Abhängigkeit Klang Plattenspieler-Antriebriemen

Hallo!

@violette

Hallo Joel. Da muß ich die zustimmen, ein 20 Jahre alter ausgelutschter Riemen muß wirklich nicht sein, zumal die Dinger ja wirklich nicht die Welt kosten. Ärgerlich ist (-für mich-) nur daß ein Riemenlaufwerk einer recht intensive ständige Wartung bedarf um wirklich topp auf dem Punkt zu bleiben. Eine häufige Reinigung von Riemen und Laufflächen ist m.E. unumgänglich genau wie ein Riemen und Ölwechsel ca. alle zwei-drei Jahre um meßbaren Verschlechterungen zu begegnen. Aber sei´s drum, ist gehört schließlich zum Hobby.

@Bepone

Bertachte doch einmal das gesamte Gebilde aus einen kleinem schnellaufendem Motor, einer relativ grossen Teller-Schwungmasse und dem Transmissionsriemen.

Solange das Transmissionsmedium (Riemen) nicht zu glattgeschliffen ist und eine gewisse Elastizität aufweist halten sich die Störungen die durch die Polruckler des Motors und ähnliche Effekte auf die Tellermasse übertragen werden ebenso in engen Grenzen wie sich die Bremseffekte der Tellermasse durch Lagerreibung und Masseträgheit auf dem Motor in Grenzen halten. Erhöhe ich nur erstmal den Schlupf durch einen alten glattgelaufenen Riemen kommt es zu Momenten in dem der Motor Sekundenbruchteile ohne Last und im den nächsten Sekundenbruchteilen -wenn der Riemen mal grade wieder besser greift- auf die leicht abgebremste Schwungmasse trifft. Zwar hast du im Statistischen Mittel immer noch anährend Sollgeschindigkeit aber der Störpegel erhöht sich schon meßbar deutlich. Jetzt kommt noch dioe verminderte Elastizität des Riemens dazu, vorher mehr oder minder gut bedämpfte Ruckler werden nun deutlich weniger bedämpft an Schwungmasse und Motor weitergegeben.

Obwohl diese Effekte in einzelnen nur mit geringfügiger Energie wirksam werden und -einzel Betrachtet- keine merklichen Auswirkungen haben kommt doch der Moment wo sie sich aufschaukeln. Mun hast du auf der Anderen Seite durch die Nadel in der Rille mechaniscxhe Abtastvorgänge im Mikrometerbereich. Auch hier gilt daß sich die Auswirkungen von Störungen bei der Abtastung aufsummieren. Dadurch kann es also sehr wohl zu einem hörbaren Effekt kommen, -muß aber selbstverständlich nicht-, es hängt sehr von der Gesamtkonstruktion des Laufwerks ab inwieweit solche Störungen direkt oder indirekt hörbar sein werden.

Da ich den Einfluß eines Laufwerks auf das Gesamtergebniss nicht ausschließe sondern -für mich- auf ca. 10% der Gesamtleistung der Kombination Tonabnehmer-Tonarm-Laufwerk schätze bin ich nicht der Meinung daß man die angeführten Effekte ganz vernachlässigen kann, je nach Konstruktion könen sie m.E. ebensoviel Einfluß ausüben wie z.B. eine weniger ideale Aufstellung des Laufwerkes an sich. (Z.B. auf einem festen Tisch gegenüber einer Wandhalterung)

Wieso man Beiträge von dir gelöscht hat ist mir im übrigen Rätselhaft, fordere doch einfach mal von der Moderation eine Stellungsnahme. Irgendeine Begründung muß es m.E. ja wohl geben. Ich habe diesen Tread anfänglich nicht verfolgt und habe deine gelöschten Beiträge somit wahrscheinlich nicht gelesen. Was hast du denn schlimmes geschrieben? (bitte per PN)

MFG Günther

Hallo,

Irgendeine Begründung muß es m.E. ja wohl geben.

Hier die Begründung für die Entfernung, welche auch in den PNs drin steht:

Der Beitrag, auf den sich Dein Beitrag bezog, wurde entfernt. Da Dein Beitrag somit in keinem Zusammenhang mehr zum Thema steht, wird er ebenso entfernt. (Hinweis: Sollte sich nur ein einzelner Teil Deines Beitrags auf einen entfernten Beitrag beziehen, so entferne diesen.)

Hallo,

ist schon in Ordnung mit meinen entfernten Beiträgen, da die Beiträge, auf welche sie sich bezogen hatten, auch größtenteils entfernt wurden.

Ich hatte das zu spät realisiert und den Erklärungstext (s. voriger Beitrag) nicht richtig verstanden.





Gruß
Benjamin

lumi1 schrieb:

Die zweifelslos beste Antriebsart hat sich leider auf breiter Ebene nie durchgesetzt: Der Linearantrieb, wie ehemals z.B. von Fisher.

M.W. hat der Technics 1210 einen berührungslos arbeitenden Linearantrieb....korrigiere mich, wenn ich da falsch liege....

...beim Rest, volle Zustimmung.

BTW, ich habe gerade einen über dreißig Jahre alten Dual CS 1237 in der Mache. Daran kann man schön erkennen, was passiert, wenn der Riemen hinüber ist. Der ist nämlich so ausgeleiert, dass er schon Mühe hat, auch nur auf Solldrehzahl zu kommen. Der Riemen rutscht (hörbar!) auf der Antriebsspindel durch. Der Gleichlauf ist natürlich auch entsprechend mies, wenn der Teller erstmal seine Solldrehzahl erreicht hat.

doppelkopf schrieb:

Wahrscheinlich hat Hr. Kleimann aber in seiner Dissertation an der Uni Dortmund , Fakultät Maschinenbau , auch keine Ahnung worüber er schreibt .

Ahnung hat er sicher...nur sprechen die technischen Daten eine klare Sprache. Gute DDs haben nun mal nicht nur die besten Gleichlaufwerte, sondern auch den besten Rumpelgeräuschspannungsabstand.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...Ahnung hat er sicher...nur sprechen die technischen Daten eine klare Sprache. Gute DDs haben nun mal nicht nur die besten Gleichlaufwerte, sondern auch den besten Rumpelgeräuschspannungsabstand. ...

Nicht nur das, die halten diese Werte auch sehr lange denn hier existieren keine schnell verschleißenden Einzelteile.

germi schrieb:

Nicht nur das, die halten diese Werte auch sehr lange denn hier existieren keine schnell verschleißenden Einzelteile.

Tja, wem sagste das?!?

mein CS 714 läuft immer noch wie am ersten Tag....rumpeln...Gleichlauffehler?!?...was ist das?

Gruß

RD

Ein Laufwerk, welches unterschiedliche Transmissionsmedien hörbar macht?

Fehlkonstruktion, in die Tonne damit.

Gummi, Tape, Gewebeband, String, Kevlar, Baumwollfaden oder Neopren? Womöglich noch deren Spannungen oder gar Farben?

Ab auf den Müll.

Lageröle, Plattenklemmen, Matten, Folien etc.?

Alles Voodoo.

Verschiedene Tonabnehmer und Tonarme inklusiver deren Verkabelung?

Beutelschneiderei.

Dieses Gebaren kenne ich eigentlich nur von der Thorens-Fraktion. Aber die Dualistas übertreffen diese nochmals deutlich.

Früher war alles besser. Sogar die Zukunft.

Gruß
Frank

...na ja, bei Tonabnehmern hört man die klanglichen Unterschiede schon recht deutlich. Und wenn ein System nicht zu einem Arm passt, dann merkt man das auch recht eindeutig.

Gewisse Unterschiede zwischen Phonovorverstärkern gibt es auch, wie ich feststellen konnte. Wenngleich diese vergleisweise gering ausfallen.

Wenn einem so etwas nicht auffällt, dann kann man auch gleich zu so einem Dreher greifen:

http://www.pioneer.de/de/products/42/417/5346/PL-990/index.html

Damit hat man viel Geld gespart.

Gruß

RD

Hallo ruedi,

Klangunterschiede kann man ja nur erhören, wenn dies alle Komponenten einer Kette auch zulassen. Warum fällt es einigen hier so schwer, sich vorzustellen, dass sich ein Laufwerk mit seiner Signatur soweit zurückhält, dass all die o.g. Unterschiede zum Teil recht deutlich wahrnehmbar werden? Dazu braucht man keine Fledermausohren.

Bei den Phonovorstufen muss ich Dir leider widersprechen. Ich habe mich durch eine Vielzahl von Geräten unterschidlichster Philosophien und Preisklassen gehört. Die Differenzen waren zum Teil eklatant.

Gruß
Frank

Tach Frank.

Hat keinen Sinn hier.

Mike O. schrieb:

Klangunterschiede kann man ja nur erhören, wenn dies alle Komponenten einer Kette auch zulassen.

Volle Zustimmung!

Warum fällt es einigen hier so schwer, sich vorzustellen, dass sich ein Laufwerk mit seiner Signatur soweit zurückhält, dass all die o.g. Unterschiede zum Teil recht deutlich wahrnehmbar werden? Dazu braucht man keine Fledermausohren.

Das ist keine Frage der Vorstellungskraft, dazu braucht es nur ein bisschen grundlegendes technisches Verständnis. Ein Laufwerk hat nur drei grundsätzliche Aufgaben zu erfüllen.

1. die Solldrehzahl möglichst korrekt einhalten
2. keine weiteren (hörbaren!) Störkomponenten hinzufügen
3. möglichst lange diese beiden Vorgaben erfüllen

Bezahlbare technische Lösungen, die diese Anforderungen erfüllen konnten gab es schon Mitte der 70er Jahre zu kaufen.

Welche Unterschiede bei Laufwerken werden denn deutlich hörbar?!?

Bei den Phonovorstufen muss ich Dir leider widersprechen. Ich habe mich durch eine Vielzahl von Geräten unterschidlichster Philosophien und Preisklassen gehört. Die Differenzen waren zum Teil eklatant.

Ich habe eine NAD PP2 und eine Trigon Vanguard II. Ja, es gibt Unterschiede in der Klangqualität. Aber wirklich dramatisch kann ich das nicht nennen. Jedenfalls nicht so eklatant wie bei Systemen oder gar Lautsprechern.

Gruß

RD

"Ein Laufwerk klingt nicht, es kann gar nicht klingen, dafür fehlt jede physikalisch-technische Grundlage. Wenn es doch 'klingt', fügt es dem eigentlichen Nutzsignal etwas hinzu, was da nicht hingehört. Nur dann taugt es nichts oder ist schlicht defekt."

Da ist so :

Bei die Herstellung ein Plattenspieler ist man bemüht ein gut kompromis zu finden und versuche soviel wie möglich der Rückoppelung Effekt zu unterdrücken.
Dass es aber Zeit es Plattenspieler gibt viele Leute andauern versuche mehr heraus zuhören und durch Manipulation alle Art der Feedback effekt zu steigern oder zu mindern ensteht mit die Jahre viele allerlei tips und Infos.
Man kann sich davon distanzieren oder mitspielen jeder soll gern hören wie er möchte.
Manchmal resultiert aus zuviel Änderung Technische Leiche aber wenn man seine Geräte wieder nicht verkaufen möchte ist alles erlaubt .

Mfg
Joel

Hallo Dirk,

nicht gleich die Flinte bzw. den Riemen-, Faden- oder was-auch-immer-Triebler ins Korn werfen.

Was ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen? Der Atheist missioniert in der Regel nicht.


@ruedi

Aus eigener Erfahrung: diverse angesagte Motoren mit für Riementriebler akzeptablen Gleichlaufschwankungen <0,05 Prozent. Bei der Verwendung o.g. Transmissionsmedien keine bis äußerst geringe Abweichungen, aber teils deutlich wahrnehmbare Klangveränderungen. Dies wurde mehrfach auch von äußerst kritischen Hinhörern bestätigt.

Dass es bereits in den 1970ern exzellente Laufwerke gab, wurde ja nicht bestritten. Neben diversen Direkttrieblern aber eben auch einen Micro Seiki SX5000, 8000 oder SZ-1T. Alles Riementriebler.

Mit der Vanguard II habe ich auch angefangen. Fürs Geld eine sehr gute Phonostufe. Aber schon die Advance ist hörbar besser. Auf Pass, Klyne, Lamm oder Zanden möchte ich hier gar nicht erst eingehen. Dazwischen liegen die oft strapazierten Welten.

violette schrieb:

... jeder soll gern hören wie er möchte.

Frohe Ostern
Frank

Wie wurden die 'Unterschiede' festgestellt?

Wurde ein direkter Vergleich mit ansonsten identischen Gerätschaften und identischen Platten angestellt? Gab es eine verlustfreie und verzögerungsfreie Umschaltung? Wurde auf einen korrekten Pegelabgleich geachtet. Wurden die Unterschiede blind festgestellt?

Wenn nicht, kann man leider nur sagen, Märchenstunde...

Und selbst die einschlägige Schwurbelpresse gibt bei Vergleichstests mittlerweile zu, dass die klanglichen Unterschiede zwischen einzelnen Phonopres - zumindest wenn sie vernünftig konstruiert und gebaut sind - relativ gering sind. Ausgenommen davon sind natürlich bewusst gesoundete Exemplare wie Röhrenpres usw.. Es ist wahrlich längst kein Geheimnis mehr, wie man einen guten Phonovorverstärker baut und die Bauteile dafür kosten praktisch nix...

Wo sollen denn auch die 'signifikanten' Unterschiede bei Phonopres herkommen?!? Der Frequenzgang der Elektronik ist deutlich besser, als bei jedem noch so guten Tonabnehmer. Die RIAA-Entzerrung ist ja schließlich genormt. Die Verzerrungen (Klirr) sind um den Faktor hundert, wenn nicht tausend geringer als bei jeder Platte. Da kann es einen Klirr von bis zu 10 Prozent geben. 2, 3 Prozent Klirr sind auch bei Spitzenpressungen nicht ungewöhnlich, vor allem zum Ende Rille. Über diese Werte lacht sich jede Billigelektronik kaputt. Und dann ist da das Rauschen. Hier sieht es ähnlich düster aus, wie beim Klirr. Da kommt zigfach mehr von der Platte, als jede mäßig konstruierte Elektronik verbrechen könnte.

Wenn es Qualitätsaspekte bei Phonovorstufen gibt, dann liegen diese vor in einer flexiblen Anpassungsfähigkeit an die Werte des Tonabnehmers. Und in einer mechanisch einwandfreien Ausführung, vor allem, was die Anschlussbuchsen betrifft.

Beim Kabel ist auf eine passende Kapazität zu achten und auf eine gute Schirmung. Sonst erlebt man böse Überraschungen.

Aber all das ist vergleichsweise billig zu realisieren und rechtfertig keine Preise von 1000 € oder mehr.

Es ist natürlich schwer zuzugeben, dass man zu viel Geld ausgegeben hat für den ganzen esoterischen Unfug.

Gruß

RD

Vielen Dank für die Märchen-, ähm, Lehrstunde.

Ich gebe kleinlaut zu, dass ich erst lächerliche dreißig Jahre bewusst Musik höre. Die unzähligen Konzertbesuche haben mein Gehör offensichtlich dermaßen verbogen, dass ich nicht existierende Unterschiede zwischen einer Trigon Vanguard und einer Klyne oder Pass vernehme. Wahrscheinlich alles Autosuggestion. Das hier ist nur noch peinlich.

Normalerweise hört man erst hin und macht danach die Brieftasche auf. Es gibt aber auch Leute, die zuerst in ihre Brieftasche schauen, um danach nichts mehr zu hören.

Man hatte mich gewarnt.

Trotzdem allen hier ein schönes Osterfest.

Gruß
Frank

PS: Wer mal in der Nähe ist, darf sich gerne von nicht existierenden Klangunterschieden überzeugen.

ruedi01 schrieb:

...Beim Kabel ist auf eine passende Kapazität zu achten und auf eine gute Schirmung. Sonst erlebt man böse Überraschungen. ...

Aber nur bei Moving Magnet-Systemen. Die Kapazität ist bei Moving Coil-Systemen uninteressant...da spielen andere Sachen eine Rolle. Was man bei Moving Magnet natürlich auch beachten sollte, das ist die Abschlussimpedanz des Phonoanschlusses. Das hat auch Einfluss. Manche Hersteller bekommen das nicht hin mit dem 47 kOhm Abschluss, vor allem die billigster Vorverstärker..das verbiegt dann natürlich auch den Klang.

Und meiner bescheidenen Meinung nach hat ein Laufwerk nicht zu klingen, wenn es klingt ist irgendwo was falsch gelaufen. Eine Hifi-Komponente soll nichts weglassen und auch nichts dazudichten, und wenn ein Laufwerk klingt, wird hier entweder was weggelassen oder was dazugedichtet. Ist also ergo kein Hifi...oder sehe ich da was falsch?

Das ein Tonabnehmer klingt ist klar, der Phonovorverstärker in gewissem Rahmen auch. Aber das Laufwerk selbst hat Ruhe zu halten...

Tach Frank .

Ich habs ja gesagt .

germi schrieb:

Aber nur bei Moving Magnet-Systemen. Die Kapazität ist bei Moving Coil-Systemen uninteressant...da spielen andere Sachen eine Rolle. Was man bei Moving Magnet natürlich auch beachten sollte, das ist die Abschlussimpedanz des Phonoanschlusses. Das hat auch Einfluss. Manche Hersteller bekommen das nicht hin mit dem 47 kOhm Abschluss, vor allem die billigster Vorverstärker..das verbiegt dann natürlich auch den Klang.

So isses, hatte da vor zig Jahren auch mal einen Fall, dass eine Eingangskapazität bei einem Amp (MM-Phonoeingang an einem dicken Pioneer Vollverstärker) nicht passte, mit dem Ergebnis, dass die Höhen praktisch vollkommen unter gingen....

Aber die aller meisten Phono-Pres, egal ob 100 oder 1000 € sind diesbezüglich heute recht unkritisch.

Mike schrieb:

Ich gebe kleinlaut zu, dass ich erst lächerliche dreißig Jahre bewusst Musik höre. Die unzähligen Konzertbesuche haben mein Gehör offensichtlich dermaßen verbogen, dass ich nicht existierende Unterschiede zwischen einer Trigon Vanguard und einer Klyne oder Pass vernehme. Wahrscheinlich alles Autosuggestion. Das hier ist nur noch peinlich.

Nochmal meine Frage....Wie ist denn verglichen worden? zwei identische Dreher mit den gleichen TAs und der gleichen Platte an den zu vergleichenden Pres, inkl. Pegelabgleich? Das ganze schnell per Umschaltbox hin- und herschaltbar?

Wenn nicht, sind alle Konzertbesuche wertlos. Und glaubst Du ernsthaft, auf den Platten wäre das drauf, was Du im Konzert hörst?!?

Eine andere Möglichkeit gäbe es noch, falls es tatsächlich eklatante und auf den ersten Blick hörbare Klangunterschiede zwischen einer Pass oder Klyne im Vergleich zur Vanguard gibt. Die Kandidaten sind bewusst gesoundet. Die Trigon jedenfalls spielt sehr linear und ohne nennenswerte Fehler. Selbst die billige PP2 leistet sich keine nennenswerten Schwächen, außer der fehlenden Anpassbarkeit. Für halbwegs normgerechte TAs im Preisbereich bis 150 € ist sie allemal gut genug, weil sie locker besser ist, als jeder TA in dieser Preisklasse, von der Qualität der Platten ganz zu schweigen...

Man, mit so Leuten wie euch zwei Spezialisten würde ich gerne mal einen richtigen Blindtest durchziehen. Nur um anschließend die dummen Gesichter genießen zu können....

Gruß

RD

doppelkopf0_1 schrieb:

Tach Frank . Ich habs ja gesagt . ;)

Warum kauft ihr euch dann nicht so eine alte Reibradrumpel mit verhärtetem Reibrad mit einem Standplatten drin wenn ihr wollt dass das Laufwerk klingt?

Zu klingen hat nur die Musik aus den Boxen, und zwar so wie sie aufgenommen wurde! Das ist doch Sinn und Zweck von Hifi, oder habe ich da was verpasst? Und wenn der Dreher was hinzudichtet ist es kein Hifi-Gerät, auch wenn es mir noch so leid tut! High Fidelity heißt übersetzt "hohe Treue" im Sinne von hoher Wiedergabetreue.

Sorry für die harten Worte, aber es ist nunmal so!

@germi

Woraus schließt Du, dass der Dreher etwas "hinzudichtet"? Weil die gesamte Kette unterschiedliche Antriebsformen/-medien hörbar macht? Wo bin ich hier nur hin geraten.

@ruedi

Meine Einladung steht. Und wer hier am Ende das dumme Gesicht macht, ist noch lange nicht sicher. Sorry, wer eine Vanguard oder PP2, ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen, auf den Sockel des klanglichen Olymps hievt, sollte wirklich mal zum Arzt gehen. Vor dem "Was man hört" kommt immer das "Wie man hört". Und da habe ich bei Dir so meine Zweifel. Der Besuch von Konzerten, besonders klassischen, schult das Gehör ungemein. Nur so als Tip.

@doppelkopf

Ja, Du hattest Recht. Aber der Mensch an sich ist ja im Kern gut, geduldig und voller Hoffnung. Allein fehlt mir hier die Basis, um mit Leuten zu diskutieren, die zwar das Fähnlein der HiFi-Norm und Schulweisheiten standhaft vor sich hertragen, aber unfähig sind, einen lockeren Riemen von einem gespannten zu unterscheiden.

So viel Ignoranz und Dogmatismus tun einfach nur weh. Ich schmeiße meine Anlage auf den Müll und kaufe mir einen Mp3-Player. Die Schallplatte ist ja von Hause aus schon dermaßen limitiert, dass man eh keinen Unterschied hört. Mir wird schlecht, ich klinke mich hier aus.

Gruß
Frank

Mike_O. schrieb:

@germi Woraus schließt Du, dass der Dreher etwas "hinzudichtet"? Weil die gesamte Kette unterschiedliche Antriebsformen/-medien hörbar macht? Wo bin ich hier nur hin geraten.

Ähm, wenn es hörbar wird, dann wird doch irgendwo was hinzugedichtet oder was weggelassen. Ums mal ganz grob zu sagen. Ist doch ganz einfach...

Und wenn durch den Riemen der Plattenspieler was dazudichtet oder weglässt dann ist es kein Hifi-Gerät...

Wie Joel schon schrieb, eine Nylon- bzw. Angelschnur taugt nicht als Antriebsriemen für einen Plattenspieler. Man hat sich schon was dabei gedacht als man sich für Gummi entschieden hat. Das dämpft nämlich besser die Resonanzen des Antriebsmotors.

Mir geht es hier nicht darum das anzuzweifeln das man das hört, eher darum, das man sich durch sowas die Hifi-Kette vermasselt...

Fröhliche Ostern!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

ist ja recht interessant das alles zu lesen

raphael.t schrieb:

Fröhliche Ostern! Mit freundlichen Grüßen Raphael

das gleiche euch allen

Hy!

Um, zumindest mich, nochmal zu wiederholen:
ICH bin, bzw. war, selbst Platten-Freak!

Dennoch, @Mike_O.:

So viel Ignoranz und Dogmatismus tun einfach nur weh. Ich schmeiße meine Anlage auf den Müll und kaufe mir einen Mp3-Player. Die Schallplatte ist ja von Hause aus schon dermaßen limitiert, dass man eh keinen Unterschied hört. Mir wird schlecht, ich klinke mich hier aus.

Deine Anlage auf den Müll schmeißen; weshalb?
Warum erst recht den Dreher?
Ich sehe da keinen Handlungsbedarf.....
Ich sehe nur u.a. z.B. von Deiner Seite eine unsachgemäße Sichtweiße, eine Verschleierung vor Tatsachen, eine Selbstlüge sogar.
Es gibt auch für mich bis heute keine schönere "Zelebration" beim Hifi-Hobby, als eine der Lieblingsplatten aufzulegen; auf ein Laufwerk, was technisch/elektronisch das Maximum aus ihr "herauskratzt".
Und das meine ich ernst...!
Es ist mehr als Musik hören, es ist vieles, und es ist Musik in seiner "reinsten" analogen Form, natürlich auch nur solange, solange die gesamte Produktion der platte komplett analog verlief.
Gerne sehe ich da über die tausend und eine Unzulänglichkeit dieser Technik hinweg.

Dennoch ist es nunmal nicht abzustreiten, daß tatsächlich auch ein HOCHWERTIGER MP3 Player, mit entsprechend gewissenhaft geschrumpftem CD/SACD Material um WELTEN besser klingt,natürlicher, ehrlicher,
als selbst ein 100000 Euro-Wunderdreher mit der allerersten Pressung einer der besten Schnitte überhaupt.

Das ist Physik, Elektronik, Wissenschaft, und Fortschritt von allem dessen; thats all.

Was subjektiv und objektiv jedem einzelnen mehr Spaß macht am Abend, bei einer Tasse Espresso oder einem Glas Wein, steht auf einem anderen Blatt.
Mir zumindest gefällt da die Platte bis heute besser, evtl. hole ich mal wieder einen Dreher nach dem anderen hoch.

Was hier die Frage dazu zum Vorvorverstärker/Entzerrer angeht...
In meiner Eigenschaft als technisch ebenfalls ziemlich heftig bewanderter Mensch, lehne ich mich mit folgender Aussage nichtmal zu weit aus dem Fenster:

Für ca. 300Euronen ziehe ich los, kaufe einen Beutel voller Bauteile, das teuerste daran ist der Ringkern den ich dafür wählen würde, und dessen Kapselung.
Dann bin ich einen Tag beschäftigt, oder zwei, und habe eine PERFEKT klingende (Entzerrer)Phono-Vorstufe.
Die spielt dann die NAD, Pass, Trigon etc. an die Wand.
Auch die eingebauten Phonoteile in meinen LUX-C02 und 05, sowie die in meiner Yammi C60 werden dann platt gemacht.

Dann kann man wirklich, vorausgesetzt der Dreher taugt was,und sieht nicht nur gut aus, um´s wesentliche reden; das System und den Arm (Kombi).


Ich bitte euch, daß ist doch heute kein Thema mehr, so ein "Relikt" zu bauen, mit dem man ALLE Arten von Systemen mit ihrem maximal erreichbaren hören kann.

MfG.

Ich bin gerade dabei einen MC-Vorverstärker zu bauen...die Bauteile sind alle da. Und wenn die Kiste dann fertig ist steckt die den bei ebay von einem Händler für 1500€ angebotetenen in den Sack...zumindest vom Frequenzgang, Rauschverhältnis ist in etwa gleich. Nur das meiner dann um die 100€ gekostet hat, halt die reinen Materialkosten, zusammenbraten muss man es dann halt selbst. Und die Löcher ins Gehäuse bohren um die Anschlüsse anzubringen usw. Der Aufbau wird natürlich streng diskret sein. Nur das Netzteil ist halb diskret, also ein Trafo, aber dahinter die Spannungsregelung ist schon diskret aufgebaut, für jeden Kanal einzeln.

Es macht halt Spaß, die Platte ist nicht perfekt, aber ich mag sie halt weil sie Charme hat. Es macht Spaß die Platte aufzulegen, sie vor dem Spielen zu reinigen und dann schön die Nadel in die Einlaufrille zu setzen....dann schön zurücklehnen und dabei dann einen ordentlichen Single Malt genießen...momentan habe ich eine Flasche 12 Jahre alten von der Brennerei hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Glen_Elgin

So werden Ohr, Nase und Zunge gleichzeitig verwöhnt...

Ja , schönsaufen hilft .

Ich geh gleich los und kauf mir für 1000€ Altmetall, dann bau ich mir n Auto , das jeden Porsche , Ferrari und Lamboghini sowas von alt aussehen lässt .

Traurig oder Realsatiere ?

Traurige Realsatiere .

Ich weiß ja nicht was du unter saufen verstehst, aber sowas genießt man. Und zwar trinke ich nicht mehr als ein Glas, entspricht 2cl.....das ist im Endeffekt ein Schnapsglas...eine dicke Zigarre genießt man auch...

Und das ein Voodoo-Priester gleich beleidigend wird wenn man seine Auffassung nicht teilt war ja klar! Aber nicht das du jetzt noch ne Puppe mit meinem Gesicht bastelst und da Nadeln reinsteckst oder versuchst mich in einen Zombie zu verwandeln...

Und denkst du die Hersteller von dem Teil nutzen irgendwelche besonderen Bauteile? Die nutzen ganz normale Transistoren und ICs die handelsüblich sind. Die lassen sich nicht extra fertigen, ansonsten wären die noch weitaus teurer!

Auch so Hersteller wie Burmester nutzen standartisierte elektronische Bauteile, es kommt halt drauf an wie man sie einsetzt, also wie man sie verschaltet. Das ist das ganze Geheimnis. Kein Hersteller würde extra für die paar Hifi-Fabriken einen speziellen IC oder Transistortyp fertigen, dafür nehmen die zu wenig Stückzahlen ab! Und über die Stückzahl kommt ein günstiger Preis raus.

Zudem kostet der MC-Vorverstärker vom Material her sicher nicht mehr wie der den ich gerade baue, aber, da kommen noch andere Kosten drauf. Entweder Personal, wenn das einer mit der Hand macht, oder halt die Kosten der Maschine. Dazu kommen noch die Kosten für die Entwicklung dieses Teils, die werden umgeschlagen auf den Preis und noch dazu der Teil der den Gewinn für den Hersteller ausmacht. Schon sind wir bei dem Preis angekommen. Das Teil ist nämlich saumäßig komplex aufgebaut, das macht man nicht mal in zehn Minuten! Zudem brauchts da halt Know-How, ansonsten hat man ganz schnell was kaputt gemacht...

Den Bauplan habe ich aus der Elektor:

http://de.wikipedia.org/wiki/ELEKTOR

Das ist halt kein Übertrager der halt nur aus zwei Trafos besteht! Den gibts weitaus billiger zu haben...

Und mit ein bisschen Metall kann man sich einen Wagen bauen der einem Ferrari gleichwertig wäre, aber es ist kein Ferrari. Das behauptet auch keiner...wäre aber gleichwertig. Man braucht nur das passende Know How, wenn man z.B. bei Ferrari arbeiten würde, würde einem das sehr leicht fallen. Schließlich kennt man ja die Konstruktion und weiß auch worauf man achten muss..

Und jetzt pass mal auf:

Frequenzbereich: 7Hz...80kHz

Spannungsverstärkung: 33,5 dB (an System anpassbar)

Eingangsimpedanz: 75 Ohm (an System anpassbar)

empfohlene Abschlussimpedanz des Ausgangs: 47 kOhm

maximale Eingangsspannung: 23 mV

harmonische Verzerrungen:

insgesamt:

bei U in = 4mV: <0,05%

bei U in = 70 µV: nicht mehr meßbar *

Kanaltrennung: >60 dB

Signal-Rausch-Verhältnis: >68 dB

Speisespannung: 10...20V

Stromaufnahme (Stereo): 100 mA

*das ist die Spannung die ein Low Output Moving Coil mit wirklich sehr geringer Ausgangsspannung produziert. In dem Fall ist das der Wert eines Ortofon MC-20.

Die ganze Chose besteht aus 20 Transistoren, 44 Kondensatoren, 44 Widerständen...Spannungsregelung nicht mit eingerechnet. Das hat man nicht in 10 Minuten gebaut...und warum man so viele Transen braucht dürfte aber klar sein, damit hält man das Rauschen klein...

@lurmi

Ich kann Deine Aussagen aus eigener Erfahrung voll bestätigen...

Eine gute SACD oder Audio-DVD schlägt qualitativ alles andere. Ich lehne mich da zwar ein bisschen aus dem Fenster, weil ich keine Blindtests als Beweis anführen kann, aber auch die CD kommt da nicht ganz dran und schon gar keine analoge Quelle....

Und wenn ich meinen billigen Archos Gmini202 bemühe, dann kann auch jeder Plattenhobel für 4k € einpacken. Das einzige Manko, der MP3-Spieler ist für gute Hifi-Kopfhörer zu leise....

Aber, Was willst Du denn bei einem PhonoPre Eigenbau noch so drastisch verbessern, dass er einen guten von der Stange für sagen wir mal 300 bis 400 € in die Tasche steckt?

Die Elektronik ist doch im Vergleich zum mechanischen System Platte/Nadel vollkommen unkritisch und vor allem spottbillig zu bekommen. Sie ist ihr in Sachen Frequenzgang, Klirr, Rauschpegel usw. haushoch überlegen. Wenn man etwas verbessern kann, dann ist es der TA. Die Unterschiede zwischen einem Ortofon Rondo red, einem Yamaha MC9 und dem ULM 60 E (die Systeme, die ich aktuell vergleichen kann) sind deutlich vernehmbar. Dagegen sind die Unterschiede, sofern überhaupt vorhanden, zwischen einer PP2 und einer Vanguard II marginal. Genauer gesagt praktisch vollkommen uninteressant.

@doppelkopf:

Schon mal reingeguckt in so einen sündhaft teuren PhonoPre?

Das sagt sogar mir als elektronischem Laien, dass der Kram nicht nur extrem überteuert ist, sondern vollkommen aus handelsüblich beschaffbaren Bauteilen besteht. Jeder Elektronikauszubildende, Fachrichtung Nachrichtentechnik im 2. Lehrjahr kann sich so eine Schaltung mit ein bisschen Einarbeitung selber zusammenschustern...

Und wie ein guter PhonoPre aufgebaut ist, wussten die Entwickler von Dual vor dreißig Jahren bereits. Die Dualverstärker hatten Phonoeingänge, die locker mit den meisten aktuell erhältlichen Pres der 500 € Klasse mithalten können....

Gruß

RD

Das was ich baue ist kein Phono-Pre...das Teil das ich baue hebt das niedrige Signal eines Low Output Moving Coil-Systems auf Moving Magnet-Niveau an. Die Geräte bekommt man mittlerweile überhaupt nicht mehr, und wenn dann nur für sauteures Geld und dann nicht wirklich ans System anpassbar. Also blieb für mich nur der Selbstbau. Bei einem Moving Coil-System ist die Anpassung sehr wichtig, der Abschlusswiderstand des Einganges des Phono-pre-pre* muss abstimmbar sein, zudem kann ich dann auch die Verstärkung anpassen, je nachdem was das System an Signalstärke bringt.

Ich wollte mir auch keinen kompletten Phono-Vorverstärker kaufen, wieso auch, ich habe einen ordentlichen MM-Vorverstärker...

Das Teil wird eingeschleift zwischen Plattenspieler und dem Moving Magnet-Eingang. Das ist vor allem von Vorteil wenn man bereits eine ordentliche Phonovorstufe hat, die aber halt nur für Moving Magnet-Systeme geeignet ist.

*So heißen die Teile, oder halt Vor-vor-Verstärker.

@Germi

...waaas, Du vertraust noch einem standardmäßigen MM-Phonopre, der in einem Feld, Wald, und Wiesen Vollverstärker eingebaut ist?!?

Man, da bist Du aber schwer unten durch bei unseren Vinyl-Voodoo-Priestern....

BTW, heißen diese Phono-pre-pre Dinger nicht auch Übertrager?

Gruß

RD

Ich benutze dafür sogar die teuren Metallschichtwiderstände...

Und wer möchte dass das Teil klingt, der kann auch gerne Kohleschicht nehmen....da rauschts halt en bissel mehr, aber auch das ist Klang..

Und natürlich vertraue ich meinem Phonoeingang, der wurde zu einer Zeit gebaut als man da noch wert drauflegte dass dieser Teil ordentlich ausgeführt wird...heute ist der Phonoeingang an vielen Verstärkern und Receivern eigentlich nur Alibi, damit man halt was drin hat...

Mein Phonoeingang ist auch anpassbar an das System, von der Empfindlichkeit her, damit der Eingang optimal ausgesteuert wird.

germi schrieb:

Und natürlich vertraue ich meinem Phonoeingang, der wurde zu einer Zeit gebaut als man da noch wert drauflegte dass dieser Teil ordentlich ausgeführt wird...heute ist der Phonoeingang an vielen Verstärkern und Receivern eigentlich nur Alibi, damit man halt was drin hat...

...ja, so ist das wohl. Wobei vor zwanzig, dreißig Jahren um den Phonoeingang/Phonovorverstärker noch nicht so ein Hype gemacht worden ist....

Gruß

RD

Und die Bauteile sind auf zauberhafte Weise alterungsresistent .
Ach ,sowas hört man ja eh nicht.

Jup, die altern...aber auch nur bis zu einem gewissen Level*. Und Elkos eigentlich so gut wie gar nicht, außer das Gerät steht nur herum, dann trocknen sie ein. Ansonsten sind die Bauteile noch innerhalb der Toleranz die schon damals festgelegt wurde.

*Burmester z.B. macht bei allen seinen Bauteilen eine Voralterung, damit das Gerät beim Kunden von Anfang an so klingt wie es Jahre später auch noch klingen wird.

Ich habe beruflich mit Meß- und Regeltechnik zu tun, die elektronischen Bauteile und auch die Werkstoffe altern bis zu einem gewissen Maß, danach fällt die Drift durch Alterung nicht mehr ins Gewicht.

Ich habe ein Multimeter das hält nach 40 Jahren immer noch seine damals angegebene Genauigkeitsklasse, bzw. übertrifft diese noch! Allerdings ist da auch nicht viel drin...ein paar Widerstände, ein Drehschalter, alle Kontakte vergoldet, Graetz-Gleichrichter und ein Drehspulmeßwerk.

germi1982 schrieb:

Jup, die altern...aber auch nur bis zu einem gewissen Level. Und Elkos eigentlich so gut wie gar nicht, außer das Gerät steht nur herum, dann trocknen sie ein. Ansonsten sind die Bauteile noch innerhalb der Toleranz die schon damals festgelegt wurde.

ich dachte immer das sie so oder so altern und je wärmer ein gerät wird desto schneller sind sie defekt ,es sei denn man nimt etwas hochwertige elkos ?

Natürlich nimmt man hochwertige Elkos die auch dafür ausgelegt sind! Ich benutze für meinen MC-vor-vor-Verstärker 105° Elkos, da trocknet beim Betrieb so schnell nix ein, denn so hoch wird die Temperatur in der Kiste nie werden.

Nein nein , wenn das tolle Meßgerät nicht altert , dann die Elkos bestimmt nicht .

Und Burmester ... naja wems gefällt.

Edit : nach 20 - 30 Jahren sind die hier erwähnten Dual oder sonstige Vintagephonoeingänge durch , mach dir/uns nichts vor.

Es kommt immer auf die Qualität der Bauteile an...mein Receiver hat damals 3000 Mark gekostet, ist also garantiert kein Billigheimer wo sowas eher schon mal passiert...

Und die war in früheren Massenprodukten so unermesslich hoch ? Glaubste doch selber nicht.

Und wenn du meinst, dann kauf dir doch für kleines Geld mal so ein Gerät, und messe die Kapazität der Elkos!! Klappe aufreißen kann jeder, dann mach mal!

Kapazitätsmeßgeräte kosten nicht viel Geld, also viel Spaß! Ich würde aber ein ordentliches empfehlen...

doppelkopf0_1 schrieb:

Nein nein , wenn das tolle Meßgerät nicht altert , dann die Elkos bestimmt nicht .

Halt mal die Füße bzw. die Finger still !

Weder kam von Dir eine brauchbare Aussage resp. ausführliche Begründung, noch hast Du bisher mit techn. Sachverstand geglänzt.
Im Gegenteil: Deine Aussage zu mp 3 / digital z.B. spricht absolut gegen Dich.

Meine Endstufe von `79 wird grade restauriert .

Klappe aufreißen kann jeder,

Nana , so unhöfflich?

Ach mimi , hab ich dir keine Literatur zum Thema genannt ?

Lies Beitrag 56

doppelkopf0_1 schrieb:

Meine Endstufe von `79 wird grade restauriert . Klappe aufreißen kann jeder, Nana , so unhöfflich?

Sowas macht man selbst...außer man hat keine Ahnung von der Materie...

Da bewahrheitet sich wieder der Spruch meiner Oma "Mit den großen Hunden pinkeln wollen, aber das Bein nicht hochkriegen!"

Naja , wenn die Argumente ausgehen , kommt sowas .

Reicht es nicht , die Alterung wahrgenommen zu haben ?

Jungs , war mal wieder sehr lustig hier .

Guts Nächtle

Das sagt gerade der richtige, ich sage nur "schönsaufen"...

Und mit beratungsresistenten Voodoo-Priestern kann man anscheinend nicht diskutieren:

Da muss alles was teurer ist auch besser sein, alles was alt ist ist prinzipiell Schrott...und du hörst wahrscheinlich auch wenn ein Eichhörnchen in 1km Entfernung einen fahren lässt...

Schade das es hier keine Auslaufrille gibt