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MC Tonabnehmer in H, M oder L ???

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cajun
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Feb 2004, 21:05
Bei jedem ist es mal soweit, die erste Frage:
Ich will mir ein Ace TA-System zulegen und habe einen Clearaudio Basic Vorverstärker/Entzerrer (MM/MC umschaltbar). Soll ich die H oder die L Variante wählen?
L: geringere bewegte Masse aber schwächeres Signal mit entsprechend stärkerem Einfluß der Einstreuungen, Fehler durch höheren Verstärkungsfaktor, etc. Das stärkere Signal eines High-Output MC ist doch da unempfindlicher oder? Welche Effekte sind dominierend?
Test bei Stereoplay: H besser als L
Test bei Audio: L besser als M besser als H
Das hilft so richtig weiter. Alle Systeme kosten gleich viel. Bleibt also nur noch die Farbe. Das Blau paßt halt schön zu den blauen Lichtern an meiner Elektronik. Man überlegt ja auch nicht monatelang ob das Auto nun für 500EUR Metallic-Lack bekommt oder nicht.


[Beitrag von cajun am 11. Feb 2004, 20:21 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2004, 21:15
Hi,
ich stand vor 4 Wochen vor dem ähnlichen Problem.

Tip: Benutze doch mal die Suche Funktion.

Gruß,
Matt


[Beitrag von dr.matt am 10. Feb 2004, 21:16 bearbeitet]
cajun
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Feb 2004, 21:28
Danke lieber Dr. Matt,
Du hast in Deinem Beitrag gefragt ob das ACE H an Deinen MC Eingang paßt. Die Frage wurde Dir beantwortet. Ich will aber prinzipiell wissen ob die Nachteile der HO Versionen (falls es die gibt) nicht vielleicht doch durch den Vorteil eines robusteren Signals ausgeglichen werden.
Mein Vorverstärker hat MC und MM Eingang. Von einer Einschätzung welcher Eingang die besseren Ergebnisse liefert bin ich noch sehr weit entfernt.
--> Deine alte Frage und die Antworten helfen mir als nicht wirklich weiter. Aber: hast Du nun ein ACE L und bist Du damit zufrieden?
Dietmar
Stammgast
#4 erstellt: 11. Feb 2004, 11:50
Hallo easyfun,

neulich hatte ich das gleiche Problem bzgl. einem Benz Glider.
Soweit mir bekannt ist, empfiehlt Herr Lukaschek für seine Systeme ca. 22k Abschlußwiderstand. Mein MC-Eingang bietet 100 Ohm, daher habe ich mich für das HO entschieden und an den MM-Eingang angeschlossen.

Grüße
Dietmar
dr.matt
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2004, 17:27
Hi easyfun,
so rein nach dem Gefühl heraus hätte ich mich für das H-System entschieden.
Ob das L-System richtig Gut ist,kann ich Dir noch nicht abschliesend sagen,da nach dem Erwerb des TA ich feststellen mußte,das der Fuß des Tonarms defekt ist und momentan noch nicht die Möglichkeit gegeben ist,das Problem zu beheben.

Gruß,
Matt
cajun
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Feb 2004, 18:47
Vielen Dank für die Hinweise bisher,
es kommt langsam etwas Licht in mein noch dunkles Verständnis. Ich habe gelernt:
Innenwiederstand der TA x 10 = Mindestimpedanz des Vorverstärkers.
ACE L 12Ohm -> mind. 120 Ohm am VV
Ace M 24Ohm -> mind. 240 Ohm am VV
Ace H 100OHm -> mind. 1000Ohm am VV
Mein Clearaudio hat 800Ohm am MC und 47kOhm am MM Eingang. Daher habe ich nun die Wahl entweder:
- ACE M (oder auch L) am MC Eingang oder
- ACE H am MM Eingang
Wenn ich zu geringe Spannungen am hochohmigen MM-Eingang anschließe wird es vielleicht zu leise oder ich muß voll aufdrehen wobei dann zu beachten wäre wo dem Verstärker das Optimum liegt. Jetzt wird es aber langsam kompliziert

Meine ursprüngliche Idee war: Nimm ein ACE H am MM Eingang, dann sparst Du Dir die zusätzliche Verstärkung von 20dB und außerdem ist das Signal auf seinem Weg nicht so anfällig (Streuung, Übergänge, etc.). Aber dagegen steht die (offensichtlich) allgemeine Ansicht das die L-Version (geringere bewegte Masse) klanglich besser sei.
Meine Frage war eigentlich welcher dieser beiden Effekte dominiert und welche der beiden Lösungen von oben besser ist? Ich weis es noch nicht.
Gerald
Christoph_Held
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Feb 2004, 19:31
Hallo Gerald,

die 800 Ohm deines VV sind nicht gerade optimal, Ich würde trotzdem das "L" nehmen.

Gruss,
Christoph
cajun
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Feb 2004, 20:18
Lieber Christoph,
vielen Dank für Deinen Rat, aber warum ?
Reines "Gefühl" oder hat Du auch was Nachvollziehbareres parat?
Was wäre den Deiner Meinung nach optimal für das ACE L? Etwa die 22kOhm wie oben schon mal erwähnt oder vielleicht das Minimum von 120 OHM? Und auch das hätte ich dann gerne verstanden.
Gruß
Gerald


[Beitrag von cajun am 11. Feb 2004, 20:34 bearbeitet]
Dietmar
Stammgast
#9 erstellt: 11. Feb 2004, 20:53
Hallo Gerald,

hier eine Antwort auf diese Frage aus einem anderem Forum:

"Ein High-Output MC muß naturgegebenermaßen mehr Wicklungen auf der Spule haben, um auf die höhere Spannung zu kommen, daher mehr Masse auf der Wicklung gleich trägeres System gleich weniger Klang.
Andererseits ist MC eine zusätzliche Verstärkerstufe im Phonoteil, die nicht in jeder Phonostufe klanglich zum Olymp führt."

Normalerweise gilt die von Dir erwähnte Regel "Innenwiederstand der TA x 10 = Mindestimpedanz des Vorverstärkers."
Aber, wie ich oben schon schrieb, empfiehlt Herr Lukaschek (Entwickler und Inhaber von Benz Micro) für Benz-Systeme 22k Abschlußwiderstand.

Je nachdem, wo Du das System kaufst, bekommst Du evtl. die Möglichkeit, das System wieder zurück geben zu können und ein anderes auszuprobieren, dann könntest Du ein LO testen, falls nicht, würde ich auf den "Chef" hören.

Grüße
Dietmar
cajun
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Feb 2004, 21:28
Lieber Dietmar,
das ist ja interessant! 22kOhm als Empfehlung für alle 3 Versionen? Ich hatte bisher angenommen das die Impedanz des Verstärkes im Zusammenhang mit dem Verstärkungsfaktor steht. Daher mein (offensichtlich falscher) Schluß --> jeder TA mit unterschiedlicher Ausgangsspannung braucht eine andere Impedanz am VV.
Hohe Impedanz = Hohe Verstärkung = MM (mit z.B. 40dB)
Niedrige Impedanz = niedrige Verstärkung = MC (mit z.B. weiteren 20dB)
Ich habe halt vom Verstärkerbau o-Ahnung.
Dann brauche ich also beim VV 22kOhm aber je nach eingesetztem TA einen unterschiedlichen Verstärkungsfaktor zwischen 40-60dB. Benz bietet doch auch einen VV an. Was hat der den für Daten? Ich habe leider noch keine web-site von Benz micro ergoogleld. Gibt es die überhaupt?
Gruß
Gerald
dr.matt
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2004, 21:37
Hi Easyfun,
Ich würde das "L" über den MM-Eingang der Clearaudio mal ausprobieren.
Das sollte klanglich auch gut funktionieren.

Gruß,
Matt
cajun
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Feb 2004, 22:34
Also lieber Matt,
so einfach können wir uns das hier nicht machen. Wie Dietmar ganz richtig sagt verdient Herr Lukaschek sein Geld mit diesen kleinen Würfeln. Und es muß doch einen guten Grund geben daß er 3 Versionen anbietet.
Ich dachte, daß das ACE H für MM-Eingänge opimal ausgelegt ist und die beiden anderen Versionen M und L für die vielen unterschiedlichen MC-Eingänge der VV gedacht sind. Da kann es doch wohl nicht die beste Lösung sein das ACE L an den MM-Eingang zu hängen oder?
Grüße
Gerald
Dietmar
Stammgast
#13 erstellt: 11. Feb 2004, 23:49
@ matt

ich denke, dass das wohl nicht toll funktionieren wird, da wol dafür das Signal zu schwach ist.

@ Gerald

so isses

Benz L und M Systeme scheint man nur an Phono-Pres mit veränderbaren Eingangswiederständen vernünftig betreiben zu können
IMHO ist der Unterschied zwischen den L M und H - Versionen klanglich so gering, dass er eher marginal ist und nicht/kaum wahrnehmbar ist.
Ich denke, dass man schon eine exorbitante Vorstufe braucht, um die Unterschiede nachvollziehen zu können. Hierfür sprechen IMHO auch die völlig unterschiedlichen Testergebnisse von Audio und Stereoplay, obwohl diese sogar aus dem gleichen Verlagshaus stammen (Wobei ich von Testergebnissen dieser Blätter grundsätzlich nicht sooo viel halte, ich betrachte sie eher als allgemeine Information und Unterhaltung).
Nein, Benz hat keine Website (da nur über den Fachhandel verkauft wird)
Die Benz Vorstufe hat folgende Daten:
Benz Micro Lukaschek PP1 Phonovorstufe
Rumpelfilter : 7 Hz

Verstärkung : 62 dB / 1 kHz

Geräuschspannungsabstand : 82 dB (0,5 mV, 0 Ohm)

Eingangsspannung : max 5 mV

Ingangsimpedanz : 22'000 Ohm

Gewicht : 0,9 KG


Grüße
Dietmar
Topfenstrudl
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Feb 2004, 00:15
ja das eindeutigste problem is doch dieses, das man der akustischen zufriedenheit nicht mit spielerischen technologischem geplänkel hilft, ich denke mal das die hörbaren unterschiede mit sicherheit auf nem niveau liegt das man eventuell vernachlässigen sollte.Außer du gehördt zu den menschen die die sprichwörtliche erbse unter der matratze spüren .ich spreche hier für mich und will keinem auf den schlips treten, aber lass mal deine ohren und den herz entscheiden das is nämlich wesentlich einfacher.
mfg
king
Albus
Inventar
#15 erstellt: 12. Feb 2004, 12:49
Tag,

was die eigenartige Eingangsimpedanz, 22 Kiloohm, angeht, Herr L. gibt im Beiblatt zum Produkt PP1 eine Erläuterung, die nicht auf die elektrischen oder mechanischen Eigenschaften der etwaigen Tonabnehmer Bezug nimmt, sondern: "in order to minimize the influence of interconnect cables on the resulting sound, the input impedance is set to 22 K ohms." Empfohlen wird ebenda das "BENZ MC RUBY".
Zu einem Dreier-Set, Benz MCL 0.4, MCM 0.8 MCHO 2.0, hatte STEREO (8/1999) durchaus deutliche Unterschiede angemerkt, das mittlere Modell als (sgm) beinahe überflüssig, das Modell L als das von den STEREOs vorgezogene. Und, keine Spur von 22 K als Abschlußimpedanz, so auch Stereoplay zum MC Gold.

Ach (der Geräuschspannungsabstand bei 0 Ohm, d.h. kurzgeschlossen, ist nichtssagend, kritikwürdig, wie bei z.B. 34 Ohm Innenwiderstand eines Abtasters?) und soweit.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Feb 2004, 13:05 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2004, 15:14
Hallo easyfun,
möchte mich etwas allgemeiner zur Problematik äußern: Mit " Fehlern wie " bei der Wiedergabe von Becken scheint A weniger gelöst als B " kann man zumeist recht gut leben, insbesondere, wenn man nicht ständig den A/B - Vergleich betreibt. Mit permanentem Brummen oder Rauschen sieht das i.d.R. anders aus.
Albus
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2004, 08:56
Morgen,
ein kurzer Nachtrag folgt.
Das Ziel von Spannunganpassung ist, zu erreichen, dass die Spannung in voller Höhe weitergegeben wird. In der Praxis genügt es, wenn der Eingangswiderstand das 10-fache des Ausgangswiderstandes ist. Nach Erfahrung ist der 5-fache Wert gerade noch zulässig aber ungünstig. Wovon man sich selbst umschaltend überzeugen kann: ein 34 Ohm System nacheinander an 50, 100 (der beliebte MC-Abschlußwiderstand), 200, 400 - der Sprung der Performance von 200 auf 400 ist überdeutlich.
Benz, Stereo 8/1999, stellt heraus, im Text, die MCL 0.4 und 0.8 gehören nicht an 100 Ohm, sondern an 200-300 Ohm, da (füge ich hinzu) 25 Ohm Innenwiderstand, das MCHO2.0 gehört (85 Ohm) an 47 K, keine Spur von 22 K.

MfG
Albus
zinsula
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Feb 2004, 11:24
Hallo easyfun

Nach diesen sehr technischen Exkursen mal ein Paar Grundsätzliche überlegungen:
- Ein Abtaster, den man an einen MM-Eingang anschliessen muss/kann, ist flexibler zu gebrauchen, da MM-Eingänge häufiger sind. Das ist für Dich heute ev. nicht wichtig, aber später mal? Wer weiss.

- Die klanglichen Unterschiede bei diesen 2 Abtastern scheinen wohl nicht allzu gross zu sein

- In der Regel kann eine MC-Stufe des Vorverstärkers kaum besser tönen als die MM-Stufe, da meist "einfach" noch eine zusätzliche lineare Verstärkung vor den MM-Zweig geschaltet wird. Ich kenne Deine Phonostufe zwar nicht, aber auch bei Clearaudio wird das in etwa so sein. Besser wird die MC-Stufe höchstens tönen, wenn diese Fehler im nachgeschalteten MM- bzw. Entzerrerzweig kompensiert.
(1:1 Vergleiche von MC vs. MM Eingängen sind eh kaum möglich, da die MM und MC-Stufen beim Vergleich zwangsläufig unterschiedliche Abtaster benötigen. So ist man nicht sicher, wieso das eine nun besser ist als das andere: Ist es der Abtaster oder liegt es an der Elektronik? )

Fazit:
Wenn die Möglichkeit besteht, die zwei Abtaster an Deiner (und nur an Deiner!) Phonovorstufe mit Deiner Musik zu vergleichen, dann tue das und wähle das Dir besser zusagende System.

Wenn die Möglichkeit nicht besteht, so empfehle ich Dir aus obgenannten Gründen das High output.

Gruss
Zinsula
cajun
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Feb 2004, 19:16
Liebe Leute,
vielen Dank für den bunten Blumenstrauß an Meinungen. Und ich mache es wie schon so oft: Warten bis der Ratschlag kommt, der einem am besten in den Kram paßt und dann genau das tun was man eigentlich schon von vorneherein vorhatte.

Aber noch was zum "spielerischen technologischen Geplänkel": Wenn man zum Beginn der MC-Technologie höhere Spannungen hätte erzeugen können, dann gäbe es vermutlich heute keine verschiedenen Versionen von MC-TAs. Aber da es die gibt und die wunderschöne Begründung " geringere bewegte Masse - dadurch wundervolle exquisite Feinzeichnung bei unerreichter Auflösung und gleichzeitigem tiefsten Bass...." ihre marketingtechnische Wirkung entfaltet, behält man natürlich die nun eigentlich überflüssigen LOW MCs bei.
Bei anderen (analogen) Teilen der Tonkette nutzt man ja auch Konstruktionsdetails als Verkaufsargumente die nachweislich ihre Wirkung erst im Gigahertz-Bereich entfalten.
Da also niemand wirklich die bessere Tonleistung der LOW-MCs begründen kann, werde ich daher zum High-Output greifen. Warum? Weil das blaue Teil so gut zu meiner Elektronik paßt.
Wenn ich aber keinen Unterschied zum jetzt installierten AT95E für 25EUR feststellen kann beantrage ich die Transferierung dieses Threads in den Bereich Woodoo.

Und dabei hatte ich mich schon auf die Diskusionen zum Thema: Verhältnis der Masse des Nadelträgers zur Masse der Schallplatte, elastischer und inelastischer Stoß von Nadel zu Platte und die daraus ableitbaren Unterschiede gefreut...
Gruß
Gerald
Dietmar
Stammgast
#20 erstellt: 13. Feb 2004, 19:36
Hallo Gerald,

da ich das AT95 kenne und das ACE rel. ähnlich dem Glider sein soll, denke ich, dass der Thread nicht im Bereich Voodoo landen wird Es sei denn, Dein TT gäbe nicht viel her...
Viel Spaß damit und berichte doch mal von Deinen Erfahrungen mit dem ACE

Grüße
Dietmar


[Beitrag von Dietmar am 13. Feb 2004, 19:37 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2004, 16:23

Hi Easyfun,
Ich würde das "L" über den MM-Eingang der Clearaudio mal ausprobieren.
Das sollte klanglich auch gut funktionieren.

Gruß,
Matt


Hi,
ich habe damals eigentlich auch das"H" System gemeint.
Sorry .

Gruß,
Matt
Bernd
Stammgast
#22 erstellt: 15. Feb 2004, 15:10
mal ´ne ganz doofe Frage: Wenn sich die unterschiedlichen Systeme im Preis nicht unterscheiden, sondern nur in der Technik, dann gäbe es für mich nur einen einzigen Ansprechpartner: Den Hersteller! Warum ist noch niemand auf diese Idee gekommen. Der Hersteller wird objektiv beraten, weil er nicht die Wahl von verschiedenen Preiskategorien hat. Dessen Empfehlung dann hier im Forum bekanntgeben, dann ist vielen geholfen.
Dietmar
Stammgast
#23 erstellt: 15. Feb 2004, 15:23
Hi analogi,

wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil
Wie ich in diesem Thread geschrieben habe, empfiehlt Herr Lukaschek das H-System, da eine Eingansimpedeanz von 100 Ohm für Benz-Systeme nicht gut geignet ist.

Grüße
Dietmar
Bernd
Stammgast
#24 erstellt: 15. Feb 2004, 18:05
lesen kann ich schon , eine entsprechende Bemerkung erspare ich mir jetzt,

ich habe allerdings den Herrn Lukaschek nicht gekannt....verzeiht mir!
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