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passt Nagaoka MM 321 BE zum Debut 3

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Autor
Beitrag
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Mrz 2009, 10:51
Hallo,

ich habe neulich hier im Forum den Hörtest vom Nagaoka gelesen. Jetzt interessiert mit, ob der zu meinem Debut 3 passt und ob der sich Klanglich vom verbauten OMB 5e absetzt und sich somit ein Wechsel lohnt.
Ludger
Inventar
#2 erstellt: 06. Mrz 2009, 10:55
Hallo Jörk,
wie schwer ist denn der Tonarm des Debut? Das Nagaoka braucht einen eher schweren Arm, mindestens 12 Gramm, mehr wäre allerdings besser.
Gruß
Ludger


[Beitrag von Ludger am 06. Mrz 2009, 10:57 bearbeitet]
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:05
Hallo Ludger,

ich kann in der Anleitung leider keinen Hinweis zum Tonarmgewicht finden. Wäre es fatal, wenn der Tonarm zu leicht ist?

Jörk
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:16
Die Effektive Tonarmmasse beträgt 9,5g !
Ludger
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:33
Hallo Jörk,
damit kommst du auf eine Resonanz von ca. 13 Hz, das würde ich nicht riskieren.
Hier ein Link, der die Problematik anschaulich erklärt (speziell der Beitrag von Jürgen Heiliger):
http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=7642
Ideal wären Systeme mit einer Compliance von 15 bis 25, am besten ca. 20. Andere Nagaokas wie das MP 11 oder MP 110 könnten in Frage kommen.
Gruß
Ludger


[Beitrag von Ludger am 06. Mrz 2009, 11:36 bearbeitet]
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:44
Hallo Ludger,
vielen Dank für deine Antwort. Der MP 100 / MP 110 scheint ein interessanter TA zu sein. Leider beträgt das Gewicht 6,5 gr und das Gegengewicht vom Debut ist nur für TA´s von 3,5 bis 5,5 gr ausgelegt. Gibt es vielleicht einen Trick wie es dennoch mit einem schwereren TA klappt?

viele Grüße
Jörk
düdldihüü
Stammgast
#7 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:10
Es gibt eine Möglichkeit, dazu musst du dir ein neues Gewicht kaufen.
Die gibts z.B. hier.
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:15
Kann ich nicht auch mit einer Tonarmwaage etwas erreichen?

Grüße
Jörk
Ludger
Inventar
#9 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:32
Hallo Jörk,
mit der Waage kannst du die Auflagekraft messen, jedoch nicht die Gewichtsverhältnisse beeinflussen.
Wenn du einen leichten TA brauchst, kommt für deinen Tonarm fast nur die OM-Serie von Ortofon in Frage.
Aber da das Gegengewicht ja doch recht günstig ist, würde ich dir eher zu dieser Variante raten.
Gruß
Ludger
düdldihüü
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:42
Da er allerdings schon ein OMB5 dran hat, kann er auch per besserer Nadel, also z.B. der 20er oder 30er Nadel, Aufrüsten. Dann muss er nichtmal das System wechseln.
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:42
Naja, dass ich mit dem vorhandenem Gegengewicht einen 6,5 gr TA nicht auspendeln kann ist mir klar. Wenn ich allerdings das Gewicht ganz nach hinten drehe, müsste ich doch in diesem Fall ein Auflagegewicht von 1 gr (6,5 - 5,5) haben. wenn ich dann das Gewicht etwas nach vorne drehe soltte doch mit Hilfe einer Waage das richtige Auflagegewicht einstellbar sein, da dieses doch > 1 gr betragen wird.

grüße
Jörk
Ludger
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:23
Hallo Jörk,
das könnte dann klappen, wenn das jetzige Gegengewicht für eine Auflagekraft bis ca. 3 Gramm vorgesehen ist.
Ein Gramm Auflagekraft hast du bei kaum einem System, das MM 321 z.B. braucht 1,75-2,2 Gramm, die meisten MMs brauchen mindestens 1,5 Gramm.
Aber es wäre natürlich eine Möglichkeit, sich erst das System zu kaufen und es auszuprobieren. Wenn es nicht geht, kann man ja immer noch ein anderes Gegengewicht kaufen.
Ob auf das OMB 5 die 20er oder 30er Nadel passt, weiss ich nicht genau, ich meine, mal gelesen zu haben, es würde erst ab dem 10er gehen. Kann mich da aber auch täuschen.
Gruß
Ludger
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:47
Hallo,

könnte man nicht auch das Gegengewicht behelfsmäßig etwas schwerer machen, z.B. einen Metallgegenstand mit Knetgummi o.ä. anbringen?

Gruß
Benjamin
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 06. Mrz 2009, 17:29
Vielen Dank für die Tipps!
Werde mir wohl ´nen neues Gewicht zulegen.

http://www.roe-hifi....8b02d1116c8b570d0347

Kostet ja wirklich nicht viel. Ich habe gelesen, dass das MP 100 Knistern und Knacken unterdrückt. Ist hier etwas dran? Ich habe nähmlich überwiegend Platten aus den 80ern.
Einige haben schon ein paar Kratzer. (Partyeinsatz)

Grüße
Jörk
Ludger
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:05
Hallo Jörg,
hier ein Test des MP 11 mit interessanten Messungen des Einflusses der Kapazität auf den Frequenzgang:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/nagaoka_mp11_e.html
Da das MP 11 bzw. das 110 einen elliptischen Diamanten haben, würde ich es dem 10er/100er vorziehen.
Gruß
Ludger


[Beitrag von Ludger am 06. Mrz 2009, 18:07 bearbeitet]
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:14
Prima!

Jetzt werde ich mein Wochenende mit meinem alten Englisch-Wörterbuch verbringen. Mit ´nem paar alten Platten im Hintergrund wird das wohl gehen.

Grüße
Jörk
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:20
Guten Klang wirst du so oder so nicht erreichen können, da der Dreher nichts taugt.

Debut = Müll.
Für das Geld hättest du einen Dual 721/704 oder einen Braun PS 550 oder PS 450 bekommen können.

Meine, durchaus fiese und unfaire Meinung.
Sorry,

Haakon


[Beitrag von Fhtagn! am 06. Mrz 2009, 18:21 bearbeitet]
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:28
Auf solch einen Beitrag habe ich gewartet! Wirklich hilfreich.

Der Debut ist bestimmt kein Spitzengerät - aber von "Müll" doch wohl einiges entfehrnt! Hast Du den Debut überhaupt schon mal gehört?
Fhtagn!
Inventar
#19 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:33
Ja.
Mehrmals = Müll.

Das Nagaoka 321 kann ich dir trotzdem empfehlen, für das Geld wirst du kaum ein besseres System finden.

Kaufen!
Du machst damit nichts falsch.

Gruß
Haakon
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:49
So, ich bin wieder da. Habe mir nur noch mal den Debut angeschaut. Konnte aber keinen Müll entdecken!

Diese "kauf dir blos was altes" Haltung trifft doch einfach nicht auf jeden zu. Ich wollte einfach keinen alten Dreher. Ich habe keine große Lust zu basteln und darüber hinaus auch keinerlei Kenntnisse in diesem Bereich.
Feathead
Stammgast
#21 erstellt: 06. Mrz 2009, 19:14

Fhtagn! schrieb:
Ja.
Mehrmals = Müll.


Braun war groß und ohne Zweifel technologisch gut. Das Problem ist, wenn ich einen NEUEN Braun kaufen will, gibt's keinen.

Braun ist (leider) Geschichte.

Aber den Ausdruck "Müll" hättest Du dir erparen können, das wird Braun auch nicht mehr lebendig machen.

Im Übrigen klingt jegliches HiFi-Gerät genau dann gut, wenn der Besitzer und Hörer mit dem Klang zufrieden ist. Dass da extrem abweichende Vorstellungen mitspielen, nee - is klar!
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 06. Mrz 2009, 19:44
OK,

ersetzte bitte "Müll" durch "Mangelhaft".

Der TA von Nagaoka ist trotzdem für sein Geld sehr gut.
Also wird er auch mit dem Debut-Arm harmonieren.

Nichts für ungut

HB
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 07. Mrz 2009, 09:27
Hallo!

Ich habe mittlerweile drei der Nagaokas bei guten Bekannten die ihre alten Platten noch abspielen wollen ohne allzuviel Geld in ein neues System zu stecken verbaut.

Das System sollte nicht in einen Tonarm unter 12-14 Gramm, in leichteren Tonarmen klingt es harsch und ohne echtes Baßfundament.

Der Pro-Ject Tonarm ist für das Nagaoka nicht geeignet, -es sei denn daß ein 3-4 Gramm Zusatzgewicht mit in der Headshell verbaut wird.

Es wäre in diesem Falle besser einfach das vorhandene OMB-5 mit einer Nadel 20 hochzurüsten oder aber den Tonarm mit einem VM-red zu bestücken. Beide male wäre ein gutes Ergebniss zu erwarten.

Das Nagaoka ist für sein Geld ein sehr gutes System, -aber wie alle Systeme sollte es auch zum Tonarm passen. Es gibt halt bei Tonarmen und Systemen keine Eierlegenden Wollmilchsäue.

MFG Günther
fzeppelin
Stammgast
#24 erstellt: 10. Mrz 2009, 11:00
Hallo Jörk,

ich hatte bis vor kurzem genau das gleiche Problem wie Du.

Das serienmäßige Ortofon OM5 an meinem Debut III gefiel bzw. gefällt mir auch nicht. Eigentlich wollte ich es gegen ein Grado Silver, was mir ein Bekannter günstig überlassen wollte, tauschen. Der Tausch hat sich aber zerschlagen, so dass ich mich auf die Suche nach einem günstigen System begeben musste.

Der Tonarm des Debut III schränkt Dich dabei sehr ein. Mit seinen 9,5 Gramm gehört er zur eher leichteren Sorte seiner Vertreter. Zusätzlich limitierend wirkt das serienmäßige Gegengewicht von gerade mal 65 Gramm.

Zusammen ergibt das ein maximales Systemgewicht von 5,5 Gramm und eine Compliance von 25 (+/- 10%).

Damit fliegt eigentlich jedes günstige System aus der engeren Wahl raus:

Die Nagaokas sind entweder zu schwer oder die Compliance passt nicht, oder beides. Gleiches gilt für die Audio Technikas. Bei Shure das gleiche.

Übrig bleiben dann die übliche Verdächtigen:

Ortofon VM: White, Red, Silver
Ortofon 510, 520, 530, 540
Ortofon OM: 10, 20, 30 (durch einfachen Nadeltausch)
Grado Prestige: alle
Sumiko: Oyster

Ein Tausch des Gegengewichts kam für mich nicht in Frage, da ich die 20 EUR dann genauso in ein besseres System investieren könnte.

Abhilfe bzw. die Erleuchtung brachte dann ein Zufall. Hier im Forum wurde ein Dual 510 inkl. System für 20 EUR angeboten, den ich quasi in der Nachbarschaft abholen konnte. Verbaut war ein Ortofon FF 15 XE MK II. Als ich den Dreher an meine Anlage anschloss, gingen mir die Ohren über. Dynamik, Räumlichkeit, Transparenz, Volumen, alles da und kein Vergleich zum Debut III mit seinem OMB 5. Und das liegt bestimmt nicht am Tonarm oder am Plattenteller oder am Laufwerk des Debut III sondern am System. Das OMB 5 ist und bleibt ein Einstiegssystem, das dem Arm des Debut III in keinster Weise gerecht wird.

Also habe ich mal beim Thakker geschaut, was das FF 15 denn für ein System ist. Siehe da:

Schliff: eliptisch
Gewicht: 5 gr
Compliance: 20
Auflagekraft: 15 - 30 NM
Ausgangsspannung: 5 MV
Preis: 54,90 EUR

Und dazu noch ein Moving Iron System und damit sehr verzerrungsarm.

Ich kann Dir nur empfehlern, Dir mal die F und FF Serie von Ortofon anzuschauen. Die F-Systeme sind weicher, die FF-System härter. Preislich fangen sie bei rd. 39 EUR an und hören bei rd. 69 EUR auf. Empfehlenswert aus meiner Sicht für den Debut II und bezogen auf die Technischen Werte: F15 E MKII (40 EUR), FF15 XE MKII (55 EUR) oder das F20 EO (69 EUR)

Ich persönlich habe mich für ein F 20 EO entschieden. Erstens hat es einen ganzen Diamanten und nicht nur einen getippten, zweitens ist die Auflagekraft niedriger und drittens die Compliance höher. Insgesamt war mir das einen Aufpreis von 15 EUR gegenüber dem FF 15 XE MKII wert.

Perfekt von den technischen Werten ist eigentlich das F 15 E MK II. Es liegt mit 40 EUR gleichauf zum Nagaoka 321.

Das "Problem" des Debut III aus meiner Sicht ist, dass er
1. keine Lobby hat
2. mit einem Notsystem ausgeliefert wird
3. meist von Personen gekauft wird, die sich nicht in Internetforen tummeln
4. es auf Grund der Jahre mehr Erfahrungen und Tipps für die Dual- und Thorens-Dreher gibt

Ich bin mal sehr gespannt, wie sich der Debut III mit dem F20 gegen den Dual mit dem FF15 schlägt.

Persönlich würde mich aber auch mal ein Vergleich der unterschiedlichen System an einem Debut III interessieren, um den ultimativen Systemtipp zu finden.

Denn qualitativ hochwertiger finde ich den Dual jetzt nicht unbedingt. Gewichtsmäßig tun sich beide Drher nichts und auch der Plattenteller hat mit 1,2 - 1,3 kg das gleiche Gewicht.

Gruß

zeppi


[Beitrag von fzeppelin am 10. Mrz 2009, 11:41 bearbeitet]
dobro
Inventar
#25 erstellt: 10. Mrz 2009, 13:12
Hallo Jörk,

zum Debut mit 9,5g effektiver Masse-Tonarm passt z.B.
- Ortofon VM red /Ortofon 520
- Ortofon 2M red
- ELAC 792 E
- Shure M 44-7

Alles Systeme, die du, wenn du dich etwas umschauen magst, unter 100 € bekommst:

http://www.zum-shop....8a8fd0209cf08_x1.htm

Das Elac bekommst du im audio-markt.de. Gebe Elac und Neugeräte ein. Da gibt es das System für 55 €

Hier bekommst du das Shure

http://www.elevator....4-7-Competition.html

Soll übrigens sehr Verzerrungsarm sein.

Gruß
Peter


[Beitrag von dobro am 10. Mrz 2009, 13:13 bearbeitet]
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 10. Mrz 2009, 16:25
Hallo Zeppi,

Du hast ja wirklich eine interessante Alternative aufgetan.

Hast Du das FF 15 XE MK II auch am Debut-Arm gehört? Wenn ja, dann berichte bitte!

Viele Grüße Jörk
Ludger
Inventar
#27 erstellt: 10. Mrz 2009, 16:31
Hallo Jörk,
dann könnte das folgende System auch sehr interessant sein:
http://www.zum-shop....8a8fd0209cf08_x2.htm
Fine-Line-Schliff für 129€ !!!
Falls der Preis noch in deinem Rahmen liegen sollte.
Gruß
Ludger
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 10. Mrz 2009, 16:42
Hallo Ludger,

mein Preisrahmen liegt eigentlich bei 50 - 100 Euro. Trotzdem vielen Dank für diesen Tip. Handelt es sie bei diesen Ortofons eigentlich noch um aktuelle TA´s? Habe sie bei anderen Händlern icht gefunden.

Viele Grüße

Jörk
Ludger
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2009, 16:46
Hallo Jörk,
nein, es sind keine aktuellen TA. Daher ja auch der Hinweis NOS=New Old Stock, es sind ungebrauchte, aber alte Systeme. Der Preis dürfte unschlagbar sein. Und da es sich um einen Händler handelt, der Garantie bietet, ist auch das Risiko gleich null. Zudem macht Thakker auf mich einen sehr guten Eindruck, ich fühle mich dort gut aufgehoben.
Gruß
Ludger
fzeppelin
Stammgast
#30 erstellt: 10. Mrz 2009, 16:58
Hallo Jörk,

nein, ich habe das F15 XE MK II nicht am Debut III gehört.

Da ich feinhandwerklich nicht der Begabteste bin, wollte ich das System nicht aus dem Dual ausbauen.

Meine Idee war eigentlich, mir das FF 15 auch für den Debut zu bestellen, um zu schauen, wie sich beide Dreher mit dem gleichen System schlagen. Ein Anruf beim Händler führte zu einer super Beratung und dem Kauf des F 20 EO. Gestern habe ich mir dann das System direkt beim Händler abgeholt - Gelsenkirchen Bottrop ist zum Glück in 15 Minuten machbar.

Ich hoffe, dass ich heute dazu komme, das System zu verbauen und gebe dann mal laut, wie es ist.

Es kann sogar sein, dass FF 15 und F20 den gleichen Einschub haben und ich Dir dann auch sagen kann, wie das FF 15 am Debut III klingt.

Also etwas Geduld bitte.

Gruß

zeppi
fzeppelin
Stammgast
#31 erstellt: 11. Mrz 2009, 00:57
Schönen guten Abend,

nach erfolgter Operation habe ich nun sowohl das F 20 EO sowie das FF 15 XE MK II am Debut III gehört. Das FF 15 passt nämlich in den Body des F 20. Allerdings passt das F 20 nicht in den Body des FF 15.

Der Debut III hängt an einer Phonobox MK II, diese wiederum an einem einem Cambridge Azur 340 A. Als Boxen dienen ein Paar Dayton-Needle.

Sowohl das FF 15 XE MK II als auch das F 20 EO sind sehr gute Systeme die hervorragend mit dem Debut III harmonieren. Und doch sind sie schwer miteinander zu vergleichen.

Das FF 15 legt los wie die Feuerwehr, dynamisch, vorlaut, spritzig mit einem satten Bassfundament (und das an einer Cambridge Needle Kombi). Räumlich ist es mehr breit als tief.

Das F 20 spielt etwas zurückhaltender und leiser, dafür detailreicher. Der Bass geht nicht ganz so tief herunter wie der des FF 15 und ist auch nicht ganz so voluminös, aber immer noch ausreichend. Räumlich geht es eher in die Tiefe als in die Breite.

Persönlich habe ich das Gefühl, das sich die Musik beim FF 15 besser bzw. unangestrengter von den Boxen löst als beim F 20. Das FF 15 hat richtig Pfeffer im Arsch und bereitet eine Menge Spaß, während das F 20 EO ein detaiverliebter Schöngeist ist, der es etwas ruhiger angehen lässt, aber jeden Moment genießt.

Zu meiner Ehrenrettung muss ich jedoch sagen, dass der Vergleich etwas hinkt. Das F 20 EO ist neu und hat jetzt vielleicht 3 Stunden Musik hinter sich. Beim FF 15 weiss ich nicht, wieviel Musik es schon in der Nadel hat. Aber ich gehe davon aus, dass es mehr als eingespielt ist.

Hat hier jemand vielleicht Erfahrungswerte, ab wann man davon ausgehen kann, dass ein System eingespielt ist und seine wirkliche Qualität an den Tag legt?

Gehört habe ich folgende Platten:

1. Sade: Smooth Operator
2. Paul Young: No Parlez
3. L. Cohen: 10 New Songs
4. Billy Joel: 52nd Street

Stand heute, würde ich mir die 15 EUR sparen und zum FF 15 XE MK II greifen. Gegenüber dem F 20 ist es dynamischer, spritziger und macht bei Pop und Rock einfach richtig Spass.

Allerdings hoffe ich, dass das F20 EO seine wahren Qualitäten noch zeigt, wenn es die ein oder andere Stunde mehr auf dem Buckel hat.

Gruß

zeppi
Jörk
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:07
Hallo Zeppi,

eine wirklich ausführliche Rezession. Es gibt neben den üblichen Verdächtigen also doch noch Alternativen. Du hast mir wirklich sehr geholfen.

Wie ist eigentlich der Unterschied zum OMB 5E? Deiner Beschreibung nach hast Du durch den TA Tasuch ja einen völlig neuen PS bekammen. Ich werde mit in den nächsten Tagen jedenfalls auch einen FF 15 holen. Ich bin wirklich gespannt, was der aus dem Debut rausholt.

Grüße

Jörk
fzeppelin
Stammgast
#33 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:37
Jupp,

der PJ D III gewinnt durch den Tausch des Tonabnehmers gewaltig. Aber genausowenig, wie Du aus einem Corsa 16V mit Sportauspuff einen 911 Turbo machen kannst, kannst Du aus einem Debut III einen Rega P5 machen.

Allerdings bereitet der Debut III jetzt viel mehr Spass als mit dem OMB 5

Auch der Tausch des Systems war einfacher als gedacht. Ich muss ich mir noch eine Schablone ausdrucken und die Feineinstellung vornehmen.

Gruß

zeppi
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