in einen Topf geworfen und umgerührt (ok, für manche dürfte die Ascension auf jedem Player so klingen ). Bei Elektronik ist ebenfalls der Höhenbereich unklar. Zudem verzerren Stimmen - besonders s/f-Laute. Gerade auch in den inneren Rillen wird das zunehmend deutlich.

Der Player wurde von der wirklich guten Fachwerkstatt komplett gewartet mit Riemen, Öhlung, Justage usw. Der Vorbesitzer hat den Teller mit einer Art Knetgummi gefüllt, eine Filzmatte aufgelegt und neue NF-Kabel eingezogen, die auf mich allerdings keinen geschirmten Eindruck machen. Zudem ist die Wanne mit einer Dämmmatte beklebt. Das Grado hat mit mir zumindest schon den 3. Besitzer gefunden und dürfte wenigstens 10 Jahre alt sein.

Meine Frage nun nach der langen Rede, was ist zu tun? Mein Tipp wäre jetzt einen neuen Tonabnehmer drunter zu schrauben und schauen, was das bringt. Seht ihr das auch so? Für mich als Laien ist es zudem nahezu unmöglich, den passenden Tonabnehmer auszusuchen. Daher auch die längliche Einführung.

Ein paar scheinbar passende Systeme habe ich hier schon einmal rausgefischt:

AudioTechnica - AT 440 MLa (ca. 120 Euro)
Benz Micro - MC-20 E2 L oder H (ca. 160 Euro)
ClearAudio - Aurum Classic Metall oder Satinee (ca. 160 Euro; ggf. auch Alpha um 200 Euro)
Goldring 1000er oder 2000er Serie (160-220 Euro)
Ortofon VM red oder blue (110-180 Euro)
Ortofon - Samba (190 Euro)

Könnt ihr mir hier auf die Sprünge helfen? Welches System passt zu meiner Anlage und zu meinen Vorstellungen? Als Laie wäre ich vermutlich besser mit einem wenig zickigen System bedient. Manche scheinen ja ihr Potenzial erst in richtiger Kombination zu entfalten. Bass habe ich genug. Es dürfte also nicht noch zusätzlich bassstark sein. Meine Verkabelung ist sicher nicht die Beste, falls das eine Rolle spielt. Deutlich mehr als 200 Euro möchte ich für den Tonabnehmer keinesfalls ausgeben. Lieber eher so bis 160 Euro.

Vielen Dank für eure Hilfe

TORN
applewoi
Stammgast
#2 erstellt: 29. Nov 2008, 16:56

.TORN. schrieb:


Ich habe besagten Player mit Originaltonarm TP 16 MK IV (ca. 12,5g) und einem Grado Prestige (irgend etwas zwischen Black und Red).
Der Klang ist eher dumpf mit flacher Bühne (oder wenig Tiefe, wie sagt man?). Gerade bei Jazz-Saxophonen (z.B. Coltrane) fehlt der Biss und wie ich meine die klaren Höhen. Das klingt wie in einen Topf geworfen und umgerührt (ok, für manche dürfte die Ascension auf jedem Player so klingen ). Bei Elektronik ist ebenfalls der Höhenbereich unklar. Zudem verzerren Stimmen - besonders s/f-Laute. Gerade auch in den inneren Rillen wird das zunehmend deutlich.
Das Grado hat mit mir zumindest schon den 3. Besitzer gefunden und dürfte wenigstens 10 Jahre alt sein.

AudioTechnica - AT 440 MLa (ca. 120 Euro)
Benz Micro - MC-20 E2 L oder H (ca. 160 Euro)
ClearAudio - Aurum Classic Metall oder Satinee (ca. 160 Euro; ggf. auch Alpha um 200 Euro)
Goldring 1000er oder 2000er Serie (160-220 Euro)
Ortofon VM red oder blue (110-180 Euro)
Ortofon - Samba (190 Euro)


Hi Torn,

dass es das Grado komplett hinter sich hat, konnte Dir die "wirklich gute Fachwerkstatt" nicht sagen?

Im Ernst, die meisten biligen Grados, ob black, green oder blue klingen schon im Neuzustand wie eingeschlafene Füsse und sind imho höchstens zur Funktionsüberprüfung geeignet.
Hört sich jetzt hart an, aber kannst Du ja vom bisherigen Klangeindruck so bestätigen.
Bei diesem Spielern läuft ein Ortofon Vinylmaster Red oder Blue oder die neuen 2M red oder blue zur Hochform auf.
Die könnte man auch später mit einem bessere Einschub nochmal upgraden.
Eine ähnliche Problemstellung kannst Du auch hier nachlesen.

Ich weiss nicht wie gut der MC Eingang ist, alternativ wäre auch das Ortofon MC10 Super oder MC2 noch eine Alternative, wenn noch zu kriegen. Bitte beachte, dass neue Ortofons ein bisschen Einspielzeit benötigen, trotzdem sollten die schon frisch aus der Schachtel deutlichst besser als das verranzte Grado sein.


frnk
smitsch
Stammgast
#3 erstellt: 29. Nov 2008, 17:17
Nun, da der Player nicht mehr im originalzustand ist, wird es schwierig zu erkennen wo die Probleme beginnen...,
die auf mich allerdings keinen geschirmten Eindruck machen.
ungeschirmte Phono NF-leitung finde ich problematisch....

ein Grado Pickup - wenn es und alles andere am Player richtig funktioniert - kann an einem Thorens soweit schon viel, prüfe das Tonarmlager auf fühlbares Spiel und ersetze die Kabelei, oder montiere dein Grado mal auf einem alternativen Player, (oder teste die abtastung mit einer Messplatte)um sicherzugehen, bevor zu invesierst.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 29. Nov 2008, 18:09
Hallo!

Es kann natürlich an einer abgenutzten Nadel liegen, oder aber an einer schlechten Justage, das läßt sich über das Netz beim besten Willen nicht so einfach feststellen.

Aber es kann auch wie smitsch schon richtig bemerkte generell daran liegen daß dein Plattenspieler schlicht und ergreifend kaputtmodifiziert wurde.

An deiner Stelle würde ich folgendermaßen vorgehen:

1) Neues System verbauen, bei deinem Musikgeschmack kämen da vor allem Audio-Technica AT-440 MLa und VM-red in Frage.

2) Antriebsriemen wechseln und sowohl Knetmasse entfernen wie auch den billigen Filzlappen gegen eine Original Gummimatte (Ebay oder auch Rolf Kelch) tauschen.

3) Auf jeden Fall das NF-Kabel gegen ein richtiges niederkapazitives Phonokabel tauschen, das Grado ist wohl nicht von ungefähr verbaut, als Moving-Iron System ist es kapazitätsunkritisch, MM-Systeme hingegen sind sehr kapazitätskritisch, wahrscheinlich erfüllt diese Strippe nicht mal die minimalste Anforderung. Richtwert für ein neues Phonokabel sollt sein daß die Gesamtkapazität eines Kanales 80 Pikofarad nicht überschreiten sollte.

MFG Günther
.TORN.
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Nov 2008, 21:13
Danke schon mal für den Input.

Die Fachwerkstatt hat das System durchgemessen, die Nadel unter dem Mikroskop inspiziert und den Player justiert und gewartet. Nach der Wartung kam durchaus der Kommentar, dass ich mal über ein neues System nachdenken könnte. Genannt wurden da soweit ich mich erinnere Benz, Grado Gold und VM Blue im Bereich bis etwa 200 Euro. Auch der Riemen wurde gegen einen neuen Originalen ausgetauscht. Eine Bewertung der Dienstleistung traue ich mir aber nicht zu.

Weder das Tellerlager noch das Lager des Tonarms hat irgendwelches Spiel. Neben der Filzmatte habe ich auch die originale Matte noch. Ich kann aber keinen wesentlichen Unterschied zwischen beiden hören. Ich konnte von einem Freund auch mal einen zweiten nicht gefüllten Teller probieren. Auch hier war wenig Unterschied auszumachen.

Was versteht ihr unter "richtiges niederkapazitives Phonokabel"? Habt ihr da erschwingliche Empfehlungen oder kann man sich so etwas auch selber löten? Das würde ich wohl hinbekommen. Technisch bin ich ansonsten eine Niete und meßtechnische Ausrüstung so wie Verständnis geht mir völlig ab.

Ich habe noch einen Dual 1229 hier. Da könnte ich - falls es passt - das Grado mal drauf schrauben. Derzeit sitzt da ein altes und vermutlich längst verblichenes Denon aus den 80ern drauf. Das klingt jedenfalls, als wenn man eine Sau in einem dicken Jutesack verhaut. Hier soll eigentlich mal ein einfaches Schellacksystem für meine Schätzchen drauf.

Die Vorschläge hören sich jetzt soweit sinnvoll an:

1. Matte habe ich gegen original Gummimatte ausgetauscht und Riemen ist neu.
2. Die Füllung nehme ich mal aus dem Innenteller.
3. Ein Freund steigt vom Dual 5000 auf einen Transrotor auf und könnte mir sein recht neues Ortofon VM red einmal borgen. Das würde ich dann zunächst mal probieren um zu bestimmen, ob es am System liegt.
4. Wenn ihr mir eine Kabellösung empfehlen könnt, die über Kaufen und Löten nicht hinaus geht, würde ich auch die Kabelei mal tauschen.

Viele Grüße

TORN


[Beitrag von .TORN. am 29. Nov 2008, 21:14 bearbeitet]
applewoi
Stammgast
#6 erstellt: 29. Nov 2008, 21:29

smitsch schrieb:

ein Grado Pickup - wenn es und alles andere am Player richtig funktioniert - kann an einem Thorens soweit schon viel, prüfe das Tonarmlager auf fühlbares Spiel und ersetze die Kabelei, oder montiere dein Grado mal auf einem alternativen Player, (oder teste die abtastung mit einer Messplatte)um sicherzugehen, bevor zu invesierst.




Ein Grado kan schon viel *lach* ...mann, hast Du überlesen, dass das Ding über 10 Jahre alt ist und drei Vorbesitzer hatte?!
Wozu die Mühe mit dem hin und her bauen, das ist vorbei, wenns in den Innenrillen verzerrt und die S/f Laute zischen, dann wars das.

@ Torn: Bau einen neuen Tonabnehmer rein, korrekt mit Schablone justieren und gut is!
Warum unnötig rumquälen? das einzige was dabei rauskommt, ist Übung beim Schrauben.

Schau noch, ob Du irgendwo ein Stück Sommer Cable "Albedo" bekommst, ist schön niederkapazitiv und für Phono geeignet.

Die Kür wäre, den Tonarm mit Cardas AWG33 durchzuverkabeln, aber das ist schon eine ziemliche Frickelei fürn Anfänger.


frnk
Bärlina
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Nov 2008, 23:17
@ Torn:

Das VM Red sollteste mal ausprobieren.

@ appelwoi:

Albedo 1 und auch 2 sind nur eingeschränkt empfehlenswert. Manchmal klappt es - kann der Silberfux bestätigen - , manchmal " AU WEIA ! " wie bei mir.
.TORN.
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jan 2009, 02:36
So, es ist nun etwas Zeit ins Land gegangen und mittlerweile sitzt das "Ortofon VM red" probeweise am Thorens 320. Das Grado ist rüber in den Dual 1229 gewandert und siehe da, der klingt nun plötzlich gar nicht mal übel.

Kleine Anmerkung: bei ein paar sehr welligen Platten - wie man das neuerdings öfter bekommt - setzt der Tonarm am Thorens mit dem VM red nun auf. Es ist etwas flacher als das Grado.

Während das Grado am Thorens sehr hell und klar klingt, dafür aber im Bassbereich sehr sachte zu Werke geht (Beispiel Jonny Cash: Gitarre hat kaum satten Anschlag, tiefes Piano bringt kaum die Box zum schwingen), so spielt das VM deutlich peppiger auf. Der Bass ist genau wie die Mitten merklich satter. Dafür fehlt es für meinen Geschmack aber jetzt in den Höhen.

Gibt es vielleicht ein passendes System für meinen Thorens mit TP 16 MK IV (ca. 12,5g), welches nun beides miteinander verbindet? Etwas mehr Bass als das Grado und etwas mehr Höhen als das VM red?

Viele Grüße

TORN
silberfux
Inventar
#9 erstellt: 18. Jan 2009, 14:47
Hi, Du brauchst vermutlich kein anderes System, sondern einen Equalizer Naja das Red ist nicht unbedingt hochauflösend. Versuch mal eine Nadel vom Typ Silver, die allerdings erheblich teurer ist als die Nadel vom Red.


Gruß von Silberfux
doppelkopf0_1
Stammgast
#10 erstellt: 18. Jan 2009, 15:03
Tach .


Dazu kommt ein Advance Acoustic MAP 305 DAII (inkl. gutem MM und MC Preamp-Eingang)


Ohne bös klingen zu wollen , aber vieleicht ist gut nicht gut genug.
.TORN.
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jan 2009, 17:05
Ich finde beide Systeme klingen auf ihre Art sehr gut. Nur treffen sie beide an meiner Anlage nicht genau meinen Geschmack. Das eine (VM) sitzt ein bischen zu weit in den Mitten/Bässen und das andere entsprechend (Grado) in den Höhen. Jetzt brauche ich hauptsächlich jemanden, der diese Systeme kennt und mir eines nennen kann, welches von der klanglicen Abstimmung dazwischen liegt und an den Thorens passt.

Da wären ja z.B. noch

Benz Micro
AT 440
Goldring
andere Ortofon
Shure
Clearaudio

Ein Benz Micro ACE auf einem Fat Bob klingt über meinen Verstärker und meine Boxen ganz ausgezeichnet (für meine Ohren). Daher habe ich am Verstärker an sich sehr wenig Zweifel. Ich denke, ich brauche halt ein System mit einer Klangcharakteristik, die zu meiner Anlage und meinem Geschmack passt.

Grüße

TORN
.TORN.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Mrz 2009, 02:24
Mittlerweile sind einige Versuche ins Land gegangen und ich möchte kurz meine Erfahrungen wiedergeben. Vielleicht hilft es ja mal jemandem.

Nachdem ich das Grado und das VM Red sowohl auf den Thorens 320 mit TP 16 MK IV als auch auf den Dual 1229 geschraubt habe muss ich sagen, dass die Kombi aus 320 + Grado an meinem Advance Verstärker eindeutig am besten klingt.

Nach den Kommentaren hier wollte ich das nicht so ganz glauben und habe heute mit einem Trigon Vanguard I sowie mit einem Selbstbau Preamp auf Röhren Basis sowie einem TA Goldring G1006 einmal reihum getauscht und siehe da...

Während mit dem intergrierten Preamp in meinem Vollverstärker eigentlich nur das Grado am Thorens passabel klingt, tönen an den beiden Preamps alle TAs recht gut. Am Trigon klingen VM Red und Goldring differenzierter, druckvoller und einfach dynamischer (und viel lauter) als das Grado, von dem ich vermute dass es eher etwas preisgünstiger ist, direkt am Vollverstärker. Die letztere Kombi klingt dafür erstaunlicherweise nach einer etwas breiteren Bühne, verzerrt aber auch etwas mehr.

Insgesamt kommt also mit dem Trigon und entweder VM Red oder Goldring mehr Pepp und eine bessere Differenzierung am Thorens ins Haus sowie eine unverzerrte Höhenwiedergabe (gerade auch s- oder f-Laute).

Nun der Teil zwei des Rundumtausches. Alles nochmal an den Dual - nur um mal zu hören und siehe da, am Dual klingt der Trigon mit den beiden Systemen nochmal ein bisschen wärmer, klarer und schwungvoller. Am Thorens hingegen braver.

Klanglich überzeugt mich also jetzt der Trigon mit dem VM Red oder dem Goldring am Dual 1229. Hier fällt mir die Unterscheidung sehr schwer. Beide TAs klingen für mich sehr ähnlich.

Der Dual bringt für mich zusätzlich
- Laufgeschwindigkeitsjustage
- Schnellwechselbare TAs (eines zusätzlich für Schellack)
- 78er für Schellack
- viel weniger anfällig gegen Bodenschwingungen (interessant im Altbau)

Der Thorens sieht hingegen für mich viel besser aus, bringt in der Bucht allerdings schon fast den Preamp ein. Letztlich werde ich mich also - für mich überraschend - vom Thorens trennen und einen Preamp (Trigon Vanguard I gebraucht wahrscheinlich wegen Einstellmöglichkeiten oder alternativ Cambridge 540p) sowie ein VM Red zulegen.

Heute abend hatte ich wieder richtig Spaß an meinen Scheiben.

Gratulation übrigens an Doppelkopf, der mit seiner Antwort ziemlich genau getroffen hat. Hauptsächlich ist es der Preamp und ein neues System schadet halt auch nicht.

Grüße

TORN


[Beitrag von .TORN. am 25. Mrz 2009, 02:27 bearbeitet]
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