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Der große PIONEER VSX-LX52, SC-LX72 und SC-LX82 Thread!

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Autor
Beitrag
mac110
Inventar
#251 erstellt: 08. Sep 2009, 11:46
Ahja und was bringt einem die thx Zertifizierung?
Donld1
Inventar
#252 erstellt: 08. Sep 2009, 11:50
Na ja, wenn Du nicht weißt, ob ein Receiver THX hat oder nicht, dann wirst Du es vom Klang her nicht zuordnen können. Also, alleine vom Klang und von der Leistung wird man nicht sagen können, ob ein Receiver THX hat oder nicht.
iGerri
Stammgast
#253 erstellt: 08. Sep 2009, 11:50

mac110 schrieb:
Ahja und was bringt einem die thx Zertifizierung?


Absolut nichts, bzw. ein höherer Preis, da man die Zertifizierung mitzahlt!
Donld1
Inventar
#254 erstellt: 08. Sep 2009, 11:57
Wichtig ist, dass ein Receiver einem von der Auststattung, Bedienung und vom Klang gefällt. Ob er dann THX hat oder nicht, das ist unwichtig.
xDiabolox
Stammgast
#255 erstellt: 08. Sep 2009, 12:04
Ja und THX ist eine Ausstattung und die ist für mich eben wichtig und was das bringt kann jeder gerne Googeln und dann selber nachlesen.Gehört hier eigentlich nicht rein in den Thread.
knX
Inventar
#256 erstellt: 08. Sep 2009, 12:17
na wenn es alsKaufgrund aufgeführt wird eigentlich schon oder?
Donld1
Inventar
#257 erstellt: 08. Sep 2009, 12:17
Natürlich bleibt es dir überlassen, ob es für dich wichtig ist oder nicht. Und wenn Du damit glücklicher bist dann ist es ja OK. Nur man darf es halt nicht überbewerten. Ich hatte schon recht viele Receiver. Darunter auch THX Ultra2 Receiver aber auch welche ohne THX. Und von meiner Erfahrung kann ich nur sagen, es spielt keine große Rolle.

Grüsse
PrototypeAB
Ist häufiger hier
#258 erstellt: 08. Sep 2009, 12:19
Hi Leute,

ein kleiner Beitrag zum THX.

www.pioneer.de:

Angeregt von George Lukas wurde THX ursprünglich für die optimale Klangreproduktion in Kinosäälen entwickelt.

THX zertifizierte Produkte bieten hochwertige Leistung und garantieren originalgetreuen Kinosound in Ihrem Wohnzimmer.

Um die THX Zertifizierung zu erhalten, müssen Produkte sehr anspruchsvollen Richtlinien für Klangreinheit, Ausgangsleistung und Prozessorleistung entsprechen.

www.teufel.de:

Durch das THX Select-Zertifikat erhalten Sie mit dem System 5 ein Produkt mit absolut "wasserdichter" Audio-Qualität. Nur wer sich den strengen Anforderungen des THX-Instituts stellt, kann ein geprüftes Qualitätsniveau für den Kunden sicherstellen! Teufel bekam schon 1996 als erster deutscher Hersteller die begehrte THX- Lizenz zugesprochen. Aus diesem geballten Wissensvorsprung entstand auch das neue System 5 THX Select. Es bietet edle Verarbeitung und moderne Chassistechnologien zu unglaublich niedrigen Preisen. Schließlich kostet das aktuelle System 5 heutzutage kaum mehr als die Hälfte des Vorgängers bei dessen Markteinführung!

Das Set erweist sich als eine perfekte Ergänzung zu allen THX Select-Receivern, kann aber auch mit jedem "gewöhnlichen" AV-Receiver erfolgreich betrieben werden. Denn der Wirkungsgrad der Satelliten ist so hoch, dass auch schon mit kleineren Leistungen erstaunliche Hörergebnisse erzielt werden. Und wenn ein kräftiger Amp zum Zuge kommt, dann geht es richtig los...

LG,
Andi
xDiabolox
Stammgast
#259 erstellt: 08. Sep 2009, 12:24
Jeder muss das für sich entscheiden was wichtig ist und was nicht.Ich bin Star Wars Fan und schaue viel dieser Art von Filmen und da macht es dann für mich den kleinen aber feinen Unterschied aus ob mit oder ohne.Hatte auch schon mehrere Verstärker und möchte nicht darauf verzichten.
mac110
Inventar
#260 erstellt: 08. Sep 2009, 13:19
der 72er ist ja thx zertifiziert, hat halt die select und nicht die ultra zertifizierung!!
Ich glaube auch kaum das jemand nen unterschied zwischen den beiden raushören wird!!


[Beitrag von mac110 am 08. Sep 2009, 13:29 bearbeitet]
mac110
Inventar
#261 erstellt: 08. Sep 2009, 13:44
Ich hätte die möglichkeit 3 sc-lx82 über einen bekannten pioneer händler zu eigenbedarfskonditionen zu bekommen!
WEnn jemand interesse hat ich würde zwei geräte zu je 1600€ abgeben.
Es ist natürlich ein offizieller pioneer premium plus händler
piroool
Neuling
#262 erstellt: 08. Sep 2009, 13:55

mac110 schrieb:
Ich hätte die möglichkeit 3 sc-lx82 über einen bekannten pioneer händler zu eigenbedarfskonditionen zu bekommen!
WEnn jemand interesse hat ich würde zwei geräte zu je 1600€ abgeben.
Es ist natürlich ein offizieller pioneer premium plus händler



hast ne PM
Donld1
Inventar
#263 erstellt: 08. Sep 2009, 14:00

Ich hätte die möglichkeit 3 sc-lx82 über einen bekannten pioneer händler zu eigenbedarfskonditionen zu bekommen!
WEnn jemand interesse hat ich würde zwei geräte zu je 1600€ abgeben.
Es ist natürlich ein offizieller pioneer premium plus händler



Von mir auch
faJa
Ist häufiger hier
#264 erstellt: 08. Sep 2009, 17:24
Weiß jemand zufällig ob der LX52 aus einem Zugespieltem Bild via HDMi _und_ zugespieltem Ton via Toslink wieder Bild und Ton zusammen via HDMI Ausgeben kann ?

Mein Mac Mini gibt den Ton nicht via HDMI aus, daher muss es getrennt via Toslink+HDMI laufen. Würde gerne meinen 2. Ausgang am LX52 nutzen um die Hardware im Wohnzimmer auch im Schlafzimmer nutzen zu können, wo allerdings nur ein Fernseher steht.

EDIT: Habe es gerade ausprobiert, funktioniert. Man muss dem AVR nur sagen, daß er das Signal nicht verarbeiten soll.


[Beitrag von faJa am 08. Sep 2009, 21:48 bearbeitet]
PrototypeAB
Ist häufiger hier
#265 erstellt: 09. Sep 2009, 08:26
Die Geschichte mit dem Mac Mini habe ich schon öfters gelesen, vielleicht hast Du ja jetzt das Problem gelöst!

Super!

LG,
Andi
Chris297
Stammgast
#266 erstellt: 10. Sep 2009, 17:29
Da hier immer wieder gefragt wird, ob sich die beiden Vorgänger zu den neuen klanglich unterscheiden kann ich nur sagen ja und auch ein Unterschied ist vom kleinen zum großen hörbar. Ehrlicherweise aber nur in der Stereowiedergabe. Hier macht der LX81, bzw. 82er im Vergleich zu den kleinen noch mals mehr Spaß. Beeindruckend ist, wie sehr sich doch die Full-Band Phasenkontrolle bemerkbar macht. Die klangliche Präzision erreicht so ein neues Maß wie ich finde.

Man sollte aber unbedingt Probe hören, da nicht jede Boxenkombi hier Sinn macht.

Das geniale an der ganze Sache ist aber nach wie vor, dass die Pioneer klanglich gesehen mehrere Gesichter haben. Mann kann sie eigentlich für nahezu jeden Hörgeschmack optimieren. Die Parameter die Pioneer in dieser Hinsicht bietet sind derzeit einzigartig.

Wir haben die Geräte bei uns in der Vorführung und zeigen täglich die Unterschiede ! ..und wir können alle liefern ;-)

Gruss
Chris
olli-moe
Stammgast
#267 erstellt: 10. Sep 2009, 18:53
So, habs getan und den LX72 bestellt. Er wird meine Vor-Endkombi ablösen und alles viel einfacher gestalten.
Bin ja schon mal gespannt.
M3-Power
Ist häufiger hier
#268 erstellt: 10. Sep 2009, 19:13
Hallo,

ich habe mir heute einen VSX-LX52 gekauft und muss feststellen, das eine Konvertierung eines HDMI-Eingangsignals von z.B. 576p auf 1080p garnicht funktioniert. Wenn man das Video-Parameter Menu aufrufen will kommt immer "Not Available". Hat da jemand ne Lösung oder geht das einfach nicht, was dann bei mir ein Rückgabegrund wäre.


Gruß

Mario
satfanman
Inventar
#269 erstellt: 10. Sep 2009, 19:20

Hallo,

ich habe mir heute einen VSX-LX52 gekauft und muss feststellen, das eine Konvertierung eines HDMI-Eingangsignals von z.B. 576p auf 1080p garnicht funktioniert. Wenn man das Video-Parameter Menu aufrufen will kommt immer "Not Available". Hat da jemand ne Lösung oder geht das einfach nicht, was dann bei mir ein Rückgabegrund wäre.


Gruß

Mario


da würde ich mich immer vorher schlau machen!
Ist nicht toll für den Händler.
Der Pio konvertiert analoge/video signale hoch aber nicht
digital-zugespielte Videosignale per HDMI.
satfanman
M3-Power
Ist häufiger hier
#270 erstellt: 10. Sep 2009, 19:27
Damit muss ein Internethändler rechnen das Produkte zurückkommen. Kann das Teil vorab ja nicht testen wie in einem Laden.
satfanman
Inventar
#271 erstellt: 10. Sep 2009, 19:31

Damit muss ein Internethändler rechnen das Produkte zurückkommen. Kann das Teil vorab ja nicht testen wie in einem Laden.


einmal die BA lesen hätte gerreicht! pio-Home-Page
Und du hättest dein KO-Kriterium gelesen.
satfanman
spritziii
Hat sich gelöscht
#272 erstellt: 10. Sep 2009, 20:17
Wo liegt den im Moment der Strassenpreis des Lx52 ???

MfG
M3-Power
Ist häufiger hier
#273 erstellt: 10. Sep 2009, 21:00
Ich hab 1039 Euro gezahlt incl. Versand.
Donld1
Inventar
#274 erstellt: 10. Sep 2009, 22:00
@Chris297

wie unterscheiden sich denn die neuen im Klang von den alten?

Grüsse
ix400
Hat sich gelöscht
#275 erstellt: 10. Sep 2009, 22:35
Hi,

hat von Euch schon jemand mal etwas bei Grobi.TV gekauft? Was haltet Ihr von diesem Shop?

Die machen auf mich einen sehr engagierten Eindruck. WIe seht Ihr das?

Viele Grüße,

Ix


[Beitrag von ix400 am 10. Sep 2009, 22:37 bearbeitet]
knX
Inventar
#276 erstellt: 10. Sep 2009, 22:54
gibt doch hier einen Gewerblichen Teilnehmer von Grobi, chris irgendwa wenn ich mich recht entsinne.
Laden schein ganz in Ordnung zu sein, aber auf alle Preisanfragen antworten tun sie auch nicht
M3-Power
Ist häufiger hier
#277 erstellt: 10. Sep 2009, 22:57
Tip: http://www.elektrowelt24.de/

Vorgestern Abend bestellt (nach 18 uhr angerufen!!), heute gekommen.
ralph1964
Inventar
#278 erstellt: 11. Sep 2009, 00:47

knX schrieb:
gibt doch hier einen Gewerblichen Teilnehmer von Grobi, chris irgendwa wenn ich mich recht entsinne.
Laden schein ganz in Ordnung zu sein, aber auf alle Preisanfragen antworten tun sie auch nicht :)


Du meinst wohl ihn hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=151685

Grüsse Ralph
knX
Inventar
#279 erstellt: 11. Sep 2009, 01:10
joa genau ihn habe ich gemeint

Wie gesagt, bestellt habe ich bei grobi noch nichts, macht aber einen guten Eindruck.
Elektrowelt24 kann ich auch noch empfehlen, sehr angenehmer Kontakt und Preise sind auch in Ordnung.


[Beitrag von knX am 11. Sep 2009, 01:10 bearbeitet]
faJa
Ist häufiger hier
#280 erstellt: 11. Sep 2009, 12:30

Chris297 schrieb:
Das geniale an der ganze Sache ist aber nach wie vor, dass die Pioneer klanglich gesehen mehrere Gesichter haben. Mann kann sie eigentlich für nahezu jeden Hörgeschmack optimieren. Die Parameter die Pioneer in dieser Hinsicht bietet sind derzeit einzigartig.


Gut das du das sagst, denn ich könnte optimierung gebrauchen.
Meinst du den Equalizer damit oder was genau ?
Chris297
Stammgast
#281 erstellt: 11. Sep 2009, 12:32
Wie ?!?! Wir reagieren nicht auf alle Preisanfragen ! Wir sind eigentlich bemüht keine zu Übersehen und alle zu bearbeiten.

Was den Klangunterschied zu den Vorgängern angeht, so ist es schon insgesamt etwas verbessert worden. Aber wirklich nur im Detail. Die Höhen klingen etwas sanfter und wie ich finde ist der Stereobereich audiophiler geworden !

Aber wie gesagt, am besten vorher probe hören !
knX
Inventar
#282 erstellt: 11. Sep 2009, 12:45
na Chris ist doch kein Beinbruch, kann ja mal passieren wenn man mit Mails überschwemmt wird
Chris297
Stammgast
#283 erstellt: 11. Sep 2009, 12:57
aber es sind ganz ehrlich gesagt auch teilweise Preisanfragen, wo ich mir denke ob nicht vielleicht ne Null am Ende vergessen worden ist ;-)
flacheBÜCHSE
Inventar
#284 erstellt: 11. Sep 2009, 13:11
so was nennt man dann doch eher Preisvorgabe

Apropo Chris, mit welcher Differenz muss man denn rechnen, wenn man einen LX71 gegen einen LX72 eintauscht.
karas
Ist häufiger hier
#285 erstellt: 12. Sep 2009, 11:02
Kann mir jemand etwas über die Hitzeentwicklung des SC-LX72 sagen?
Ich bekommen meinen nächste Woche und habe in der Höhe leider sehr wenig Platz um die Wärme abzuleiten.
Zu den Seiten und nach Hinten ist genügend Platz vorhanden.

Gruß
itsapio
Inventar
#286 erstellt: 12. Sep 2009, 12:13
@karas

Mein LX71 wird Handwarm nach mehreren Stunden Betrieb.

Bei den neuen dürfte es genauso sein.

Wie viel Platz hast du den in der Höhe?

Bei mir sind es 8cm bis zum nächsten Glasboden.

Die Seiten sind bei mir offen.

karas
Ist häufiger hier
#287 erstellt: 12. Sep 2009, 13:16
Bei mir wird Oben nur 1 cm Luft bleiben.
Nach den Seiten, Vorne und Hinten ist reichlich Platz.

Ich will mir, wenn nicht unbedingt nötig, keine neuen TV-Möbel kaufen.
Ich werde es wohl erst einmal ausprobieren und die Hitzeentwicklung beobachten.

Gruß
ix400
Hat sich gelöscht
#288 erstellt: 13. Sep 2009, 11:46
Hi,

ich habe vor einigen Monaten meine Surround-Anlage wieder in Betrieb genommen. DIe Boxen besitze ich schon seit 7 oder 8 Jahren, es handelt sich um zwei selbst gebaute grosse Standboxen für vorne links und rechts, einem Elac CM 80/4 als Center, einem Elac Bass Active 200 Subwoofer und zwei Elac Dipol 60/4 als Rear-Lautsprecher. Als Verstärker nutze ich zu Zeit einen Onkyo TX-SR-507.

Ich nutze das beschriebene System bei nur sehr moderater Lautstärke. Klang ist ganz okay. Denkt Ihr, ich würde mit diesem Boxen-Setup an einem LX72 oder LX82 eine deutliche Verbesserung im Klang hinbekommen? Bei der besagten moderaten Lautstärke?

Wie schätzt Ihr das ein? Oder sind die Boxen mittlerweile so hoffnungslos "überholt", so dass ich aus ihnen mit einem neuen Amp nichts mehr herausholen kann?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag noch.

Chris
satfanman
Inventar
#289 erstellt: 13. Sep 2009, 12:00
ix400 schrieb:


Ich nutze das beschriebene System bei nur sehr moderater Lautstärke. Klang ist ganz okay. Denkt Ihr, ich würde mit diesem Boxen-Setup an einem LX72 oder LX82 eine deutliche Verbesserung im Klang hinbekommen? Bei der besagten moderaten Lautstärke?


Meiner Meinung nach wirst du sicher eine deutliche Klangverbesserung erhalten.
Warum:weil das Pioneer Einmesssystem MCACC(Fullband-Korektur)einfach sensationell arbeitet.
Gerade bei moderater Lautsterke spielt der Pioneer genial.
Der Sound ist sehr musikalisch und trozdem arbeitet er jeden
Ton sehr exakt aus.Bei Film Sound ist man immer mitten drin,der Bass ist exakt und trocken die Höhen sehr genau ohne zu nerven einfach toll die LX72/82.
Hatte früher einen Onkyo905 doch der Pio spielt hörbar besser.
satfanman


[Beitrag von satfanman am 13. Sep 2009, 12:01 bearbeitet]
ix400
Hat sich gelöscht
#290 erstellt: 13. Sep 2009, 13:34

satfanman schrieb:
ix400 schrieb:


Ich nutze das beschriebene System bei nur sehr moderater Lautstärke. Klang ist ganz okay. Denkt Ihr, ich würde mit diesem Boxen-Setup an einem LX72 oder LX82 eine deutliche Verbesserung im Klang hinbekommen? Bei der besagten moderaten Lautstärke?


Meiner Meinung nach wirst du sicher eine deutliche Klangverbesserung erhalten.
Warum:weil das Pioneer Einmesssystem MCACC(Fullband-Korektur)einfach sensationell arbeitet.
Gerade bei moderater Lautsterke spielt der Pioneer genial.
Der Sound ist sehr musikalisch und trozdem arbeitet er jeden
Ton sehr exakt aus.Bei Film Sound ist man immer mitten drin,der Bass ist exakt und trocken die Höhen sehr genau ohne zu nerven einfach toll die LX72/82.
Hatte früher einen Onkyo905 doch der Pio spielt hörbar besser.
satfanman


Danke für die Einschätzung. Jetzt bin ich etwas verunsichert. Meine nächste geplante Aufrüstung wäre nämlich der Austausch meines Pio BDP-LX52 durch einen Pio -BDP-LX91 gewesen. Aber jetzt frage ich mich, ob der Austausch des Onkyo TX-SR507 gegen den Pio SC-LX82 mich insgesamt nicht weiter nach vorne bringen würde...



Chris
Chris297
Stammgast
#291 erstellt: 13. Sep 2009, 13:43

ix400 schrieb:

satfanman schrieb:
ix400 schrieb:


Ich nutze das beschriebene System bei nur sehr moderater Lautstärke. Klang ist ganz okay. Denkt Ihr, ich würde mit diesem Boxen-Setup an einem LX72 oder LX82 eine deutliche Verbesserung im Klang hinbekommen? Bei der besagten moderaten Lautstärke?


Meiner Meinung nach wirst du sicher eine deutliche Klangverbesserung erhalten.
Warum:weil das Pioneer Einmesssystem MCACC(Fullband-Korektur)einfach sensationell arbeitet.
Gerade bei moderater Lautsterke spielt der Pioneer genial.
Der Sound ist sehr musikalisch und trozdem arbeitet er jeden
Ton sehr exakt aus.Bei Film Sound ist man immer mitten drin,der Bass ist exakt und trocken die Höhen sehr genau ohne zu nerven einfach toll die LX72/82.
Hatte früher einen Onkyo905 doch der Pio spielt hörbar besser.
satfanman


Danke für die Einschätzung. Jetzt bin ich etwas verunsichert. Meine nächste geplante Aufrüstung wäre nämlich der Austausch meines Pio BDP-LX52 durch einen Pio -BDP-LX91 gewesen. Aber jetzt frage ich mich, ob der Austausch des Onkyo TX-SR507 gegen den Pio SC-LX82 mich insgesamt nicht weiter nach vorne bringen würde...



Chris



Hi,

ich würde an deiner Stelle den AV-Receiver wechseln. Der LX52 Blu-ray Player kann auch schon per PQLS Multi einen erstklassigen Sound liefern. Das der LX91 da zwar noch mehr macht ist außer Frage, aber Du wirst erstmal mit dem Verstärker einen riesen Sprung machen. Wie meine Vorredner schon erwehnten macht der Pioneer dank seines Einmesssystem einen unglaublich guten Job, wenn es darum geht Boxen perfekt in Szene zu setzen.

Gruss
Chris
ix400
Hat sich gelöscht
#292 erstellt: 13. Sep 2009, 14:25

Chris297 schrieb:

Hi,

ich würde an deiner Stelle den AV-Receiver wechseln. Der LX52 Blu-ray Player kann auch schon per PQLS Multi einen erstklassigen Sound liefern. Das der LX91 da zwar noch mehr macht ist außer Frage, aber Du wirst erstmal mit dem Verstärker einen riesen Sprung machen. Wie meine Vorredner schon erwehnten macht der Pioneer dank seines Einmesssystem einen unglaublich guten Job, wenn es darum geht Boxen perfekt in Szene zu setzen.

Gruss
Chris



Gut. Der BDP-LX91 hat ja auch noch kein Multi-PQLS. Und von der Bildqualität wird er bestimmt auch keine 20% besser als der LX52 sein (oder doch, vielleicht bei DVDs?). Irgendwann wird es vielleicht ja auch mal einen BDP-LX92 geben, der Multi-PQLS hat und vielleicht etwas weniger träge agiert.

Dann wird also der SC-LX82 mir schon zu einem deutlicheren Sprung verhelfen. Berücksichtigt das automatische Einmess-System auch die Impedanz der Boxen? Und: gleicht es eine im Bezug zur meiner Sitzposition nicht perfekte Aufstellung der Lautsprecher ein wenig aus?

Grüße,

Chris

P.S.: Das Bild kommt bei mir übrigens über einen Pio 5090. Zu schade, dass Pioneer die Plasmaproduktion an den Nagel gehängt hat.
xDiabolox
Stammgast
#293 erstellt: 13. Sep 2009, 16:21
Ich find es auch sehe sehr schade das Pioneer die Produktion von Fernsehern einstellt.Hoffe aber sehr das Pioneer es sich nochmal überlegt und mit der neuen 3D Technologie wieder ins rennen geht.
M3-Power
Ist häufiger hier
#294 erstellt: 13. Sep 2009, 17:38
Moin,

Hat jmd zufällig ne XBOX360 per YUV am VSX-LX52 dran? Hab die Xbox bei mir auf 720p eingestellt und den Receiver so das er auf 1080p skalieren sollte. Der Fernseher zeigt aber nur 720p an. Jemand ne Erklärung dafür?


Gruß

Mario
mac110
Inventar
#295 erstellt: 14. Sep 2009, 09:17
mich würde mal der klangliche Unterschied zwischen LX-82 und LX-72 interessieren!!
AppleRedX
Stammgast
#296 erstellt: 14. Sep 2009, 09:42

mac110 schrieb:
mich würde mal der klangliche Unterschied zwischen LX-82 und LX-72 interessieren!!


Wenns wie bei den Vorgängern ist dann: Minimal und von den meisten nicht hörbar.

Ciao
AppleRedX
mac110
Inventar
#297 erstellt: 14. Sep 2009, 11:46
weil die ausstattungsunterschiede auch nur sehr minimal ausfallen!!! Ich frage mich doch woher dann der große preisunterschied kommt!
weil ich mich hier zwischen 81 und 72er entscheiden muss!
Donld1
Inventar
#298 erstellt: 14. Sep 2009, 12:07
Bekommst Du beide zum gleichen Preis?
RonnyB.
Stammgast
#299 erstellt: 14. Sep 2009, 12:24

mac110 schrieb:
weil die ausstattungsunterschiede auch nur sehr minimal ausfallen!!! Ich frage mich doch woher dann der große preisunterschied kommt!
weil ich mich hier zwischen 81 und 72er entscheiden muss!

Was ist denn aus den 82ern für 1600,- geworden
Donld1
Inventar
#300 erstellt: 14. Sep 2009, 12:32
Der Preis konnte doch nicht ganz gehalten werden. Er war aber trotzdem noch günstiger als die Preise, die man sonst sieht. Ich habe dann aber trotzdem abgesagt. Keine Ahnung wer sie jetzt bekommen hat.

Grüsse
mac110
Inventar
#301 erstellt: 14. Sep 2009, 13:40
ich selbst kriege nen 82er, sind aber doch 1700€ geworden!
der 81 oder 72er ist für meinen bruder, ich soll ihm bei der entscheidung helfen!
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