Marantz Vorstufen 2012, AV7701 & AV8801, Infos und Erfahrungen

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maho7100
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Sep 2012, 11:31

Hallo zusammen,

da im Forum noch nichts über den Nachfolger des Marantz AV 7005 Vorverstärker,
den AV 7701 zu finden ist, hier mal ein paar Infos dazu.

Das kostenpflichtige Update auf Airplay vom Vorgänger, scheint jetzt Serienaustattung zu sein.
Der Preis wurde aber auch etwas nach oben korrigiert.
Der UVP liegt bei 1999 Euro

Marantz AV 7701
Technische Daten:

Hochwertiger Klang mit den Marantz-eigenen HDAM-Module
DLNA 1.5-zertifiziert
FM-Radio und Internetradio über vTuner
Attraktive Benutzeroberfläche für einfache Bedienung

Marantz M-XPort (senden Sie Musik drahtlos von Ihrem Handy oder anderen Bluetooth-Geräten)
M DAX2 (richtige Kompressions-Artefakte in mp3)

MM-Phono-Eingang für Ihren Schallplattenspieler

Unterstützte Formate: DTS HD Master, DTS 5.1, DTS ES, DTS 96/24, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, Dolby Digital EX, DPL IIz (Surround). MP3, WAV, AAC, FLAC, WMA (Netzwerk)

Audyssey DSX Verarbeitung
Audyssey MultEQ XT Pro, Dynamic EQ und Dynamic Volume

I / P Control (Network)
Marantz Remote APP (iOS / Android) für fortgeschrittene Medien suchen
iPod / iPhone-kompatibel USB-Eingang inkl. Ladung

HDMI-Eingang auf der Vorderseite
4k Video-Upscaling
Multichannel Pre Out
Frequenzgang 5 Hz - 100 kHz
FLAC HD 192/24
Multiroom Component-Ausgang
AirPlay und last.fm installiert
Flickr Anbindung

Features:
Anzahl der Kanäle: 11.2
Decoding DTS HD Master, DTS 5.1, DTS ES, DTS 96/24, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, Dolby Digital EX, DPL IIz
7.1 Eingang Ja
HDMI-Eingänge: 7
HDMI-Ausgänge: 3
Component-Eingänge: 4
Component Out: 2
Andere videoin: 5 x Composit
HDMI Upscaling Bis zu 4k
Analoge Eingänge: 8 x RCA
Analoge Ausgänge: 2 x RCA, 7,2 x XLR
Digitale Eingänge: 3 x optisch, 2 x koaxial und 7 x HDMI
Digitale Ausgänge: 1 x optisch, 3 x HDMI
Kalibrierung Audyssey DSX
Abmessungen (BxTxH) 440 x 395 x 187 mm
Gewicht 11 kg

[Beitrag von maho7100 am 03. Sep 2012, 11:47 bearbeitet]

passenger-666
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 03. Sep 2012, 11:42

auch auf die gefahr, dass ich jetzt gesteinigt werde, ist es nicht kostengünstiger einen vergleichbaren (ich denk mal das wird der SR7007 sein) und einfach den pre-out zu verwenden und bei bedarf ne endstufe anzuhängen?

maho7100
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Sep 2012, 11:53

passenger-666 schrieb:

Hallo,
die AV 7005 und SR 7005, waren eigentlich auch baugleich, bis auf die Netzteile.
Beim AV wurde dieses verbessert und ein Ringkerntrafo eingebaut.
Und natürlich die Endstufen weggelassen, dafür aber XLR Ausgänge.

Bei Areadvd haben Sie beiden gegeneinander getestet:

Test SR 7005 gegen AV 7005

MfG

Markus

JokerofDarkness
Inventar

#4 erstellt: 03. Sep 2012, 21:21

Es wäre vielleicht ganz klug gewesen den Thread für beide Vorstufen zu eröffnen. Vielleicht kannst Du den Titel ja noch umändern in: Marantz Vorstufen 2012 - AV7071 & AV8081

maho7100
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Sep 2012, 23:28

JokerofDarkness schrieb:

Es wäre vielleicht ganz klug gewesen den Thread für beide Vorstufen zu eröffnen. Vielleicht kannst Du den Titel ja noch umändern in: Marantz Vorstufen 2012 - AV7071 & AV8081

Hallo JokerofDarkness,
der Thread wurde wie gewünscht geändert!

Den Threadnamen finde ich auch so besser.

MfG

Markus

maho7100
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 11. Sep 2012, 20:33

Hallo,

ich versuche irgendwo genauere Daten zur 8801 zu finden,
irgendwie sind noch keine Daten zu finden.

Wer etwas zur AV 8801 findet, kann dieses hier gerne posten.

MfG

Markus

JokerofDarkness
Inventar

#7 erstellt: 11. Sep 2012, 21:57

Dürfte demnächst losgehen mit den Infos, da ja nun die Basis von Denon (AVR 4520) vorgestellt wurde.

-Rayz-
Stammgast

#8 erstellt: 14. Sep 2012, 07:12

Ich verlange mehr Infos! Mag nicht mehr warten

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 15. Sep 2012, 12:31

maho7100 schrieb:

Audyssey MultEQ XT Pro

Bist Du dir da sicher?

Wenn das Audyssey Pro zum Einsatz kommt, wären die 1999€ absolut gerechtfertigt!

http://www.beisammen...read&threadID=111338

Irgendwie kann ich das aber nicht wirklich glauben, der neue SR 7007 hat ja nicht mal das XT32 an Bord!

Saludos
Glenn

OliNrOne
Inventar

#10 erstellt: 15. Sep 2012, 14:21

So steht es auf der Marantz HP, im Info Sheet.

Main Features
• Current Feedback circuitry with Marantz HDAM
• 7.2ch XLR balanced & RCA un-balanced output
• Full 4k compatibility – Scaling – Pass through – GUI overlay
• DLNA1.5 Network audio streaming and Internet radio
• FLAC HD 192/24 and Gapless playback by firmware update
• AirPlay and music services Spotify and last.fm installed
• Audyssey DSX Processing
• Audyssey MultEQ XT Pro, Dynamic EQ and Dynamic Volume
• 6+1 in / 3 out HDMI (3D/ARC/CEC)
• Independent HDMI out for 2nd room
• Front HDMI input for quick connection of tablet,
iPad/iPhone, camera, camcorder, etc.
• iPod / iPhone compatible USB input incl. iPad charging
• Multi room/Multi source including HDMI Video
• Easy Remote Control and Marantz Remote App for
advanced media browsing
• Phono MM amplifier

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 15. Sep 2012, 14:35

Bisher bietet meinen Informationen nach kein AV Gerät, egal welcher Preisklasse serienmäßig das Audyssey Pro System an.
Daher ist es für mich kaum zu glauben, das die kleine Marantz Vorstufe für rund 2000€ das pro Einmesssystem mit an Bord ist.
Aber warten wir einfach mal ab, was die Zukunft so bringt, die vorab Infos haben sich ja schon öfters bei der Serie noch geändert!

Saludos
Glenn

OliNrOne
Inventar

#12 erstellt: 15. Sep 2012, 14:46

Das stimmt, abwarten....Herstellerangaben und die Realität sind oft 2 Paar Schuhe !

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 15. Sep 2012, 22:44

GlennFresh schrieb:

doch das stimmt wohl, aber nur bedingt. Ist ja nicht ganz Serienmäßig;)
Eine AVP/AVC mit 3D Upgrade kann Pro einsetzen!

Passat
Inventar

#14 erstellt: 17. Sep 2012, 16:02

GlennFresh schrieb:

Bisher bietet meinen Informationen nach kein AV Gerät, egal welcher Preisklasse serienmäßig das Audyssey Pro System an.

Wird wohl auch bei der Marantz nicht so sein.
Es wird wohl gemeint sein, das man das Pro-Kit mit der Marantz verwenden kann.

Und das gibts ja schon länger bei einer Reihe von AVRs.

Und auch bei der AV7701 und dem SR6007 und 7007 geht das.

Hier ist eine Übersicht aller Geräte, bei denen man das Pro-Kit verwenden kann:

=1&pid=All&ptype=All]http://www.audyssey....=1&pid=All&ptype=All

Grüße
Roman

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Sep 2012, 16:34

Das hatte ich mir eigentlich schon gedacht, das Pro Kit ist ja nicht günstig.
Trotzdem finde ich, das die Angaben etwas irre führend für den Laien sind.
Ist halt eine zusätzliche Einnahmequelle für Audyssey und beim Endverbraucher kann man sicher mehr kassieren..
Daher wäre es verwunderlich gewesen, wenn die Marantz Vorstufen für den Preis das Pro Kit schon integriert hätten.

Saludos
Glenn

rat666
Inventar

#16 erstellt: 19. Sep 2012, 11:37

Hi,

hab gerade mal im Audyssey Installer Bereich geschaut, die neue Software 3.6 ist für den 7701 vorbereitet.
Vom 8801 ist lieder nix zu sehen.
Das Zertifikat (wird zum Einmessen benötigt) von Audyssey kostet (wie üblich) 150$.

Enttäuschend finde ich, dass nur Multeq XT integriert ist, inzwischen sollten die DSPs auch genug Leistung für XT 32 haben. Hoffentlich bietet der 8801 in der Richtung mehr.

Gruß

oliver

JokerofDarkness
Inventar

#17 erstellt: 19. Sep 2012, 17:29

Hoffentlich kommt die 8801 überhaupt noch dieses Jahr. Zu welcher Messe wäre dann der passende Anlass?

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 19. Sep 2012, 18:39

Sie ist auch leider nicht im neuen Prospekt 2012/13 verzeichnet:(

JokerofDarkness
Inventar

#19 erstellt: 19. Sep 2012, 21:02

Ich weiß, in meinem auch nicht.

Cobraatje
Stammgast

#20 erstellt: 29. Sep 2012, 09:47

JokerofDarkness schrieb:

Hoffentlich kommt die 8801 überhaupt noch dieses Jahr. Zu welcher Messe wäre dann der passende Anlass?

Ich hab von einen Marantzdealer in Holland gehört das die AV8801 03-2013 lieferbar wird.

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 29. Sep 2012, 14:02

das habe ich mir gedacht;)

JokerofDarkness
Inventar

#22 erstellt: 29. Sep 2012, 19:19

Meine Fresse, lassen die sich Zeit.

Passat
Inventar

#23 erstellt: 29. Sep 2012, 21:23

Naja, für die 8801 gibts kein Denon-Design, auf das man zurückgreifen könnte wie bei der 7701.

Daher dauerts da etwas länger.

Grüße
Roman

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 30. Sep 2012, 11:49

Passat schrieb:

Naja, für die 8801 gibts kein Denon-Design, auf das man zurückgreifen könnte wie bei der 7701.

Daher dauerts da etwas länger.

Vielleicht doch, wenn man in Richtung Denon AVP-A1HDA geht.
Allerdings wird es dann auch preislich eher uninteressant werden!

Saludos
Glenn

JokerofDarkness
Inventar

#25 erstellt: 30. Sep 2012, 23:47

Passat schrieb:

Naja, für die 8801 gibts kein Denon-Design, auf das man zurückgreifen könnte wie bei der 7701.

Hieß es nicht, das der 4520 als Pate geradesteht.

Passat
Inventar

#26 erstellt: 30. Sep 2012, 23:55

Afaik steht der 4520 Pate für den 7701.

Grüße
Roman

JokerofDarkness
Inventar

#27 erstellt: 01. Okt 2012, 00:12

Da verwechselst Du aber etwas ganz doll. Der 3313 wird als Basis für die 7701 genutzt.

nussman
Stammgast

#28 erstellt: 01. Okt 2012, 23:06

Und der 4520er für die 8801er ...

Nur bei dem was die Vorstufe kosten soll kann man das natürlich so nicht öffentlich machen.

JokerofDarkness
Inventar

#29 erstellt: 02. Okt 2012, 15:41

Ist ja nun nicht komplett baugleich und als Basis völlig akzeptabel. Das Ganze soll ja ein Kupferchassis und XLR Audioeingänge bekommen. Wenn man denn endlich auch Videostreaming erlaubt, dann wäre das Teil schon was für die nächsten Jahre.

Cobraatje
Stammgast

#30 erstellt: 13. Okt 2012, 23:16

Marantz AV8801

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 14. Okt 2012, 00:35

sieht ganz gut aus;)

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 14. Okt 2012, 09:34

Moin

Inzwischen sind die AV Geräte sogar der Switcher fürs Netzwerk, was kommt als nächstes, Popcorn machen?

Was man mit 3 HDMI Ausgängen anfangen will, erschließt sich mir auch nicht so ganz, aber das ist jetzt wohl in!

Das Aussehen (Front) hat sie ja anscheinend behalten, in wie weit unterscheiden sich also die 7701 und 8801?
Schön wäre, wenn wenigstens bei der preislich gehobenen 8801 die Seitenteile nicht mehr aus Plastik sind.

Warum soll die Vorstufe Videostreaming können, das übernimmt bei mir der TV und der muss dabei sowieso angeschaltet sein.
Ich persönlich bin kein Freund von immer mehr Technik in den Geräten, das sind enorme Fehlerquellen und geht auf die Haltbarkeit.
Man nutzt ja jetzt schon nicht mal die Hälfte der ganzen Möglichkeiten, mMn sollte man sich wieder auf das Wesentliche beschränken.

Gerade bei einer Vorstufe, die einen "audiophilen bzw. highendigen" Anspruch hegt, wäre das sicherlich keine schlechte Idee.

Weiss man denn inzwischen schon, wo genau die Unterschiede zwischen der 7701 und 8801 bestehen?

Saludos
Glenn

Cobraatje
Stammgast

#33 erstellt: 14. Okt 2012, 09:45

Was ich bis jetzt gefunden hab ist:
1) This unit will definitely have Audyssey Mult XT32+Pro.
2) There is an HDMI matrix switch built in to the unit just like the one on the Denon AVR-4520CI.
3) This unit does have 32/192 DAC's.
4) The retail price is slated at $3199 right now. This could go up slightly by December/January time frame but it won't be any higher than $3499.
5) All of the same network features that the AV-7701 will be in the 8801 as well as some "special" network features.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 14. Okt 2012, 10:04

Na ja, das Thema Audyssey Pro hatten wir hier ja schon.
Ich glaube nicht, das es serienmäßig bei der 8801 an Bord ist.
Man wird es, wie bei der Konkurrenz, gegen einen saftigen Aufpreis nachrüsten können!
Daher frage ich mich, was den nicht unerheblichen Aufpreis zum 7701 rechtfertigen soll?
Nicht zu vergessen, das mMn innovativste Feature, die Audyssey Pro Nachrüstung ist für ca. 800€ zu haben.
Selbst wenn die 8801 Pro mit an Bord hat und man die 7701 damit nachrüstet, bleibt ein Preisunterschied!

Allgemein kann man beim Preis aber mal davon ausgehen, das aus Dollar mindestens Euro wird.
Ich bin vielleicht etwas sehr kritisch bei dem Thema, aber Lobhudelei gibt es ja zu genüge im HF.
Also warten wir es einfach mal ab, was die beiden AV Vorstufen letztendlich so alles bieten und kosten.

Saludos
Glenn

OliNrOne
Inventar

#35 erstellt: 14. Okt 2012, 10:17

Punkt 6 wurde vergessen

....

6) This unit will surely have plastic on both sides....

...alles andere wäre ne Überraschung!

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 14. Okt 2012, 10:25

Das dachte ich mir eigentlich schon, aber mal ehrlich, mehr als 3000€ und die Vorstufe hat Plastik Seitenteile.
Ich weiss, die Diskussion wurde damals schon bei der AV 7005 geführt, aber die gab es auch für ca. 1500€!
Was aber den Anspruch und Preis bei der AV 8801 betrifft, ist sowas für mich jedenfalls völlig unakzeptabel.
Bei den teuren Hifigeräten mit audiophilen Anspruch und hochwertiger Auslegung bekommt Marantz das auch hin.

Saludos
Glenn

OliNrOne
Inventar

#37 erstellt: 14. Okt 2012, 10:47

Das ist doch bei den UD 8004 und 9004 genauso? Oder täuscht mich das wenn ich die Bilder anschau....verschenkt wurden die ja auch nicht

..
Ist zu 99% Plaste an den Seiten...

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 14. Okt 2012, 10:55

Ein hochpreisiger Blue Ray Player ist mMn eh Perlen vor die Säue geworfen.
Geräte für um die 2-300€ können genauso viel und machen mEn nichts schlechter.
Nur für eine etwas bessere Haptik das dreifache zu bezahlen, ist schon heavy!
Aber bei den teuren AV Geräten scheint das Plastik anscheinend kein Tabu zu sein.
Mal sehen, ob sich dieser Wandel auch bei den hochpreisigen Hifi-Geräten durchsetzt.

Saludos
Glenn

OliNrOne
Inventar

#39 erstellt: 14. Okt 2012, 11:09

Die Trennung bei Marantz hat mich auch gewundert, bei AV gibts nur noch Plaste...die hochpreisigen Stereos sind zum Glück noch komplett aus Metall !
Aber mehr als 500 Euro geb ich auch nicht mehr aus für einen Player, das lohnt einfach nicht.....

Deswegen wird sehr sicher der UD 5007 mein nächster Allesfresser sein, reicht dicke aus.

Tippe echt auf Plastik-Ecken

UDs.

Bei den günstigen Stereoamps im Rangebereich ist mir das Plastik eher Latte, aber bei Geräten zw. 2000 und 5000 Euro(z.B.UD 9004) muß das eigentlich nicht sein, auch wenn sie natürlich trotzdem sehr schön sind die Geräte !

[Beitrag von OliNrOne am 14. Okt 2012, 11:23 bearbeitet]

JokerofDarkness
Inventar

#40 erstellt: 14. Okt 2012, 12:12

Cobraatje schrieb:

Marantz AV8801

Quellenangabe wäre ja mal nicht schlecht und gibt es da noch mehr Bilder?

Schön zu sehen das man die Vorstufe, wie vermutet, passend zum UD7007 mit XLR Eingängen versehen hat. Netzwerk Switch ist auch sehr praktisch, somit braucht man nur noch ein Kabel zum Router. Durch den dritten HDMi Ausgang, kann man endlich auch Zone 2 unabhängig befeuern, dazu Kupferchassis - yeah.
Wenn jetzt noch Videostreaming per DLNA geht, dann ist es die Vorstufe schlechthin.

Passat
Inventar

#41 erstellt: 14. Okt 2012, 13:11

Und was bringen die XLR-Eingänge?

Nichts!
Der Klang wird dadruch nicht besser.

Bei analogem Anschluß wandelt der UD7007 nach analog, die AV8801 wandelt das analoge SDignal wieder nach digital, prozessiert das Signal und wandelt es wieder nach analog und gibt es dann auf die Endstufen.

Bei digitalem Anschluß enfällt ein D/A und A/D Wandelungsvorgang.

Wenn man ein Gerät an einen AV-receiver /AV-Vorstufe digital anschließen kann, dann sollte man das aus o.g. Grund auch tun.

Was Audyssey Pro angeht:
Das ist in keinem Gerät eingebaut, man braucht dafür immer das Installer-Kit.

Wenn bei einem Gerät Audyssey Pro steht, dann heißt das nur, das man da mit dem Pro-Kit in die Einmessung eingreifen kann.

Und das geht auch schon beim SR-6007, SR-7007 und der AV-7701 und der alten AV-7005.

Grüße
Roman

JokerofDarkness
Inventar

#42 erstellt: 14. Okt 2012, 14:03

Passat schrieb:

Und was bringen die XLR-Eingänge?

Bis auf die geringere Störanfälligkeit kann ich dazu mangels Hörvergleich genausowenig dazu sagen, wie jeder andere hier. Denn logischerweise kann eine D/A Wandlung mit anschließender A/D Wandlung sehr wohl den Klang beeinflussen. Wird sich aber alles zeigen, wenn die Kombi verfügbar ist, bis dahin ist alles nur blanke Spekulation.

Passat
Inventar

#43 erstellt: 14. Okt 2012, 14:47

Klar kann das den Klang beeinflussen, aber niemals Richtung "besser".

Im harmlosesten Fall maximal in Richtung "anders".

Wenn das aber der Fall wäre, dann wäre das Quellgerät gesoundet.

Grüße
Roman

Cobraatje
Stammgast

#44 erstellt: 14. Okt 2012, 14:52

JokerofDarkness schrieb:

Cobraatje schrieb:

Marantz AV8801

Quellenangabe wäre ja mal nicht schlecht und gibt es da noch mehr Bilder?

http://www.avsforum.com/t/1431914/marantz-av8801

rat666
Inventar

#45 erstellt: 14. Okt 2012, 22:35

JokerofDarkness schrieb:

Cobraatje schrieb:

Marantz AV8801

So unterschiedlich sind die Anforderungen:
Den Switch brauche ich nicht, dafür habe ich einen Gigabitswitch unter dem Rack liegen.
Zone 2 und 3 brauche ich auch nicht, hat mich schon immer an den AV Pres genervt.
Videostreaming per DLNA brauche ich nicht, das macht mein XBMC wesentlich besser.
Analoge Eingänge brauche ich auch nicht.
XLR Ausgänge brauche ich dagegen dringend wegen der langen Kabel zu den Endstufen.

Lieber weniger Features und dafür mehr Qualität bei Bild und Ton.

Aber jeder hat halt andere Anforderungen an die Kisten, der Hertseller kann es nicht jedem recht machen.

Gruß

oliver

JokerofDarkness
Inventar

#46 erstellt: 15. Okt 2012, 01:03

Wenn Du das alles nicht brauchst, dann ist doch die AV7701 eine fast bessere Alternative.

rat666
Inventar

#47 erstellt: 15. Okt 2012, 18:27

Wird sich zeigen, ich erwarte für den Mehrpreis eigentlich auch einen besseren Klang.

Gruß

oliver

[Beitrag von rat666 am 15. Okt 2012, 18:28 bearbeitet]

nussman
Stammgast

#48 erstellt: 17. Okt 2012, 18:39

Sieht schwer nach Denon 4520 aus.
Aber ist ja auch okay. Immerhin eine halbwegs bezahlbare Vorstufe von Denon/Marantz mit XLR und sämtlichen Features die auch der große Denon bekommen hat.

Der späte Liefertermin nervt natürlich schon etwas. Wohin jetzt mit dem Weihnachtsgeld?

Michibusa
Stammgast

#49 erstellt: 18. Okt 2012, 18:23

Hallo,

hier ein paar Innenleben-Bilder meines soeben abgeholten AV7701...

Quasi Übersichtsbild...

Netzteil, Trafo, hinter dem Trafo die XLR-Ausgänge, oben die Digital-Platine (HDMI)...

[

Zum Gerät:
Sauber verarbeitet, es wird ein größerer Teil des Displays verwendet, sodass die Schrift nun auch von der Couch sichtbar ist. Alles fest, nichts wackelt. Ggü. des SR7005 ist der Lautstärkeknopf (zumindest bei meinem Exemplar) etwas schwergängiger, allerdings ist das nicht unangenehm.

Zur Bedienung:
Deutlich verbesserte GUI, die schneller reagiert. Das war beim 7005 immer ein Grauen. Bedienung geht nun recht schnell. Auch das Umschalten der Quellen und die Suche im Internet-Radio ist viel reaktionsfreudiger.

Zum Klang:
Sauber, dynamisch, fein auflösend. Ggü. des SR7005 fällt mir nichts negatives auf, wobei sie nur mit meinen Breitbändern und einer kleinen Endstufe testen konnte.

[Beitrag von Michibusa am 18. Okt 2012, 20:57 bearbeitet]

rat666
Inventar

#50 erstellt: 18. Okt 2012, 19:24

Hi,

entferne bitte das </a> Tag aus den Links sonst sieht man die Bilder nicht.
ganz schön verstaubt für ein Neugerät

Sonst ist leider nicht viel zu erkennen, hast du noch ein Übersichtsbild?

Gruß

oliver

[Beitrag von rat666 am 18. Okt 2012, 21:13 bearbeitet]

JokerofDarkness
Inventar

#51 erstellt: 18. Okt 2012, 20:10

Ähm ja - was für Bilder! Könnten auch aus meiner Vorstufe stammen.