Alles rund um die YPAO - Einmessung

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Tobi_Toxic
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Jan 2013, 17:55
Hallo zusammen,

so wie ich das hier in dem Forum sehe, sind gerade viele Mythen und Meinungen unterwegs, über die Einmessautomatik der Yamaha-Receiver.

Es gibt wohl hier auch Unterschiede, je nachdem, welche Modellreihe verwendet wird, was ich so gelesen habe.

Ich bitte euch, hier eure Erfahrungen, Fragen und Hilfestellungen anzugeben, was ihr über speziell die YPAO-Einmessung wisst bzw. wissen wollt.
_______________________________________________________________

Hier mal meine paar Fragen zur folgenden Kombination:
Yamaha RX-V773 + Monitor Audio MR Series + Bronze Dipole
2 x http://www.monitoraudio.ca/products/mr-series/mr6/
1 x http://www.monitoraudio.ca/products/mr-series/mr-centre/
2 x http://www.monitoraudio.de/bronze_bxfx.html
1 x http://www.monitoraudio.ca/products/mr-series/mrw10/

1. Wie kann es passieren, dass der Abstand des Subwoofers ebenso groß zum Einmessmikro ist, als der des Centers (stehen nebeneinander) jedoch nach der Einmessung mit einem deutlich niedrigeren Abstand gemessen wurde.

2. Nach der Einmessung stehen alle Boxen auf "groß" - Was bedeutet das genau? Kann ich dann an den Boxen nur nichts mehr herumstellen, oder gibt es da weitere Vor- bzw. Nachteile?

3. Hab gelesen, dass die Mehrfachmessung direkt am und um den Sweet Spot gemacht werden soll. Wieviel Abstand sollte man hier maximal von dem Punkt haben? Es macht ja kaum Sinn, Insgesamt Abstände von 1,5 bis 2 Metern zu haben, oder?

4. Ich habe eine Test-Disc, mit einem Bass-Signal, welches von 200 bis 20 Hz herunterspielen soll. Es heißt, dass im Optimalfall ein nahtloser Übergang von den beiden Frontlautsprechern zum Sub hörbar sein soll. - Ich habe jedoch ein direktes fehlen gewisser Frequenzen um den Übergang festgestellt. Lt. Bilschirminfo werden über die Frontlautsprecher ab einem gewissen Zeitpunkt die Fronts komplett weggeschaltet. Erst ganz tief hör ich wieder was vom Sub. - Eine stehende Welle kann ich wahrscheinlich ausschließen, da ich den Würfel auch schon umgestellt hab. - Kann ich das irgendwie einstellen? ( Den Sub hab ich nach Anleitung eingestellt. Lautstärke ist auf mittel - also 50% und den Crossover hab ich voll aufgedreht. Bypass auf "Ein" geschaltet )

Danke für eure Aufmerksamkeit!
evroom
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 24. Jan 2013, 20:17
Zu Punkt 2 kann ich diesen Thread empfehlen.

http://www.avforums....bass-management.html

Muss man aber das Englisch mächtig sein.
Es hat mich einiges erklären können, auch wenn es aus 2009 stammt.

Gruss,

E.J.
steelydan1
Inventar
#3 erstellt: 24. Jan 2013, 22:16
Die Antworten zu allen Fragen finden sich hier im Forum.
Da ist nichts neues oder bisher unbekanntes dabei.
Insbesondere die Fragen 1-3) sind eher banaler Art und schon x-fach gestellt und beantwortet worden.


[Beitrag von steelydan1 am 24. Jan 2013, 22:18 bearbeitet]
EuroMars
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Jan 2013, 11:42

Tobi_Toxic (Beitrag #1) schrieb:
Hallo zusammen,
1. Wie kann es passieren, dass der Abstand des Subwoofers ebenso groß zum Einmessmikro ist, als der des Centers (stehen nebeneinander) jedoch nach der Einmessung mit einem deutlich niedrigeren Abstand gemessen wurde.

2. Nach der Einmessung stehen alle Boxen auf "groß" - Was bedeutet das genau? Kann ich dann an den Boxen nur nichts mehr herumstellen, oder gibt es da weitere Vor- bzw. Nachteile?

3. Hab gelesen, dass die Mehrfachmessung direkt am und um den Sweet Spot gemacht werden soll. Wieviel Abstand sollte man hier maximal von dem Punkt haben? Es macht ja kaum Sinn, Insgesamt Abstände von 1,5 bis 2 Metern zu haben, oder?

4. Ich habe eine Test-Disc, mit einem Bass-Signal, welches von 200 bis 20 Hz herunterspielen soll. Es heißt, dass ...........



Zu 1: Bei allen Lautsprechern, außer dem Sub wird wirklich die Entfernung zum Hörer eingetragen. Der Sub bildet eine Außnahme, hier wird teilweise eine falsche Entfernung ermittelt, weil darüber die Phasenlage ausgeglichen werden soll. Also ist bei dir trotz falscher Entfernung alles Richtig und sollte nicht händisch korrigiert werden.

Zu 2. Bewegen sollte man seine Boxen nach dem Einmessen am Besten garnicht mehr - egal ob Groß oder Klein. Groß bedeutet hier, das die Boxen auch den Bassanteil spielen können, bei Klein würde noch eine Trennfrequen angegeben, die anzeigt ab welcher Frequenz der Box erst das Signal zugespielt wird.
Alles unterhalb dieser Trennfrequen geht dann zum Sub.
Bei Dir bekommt der Sub nichtden Bassanteil der übrigen Boxen, außer du stellst Extra Bass ein, dann werden die Bassanteile nicht nur zu den normalen Lautsprechern, sondern auch noch zum Sub geschickt.

zu 3. Ich habe für mich einen Abstand von 25 -35 cm um den Sweet Spot gewählt, da ich den Kopf ja nicht immer starr halten kann.... bei 1 - 2 m wäre mir das Ergebniss zu schwammig.

Zu 4. Sorry... keine Ahnung.

Gruß
EuroMars


[Beitrag von EuroMars am 25. Jan 2013, 11:45 bearbeitet]
Tobi_Toxic
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 25. Jan 2013, 19:15
Danke, wieder was gelernt. - Was der "extra Bass" bedeutete, hab ich nicht gewusst.
- Mit Herumstellen an den Lautsprechern meinte ich nicht, dass ich sie noch umstellen möchte. Lediglich ein paar Einstellungen ändern währe da mein Gedanke gewesen... --> das geht aber eh nur, wenn man alles manuell einstellt.

@steelydan1 - ich dachte mir nur, dass man in einem Threat vielleicht alles nützliche zur YPAO-Einmessung sammeln könnte. Ich jedenfalls nutze schon die Suche, habe aber nicht alles gefunden, was ich gesucht hab.

Gruß

Tobi_Toxic
Radical_53
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Jan 2013, 23:41
Im Prinzip kannst du dir ein paar der Grundlagen auch z.B. im Audyssey-Thread abschauen
Was bei mir bisher sehr geholfen hat sind speziell zwei Dinge:
- Mikro exakt ausgerichtet (Waage), auf einem Stativ, Ohrhöhe
- Raum aufgeräumt und absolute Stille
Bei den Messungen habe ich dann mit meiner zentralen Sitzposition angefangen, 1-2 Messungen auf den Positionen daneben gemacht (alternativ auch davor, näher zu den Lautsprechern) und zum Abschluß wieder die zentrale Position.
Sowohl die gemessenen Distanzen passten dann sehr gut als auch die Equalizer-Einstellungen für die Lautsprecher (gleiche Lautsprecher hatten quasi gleiche EQ-Einstellungen).
Tassilo85
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Okt 2013, 18:19
Ich hätte da auch mal eine Frage und krame dazu diesen alten Thread raus...
Und zwar wo liegt den der Unterschied bei der YPAO Einstellung zwischen Manuell, direkt, front, natürlich und linear. Kann in der Bedienungsanleitung leider nichts dazu finden....
Radical_53
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Okt 2013, 19:26
Auch wenn ich es gerade nicht vorliegen habe, meine ich es hätte so in der Anleitung gestanden:

manuell: Klar, EQ-Vorgabe nach eigenem Ermessen
front: Die restlichen Lautsprecher werden so eingestellt daß sie sich wie die Fronts verhalten
natürlich: natürliche Wiedergabe
linear: lineare, neutrale Wiedergabe
Puuhbaer68
Stammgast
#9 erstellt: 22. Okt 2013, 20:08
N'Abend,

die verschiedenen Modi haben folgende Bedeutung:

Linear: Hier wird das Ergebnis der YPAO-Messung gespeichert. Linear heißt das deshalb, weil nach der Messung mit dieser Einstellung der Frequenzgang am Hörplatz (also dort, wo das Mikro stand) linear sein soll.

Natürlich: Hier werden die höheren Frequenzen weggenommen. Alles hört sich etwas (ACHTUNG: meine Meinung) "dumpf" an. Wenn man keine Höhen mag, könnte das die richitge Einstellung sein .

Front: Die Frontlautsprecher werden im Frequenzgang nicht angefasst, bleiben so, als hätte YPAO keine Einstellungen gemacht (außer Abstand und Pegel). Alle anderen Lautsprecher werden dann so eingestellt, dass sie dem Klangbild der Front-LS nahe kommen.

Direkt: Alle Lautsprecher werden ohne Frequenzganglinearisierung betrieben. Abstand- und Pegelkorrekturen aber sind weiterhin aktiv.

Manuell: Hier kann man eine der anderen Kurven hineinkopieren. Nur in Manuell kann man dann auch nach belieben z.B. am Frequenzgang herumdoktern.
Tassilo85
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Okt 2013, 20:55
Okay, vielen Dank für die Antwort

Ich persönlich bevorzuge die Einstellung direkt, weil sich meiner Meinung nach das setup da am besten anhört...
Gerald_Z
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Okt 2013, 21:09

Puuhbaer68 (Beitrag #9) schrieb:
N'Abend,

die verschiedenen Modi haben folgende Bedeutung:

Linear: Hier wird das Ergebnis der YPAO-Messung gespeichert. Linear heißt das deshalb, weil nach der Messung mit dieser Einstellung der Frequenzgang am Hörplatz (also dort, wo das Mikro stand) linear sein soll.

Natürlich: Hier werden die höheren Frequenzen weggenommen. Alles hört sich etwas (ACHTUNG: meine Meinung) "dumpf" an. Wenn man keine Höhen mag, könnte das die richitge Einstellung sein .

Front: Die Frontlautsprecher werden im Frequenzgang nicht angefasst, bleiben so, als hätte YPAO keine Einstellungen gemacht (außer Abstand und Pegel). Alle anderen Lautsprecher werden dann so eingestellt, dass sie dem Klangbild der Front-LS nahe kommen.

Direkt: Alle Lautsprecher werden ohne Frequenzganglinearisierung betrieben. Abstand- und Pegelkorrekturen aber sind weiterhin aktiv.

Manuell: Hier kann man eine der anderen Kurven hineinkopieren. Nur in Manuell kann man dann auch nach belieben z.B. am Frequenzgang herumdoktern.


Diese Eigenschaften treffen auf meinen alten 3010 zu und sehen beim 3020 ganz anders aus. Da werden bei natürlich die Höhen nicht mehr abgesenkt.
Puuhbaer68
Stammgast
#12 erstellt: 23. Okt 2013, 17:48
Hallo zusammen,

wie sieht denn dann beim 3020 die Kurve bei "natürlich" aus? Was wird denn da gemacht?
Andreebremen
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 30. Nov 2013, 17:09
Bei mir steht nach dem Einmessen immer, dass ein oder zwei Lautspracher invertiert sind ... Ich gehe also hinten ans Gerät, mache dir entsprechenden Kabel locker und wieder ran, messe erneut und habe entweder weiterhin den Lautsprecher invertiert oder dafür einen anderen. Egal, habe jetzt vorne links und hinten rechts angeblich invertiert. Ich frage mich nur, woran das liegen kann. Die Lautsprecher sind übrigens perfekt aufgestellt. Mein Sessel genau in der Mitte im quadratischen Raum, rundrum die Lautsprecher und keine Hindernisse. Kann sich das jemand erklären?
Radical_53
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 30. Nov 2013, 21:03
Quadratischer Raum? Als ich das letzte Mal nachgesehen habe war das alles andere als optimal. Wie viele Meßpunkte nutzt du denn bevor das Ergebnis kommt?
thinkingabout
Stammgast
#15 erstellt: 15. Mrz 2014, 17:37
Ab welcher Version gibt es diese Modi? Bei meinem 465er mit neuesten Sw.Stand gibt es die Auswahl leider nicht.
steelydan1
Inventar
#16 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:33
Ab welcher Modellreihe genau kann ich nicht sagen.
Die Funktion mit den EQ´s linear, natürlich, direkt (und in der neuen RX-x77-Serie auch volume) ist
aber den höheren Modellen RX-V 6xx und 7xx vorbehalten.
Radical_53
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 15. Mrz 2014, 22:39
Wobei selbst der RX-V567, den ich für meinen Sohn gekauft habe, bei der Einmessung die Wahl zwischen linear und natürlich (sinngemäß) läßt. Man muß sich jedoch vor der Messung entscheiden und kann leider nicht nachher zwischen beiden Varianten umschalten.
Protos00
Stammgast
#18 erstellt: 19. Nov 2015, 16:41
hey,

ich grabe diesen relativ alten Thread nochmal aus, weil die Überschrift für mein anliegen bereits passend gewählt ist.

Ich habe einen Yamaha RX-A840.

Nach einigen Umstellungen meiner Lautsprecher habe ich mein Stereodreieck im Pure direkt Modus erzeugt, wo der Phantomcenter schön klar und sauber hörbar war/ist.

Dann hab ich das Yamaha-Mikro mittels Stativ genau auf kopfposition gestellt und ausgerichtet.

Habe gelesen das man mehrere, statt nur einen Punkt einmessen sollte, wenn möglich. Dies habe ich getan.

Nach Anleitung einer Positioniergrafik aus diesem Forum.

1. Punkt: genau auf Hörposition
2. Punkt: 30cm links von 1
3. Punkt: 30cm rechts von 1
4. Punkt: 30cm nach vorn und 30cm links von 1
5. Punkt 30cm nach vorn und 30cm rechts von 1
6. Punkt: 30cm vor 1
7. Punkt: 15cm links und 15cm vor 1
8. Punkt: 15cm rechts und 15cm vor 1

Abstände und Pegel wurden gut eingemessen (Da ist ja eh nur der erste Messpunkt von Relevanz)

Nach diesem einmessen und den von Ypao ermittelten PEQ hab ich mir Musikmaterial angehört und jetzt war der Phantomcenter (Straight Modus) aufeinmal ziemlich schwammig, verwaschen. Im Direct pure Modus (also ausgeschaltetem PEQ) alles wunderbar aber sobald der PEQ aktiv ist alles verwaschen.

Klar wird durch die Mehrpunktmessung ein Mittelwert erzeugt aber sollte das Grundgerüst und die Klarheit des Phantomcenters im Stereobetrieb nicht erhalten bleiben?!

Sind die 30cm vielleicht zuviel zwischen den Messpunkten das ein solch verfälschtes Klangbild erzeugt wird? Oder ist die Einpunktmessung doch der bessere Weg?

Hatte gedacht durch die Mehrpunktmessung kann der Raum besser ermittelt, vermessen werden um ein stimmigeres Klangbild zu erzeugen. Aber es erscheint mir alles nur verbreitert und verwaschen zu sein. Kaum noch ein klarer Phantomcenter mit diesen PEQ-Einstellungen zu hören.

Vielleicht kann mir jemand den ein oder anderen Tipp geben zur Verbesserung.

Danke schonmal vorab.
stevepe
Stammgast
#19 erstellt: 25. Nov 2015, 20:23
Ich habe eine Verständnis Frage zu der YPAO Messung. Und zwar dachte ich immer, wenn ich nach einer Messung im Menü die Entfernung meiner Lautsprecher korrigiere, würde der Pegel auch mit angepasst. Konkret werden meine Surroundlautsprecher immer 2 bis 3 Meter falsch eingemessen. Nach der Korrektur der Entfernung bleiben die Pegel aber unverändert. Meine Frage daher, gibt es einen Zusammenhang zischen Pegel und Entfernung? Konkret, wie viel müsste ich den Pegel reduzieren, um einen Meter Reduzierung bei der Entfernung abzubilden?
Glaub ich habe da noch ein grundsätzliches Verständnisproblem...
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 25. Nov 2015, 20:44
@Protos00:
wie werden denn die Entfernungen zu den Stereo-LS gemessen? Sind die Entfernungen von Front-L und Front-R wirklich exakt identisch?
Ansonsten vergleichst du Äpfel mit Birnen...
weiterhin solltest du vielleicht lieber auch etwas nach oben und unten messen.

@stevepe:
Entfernung und Pegel haben eigentlich nichts miteinander zu tun.
bei der Entfernung ist es so:
der AVR misst wie bei einem Echolot die Entfernung vom LS zum Mikro. D.h. es wird ein Signal ausgesandt und der AVR misst wie lange es dauert bis dieses Signal beim Mikro ankommt.
Wenn die Entfernung völlig falsch gemessen wird, dann kann das mehrere Gründe haben:
a) es verzögert etwas das Signal (z.B. ein Funksender für kabellose Übertragung)
b) es gibt so starke Reflexionen die z.B. den Umweg über die Rückwand genommen haben, dass die lauter als der Direkt Schall sind. Der AVR misst dann die Entfernung inkl. dieses Umweges. Eigentlich ist das ein recht eindeutiges Zeichen für miserable Raum-Akustik.

Bei der Entfernungsmessung/Einstellung geht es nur um diese Laufzeiten!
der AVR will sicherstellen, dass ein Signal das von allen LS gleichzeitig abgestrahlt werden soll, auch wirklich gleichzeitig beim Hörer (Mikro) ankommt.
D.h. wenn in alle LS auf 10m eingestellt sind dann passiert exakt dasselbe wie bei allen LS auf 1m, nämlich gar nichts!
Nur wenn 4 LS z.B. auf 3m eingestellt sind und einer auf 1m, dann wird der 1m LS um die Zeit verzögert angesteuert, die der Schall für 2m (die Differenz zu dem/den am weitest entfernten LS) benötigt. Als Ergebnis kommen alle Signale wieder gleichzeitig am Hörplatz an, obwohl das des einen LS nur 1m zurücklegen musste, es wurde eben später auf den Weg geschickt.

die Pegel Einmessung läuft davon völlig unabhängig. Der AVR sendet ein Messsignal aus, "lauscht" wie laut das ist und stellt den LS dementsprechend lauter oder leiser.

Wenn bei der Entfernungsmessung etwas schief gegangen ist und du das korrigierst, dann gibt es keinen Grund am Pegel etwas zu ändern, daran änderst du ja nichts im Vergleich zu den Verhältnissen beim Messen.

Allerdings bin ich kein Freund von "händisch korrigierten Entfernungen". S.o. der AVR misst die "akustische" Entfernung, das ist ja auch das was du hörst! Wenn die Reflexionen lauter sind als der direkte Schall, dann ist das so und eine manuelle Korrektur macht das eh schon nicht gute Klangbild noch schlechter.
Der richtige Ansatz wäre aus meiner Sicht dem Grund für die falsche Messung auf die Spur zu kommen und den beseitigen!
stevepe
Stammgast
#21 erstellt: 25. Nov 2015, 21:27
Wow! Danke für die sehr schnelle und super ausführliche Antwort. Ist verstanden!
Problem bei mir ist, dass hinter meinem Sofa die Dachschräge ausläuft. Die Surrounds hängen an höchst möglicher Stelle im Kniestock. Aber leider sind sie so zum Teil immer hinter dem Sofa. Ist im Moment leider nicht zu ändern. Werde den Rat befolgen, und die Entfernung nach dem Einfressen nicht manuell korrigieren.
Protos00
Stammgast
#22 erstellt: 02. Dez 2015, 15:05

@Protos00:
wie werden denn die Entfernungen zu den Stereo-LS gemessen? Sind die Entfernungen von Front-L und Front-R wirklich exakt identisch?
Ansonsten vergleichst du Äpfel mit Birnen...
weiterhin solltest du vielleicht lieber auch etwas nach oben und unten messen.


Hey Mickey Mouse,

die Entfernungen zu den Front-LS werden exakt auf 3,3m gemessen (nachgeprüft mit laserentfernungsmessgerät, welches ein Abstand von 3,32m zu jedem LS (Hochtöner) misst).

Hab jetzt die Messpunkte mittels einer anderen Grafik auf nur je 10cm um den Hörplatz herum mit 5 statt 8 Messpunkten gemessen

1. Hörplatz
2. 10cm rechts
3. 10cm links
4. 10cm vor
5. Hörplatz

damit ist das Ergebnis schon etwas besser.

Mit unterschiedlichen Höhen hab ichs noch nicht probiert. sollten da dann auch 10cm gewählt werden? oder mehr oder weniger? Sollten die Punkte über bzw unter der ersten Messung liegen oder auch seitlich (höher/tiefer)?
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 02. Dez 2015, 16:32
wichtig ist, dass die erste Messung exakt auf dem Hörplatz stattfindet.
die anderen halt "irgendwie" drumherum und dabei auch die Höhe variieren. Ich halte absolut überhaupt nichts davon ein festes Muster einhalten zu müssen! Einfach so wie es passt!
Ich nehme z.B. für eine Messung "weiter oben" das Stativ für die vertikale Winkelmessung der CX-A, diesen Messpunkt gibt es eh, warum soll ich den nicht nutzen? Und für etwas weiter unten habe ich festgestellt, dass mein Keilkissen (Laptop Unterlege) hochkant auf den Hörplatz gestellt mindestens zwei ganz passende Positionen bietet (und dazu nicht klappert, vibriert oder so etwas).
So ergeben sich die Punkte quasi dadurch, was man so an Hilfsmitteln zur Verfügung hat.

Ich hatte es gerade in einem anderen Thread geschrieben, die Wellenlänge bei 1kHz beträgt 34cm, das ist also eine ganz vernünftige Größenordnung. Wenn du 10cm links und 10cm rechts misst, dann hast du schon 2/3 Wellenlänge Versatz.
Protos00
Stammgast
#24 erstellt: 02. Dez 2015, 16:52
Die erste Messung passt positionstechnisch 1A.

Kontrolliere sogar die Entfernung zu den Frontboxen vor der Einmessung nochmal per lasermessgerät.

Das "Irgendwie" machts für die Höhenunterschiede schonmal einfacher, als diese exakt auszumessen. Ich mein in X und Y ists ja kein Thema genau 10 oder 30cm messtechnisch genau zu wandern. In der Höhe wirds schon aufwendiger.

Genau aus diesem Grund hab ich bisher die Höhe nicht variert wegen des aufwendigeren umstellens des Statives.

Aber das werd ich nochmal versuchen.

Versuche nur ziemlich nah am ersten Messpunkt zu bleiben, weils 1. bei 30cm ziemlich verwaschen war und weil der Kollege von Heimkino.de so schön betont hat bei der Vorstellung der Yamaha AVR's das, wenn man einen perfekt eingemessenen Hörplatz haben will auch eigentlich nur EINE Messung auf genau diesem machen soll.


Ich hatte es gerade in einem anderen Thread geschrieben, die Wellenlänge bei 1kHz beträgt 34cm, das ist also eine ganz vernünftige Größenordnung. Wenn du 10cm links und 10cm rechts misst, dann hast du schon 2/3 Wellenlänge Versatz.


Das heißt? Das ein Radius von ca. 10cm bei der Einmessung in Ordnung (ausreichend) ist um mehr Rauminformationen an den AVR zu geben?
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2015, 17:01
das heißt in erster Linie, dass sich dadurch Fehler an genau EINER Stelle, die durch Interferenzen oder Resonanzen entstehen, sehr gut heraus mitteln!

bevor ich die CX-A5100 mit der vertikalen Winkeleinmessung hatte, aber ich einfach einen Styropor Klotz oben auf das Stativ gelegt und dort noch eine Messung gemacht. Dazu noch die drei Positionen auf dem Bumerang als "echte" Messung (nicht nur für die Winkel) und man hat mit 4 Messungen schon ein ordentliches Ergebnis, das zumindest hier in diesem Raum auch mit 8 Messungen nicht mehr wesentlich besser wird.
Protos00
Stammgast
#26 erstellt: 02. Dez 2015, 17:21

das heißt in erster Linie, dass sich dadurch Fehler an genau EINER Stelle, die durch Interferenzen oder Resonanzen entstehen, sehr gut heraus mitteln!


Also um ein Platz sozusagen bestmöglich einzumessen?!

Ich frage mich sowieso ob es überhaupt Sinn macht großartig Messungen für mehrere Personen an mehreren Sitzplätzen zu machen.

Dadurch wird der Klang ja eigentlich völlig verwaschen/verfälscht. Und ob das an anderen Plätzen dann soviel schlechter ist mit dem Klang wenn man nur einen Messplatz einmisst, wage ich zu bezweifeln.


bevor ich die CX-A5100 mit der vertikalen Winkeleinmessung hatte, aber ich einfach einen Styropor Klotz oben auf das Stativ gelegt und dort noch eine Messung gemacht.


Du meinst wohl unter dem Stativ?!

Den Bumerang hab ich ja Leider nicht dabei (hab ja (noch) nur den 840 von Yamaha.

Mit der CX-A5100 hab ich auch schonmal gedanklich gespielt. Aber das ist ja nur ein Vorverstärker. Da bräuchte ich ja noch nen Endverstärker dazu.
(nur mal so nebenbei)


mit 4 Messungen schon ein ordentliches Ergebnis, das zumindest hier in diesem Raum auch mit 8 Messungen nicht mehr wesentlich besser wird.


Mache momentan immer 5 Messungen. Weiß nich ob 8 Messungen n bisschen zuviel des guten sind.
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2015, 17:48
ich sehe das genauso, lieber sehr lokal einen Hörplatz "richtig" einmessen, statt den Brei auf mehrere zu verteilen!
jeder Messpunkt der nicht wirklich zum Haupthörplatz gehört, macht das Ergebnis an genau dem halt wieder schlechter.
und wenn ich mir mal ganz grob angucke wie weit meine Lauschlappen auseinander sind, dann komme ich auch so auf ganz grob auf 20cm...

ich meinte schon auf dem Stativ mit dem "Bumerang" oben drauf! Ich stelle das Stativ (bzw. hänge das Gorilla-Pod über die Sessellehne) mit dem montierten Bumerang nur einmal auf und mache dann alle Messungen an den damit möglichen verschiedenen Stellen. Eine ist eben auch noch ein Styropor Klotz unter dem Mikro. Vorher mit dem Kissen auf dem Sitzplatz, da ist das Mikro dann grob dort, wo beim Sitzen mein Hals wäre.
Radical_53
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 02. Dez 2015, 21:12
Zu ein paar Dingen werfen sich hier aber schon einige Fragen auf.

- weiß jemand bestimmt, daß mehrere Messungen nur, und ausschließlich, dazu dienen das "Hörerlebnis" auf genau diesen gemessenen Plätzen zu homogenisieren? Oder ist es nicht so, daß man durch mehrere Punkte eben auch ein "mehrdimensionales" Bild des Raumes bekommt?
- woher kommen die 10cm Entfernung? Da läßt sich für mich so gar kein direkter Bezug zu herstellen.

Ich habe bisher immer recht peinlich genau darauf geachtet, daß die Messungen mit möglichst geringem Hintergrundgeräusch passieren und zudem das Stativ möglichst exakt positioniert (Winkel). Die Punkte, die ich gemessen habe, lagen nach meinem Hörplatz rund um die Couch herum: In verschiedenen Höhen und Abständen zu den Lautsprechern, damit das Gerät (so der Gedanke) den Raum möglichst weitläufig ausmessen kann.
Mit dem Ergebnis bin ich nach wie vor sehr zufrieden. Der technische Hintergrund wäre allerdings definitiv interessant.
Protos00
Stammgast
#29 erstellt: 02. Dez 2015, 21:37

ich sehe das genauso, lieber sehr lokal einen Hörplatz "richtig" einmessen, statt den Brei auf mehrere zu verteilen!


Ja eben, und die anfänglich von mir über die gesamte Couch gemachte Mehrpunktmessung war auch nich das gelbe vom Ei.

Von daher werd ich definitiv in diesem niedrigen Bereich bleiben.

Den Bumerang hab ich ja wie gesagt nicht (noch nicht). Aber da wird sich schon was finden für die unterschiedlichen höhen. Stativ ist ja letztendlich auch höhenverstellbar.


- woher kommen die 10cm Entfernung? Da läßt sich für mich so gar kein direkter Bezug zu herstellen.


Die 10cm sind laut dem mir bekannten Angaben eigentlich 8cm (3inches). Habs auf 10cm hochgesetzt.

Das ist im Endeffekt eine der Möglichkeiten die Audyssey für deren Einmesssystem vorschlägt.
hier gelesen

6ter Beitrag. Dort sind auch noch mehr als nur meine 5 Messpunkte vorhanden.

Hab nur das Gefühl das bei zuvielen Messpunkten auch nich unbedingt was vernünftigeres rauskommt.


Ich habe bisher immer recht peinlich genau darauf geachtet, daß die Messungen mit möglichst geringem Hintergrundgeräusch passieren und zudem das Stativ möglichst exakt positioniert (Winkel).


genau das mache ich auch immer. Ruhe und Akkurate Ausrichung.


Die Punkte, die ich gemessen habe, lagen nach meinem Hörplatz rund um die Couch herum:


Habe ich persönlich nicht so gute Erfahrungen gemacht. Da sind so große Abweichungen der Messungen die dann vermittelt werden und erzeugen für mich ein eher schwammiges Ergebnis. Schlechtere Ortung.

Vergleich das ganz gern mit ner Stereo Aufnahme. Wie oben auch schon beschrieben. Wie genau wird der Phantomcenter beim Stereo dreieck noch abgebildet nach dem einmessen und eingeschaltetem PEQ. Da ist bei mir der Phantomcenter mit weitem Feld der Messungen nur noch sehr dürftig vorhanden und Positioniert. Bei Messungen im kleineren Bereich ist dann nur noch geringer Unterschied zwischen pure direct (super Phantomcenter) und straight beim zu hören.



weiß jemand bestimmt, daß mehrere Messungen nur, und ausschließlich, dazu dienen das "Hörerlebnis" auf genau diesen gemessenen Plätzen zu homogenisieren? Oder ist es nicht so, daß man durch mehrere Punkte eben auch ein "mehrdimensionales" Bild des Raumes bekommt?


naja wenn du im kleinen Bereich bleibst sind die Abweichungen die vermittelt werden müssen nicht so groß als wenn du nen Meter oder mehr auseinander bist mit den Messpunkten. Damit ist das Ergebnis auch genauer. Und du hast deinen Kopfbereich abgedeckt.

So ist zumindestens meine Ansicht dieser Thematik.

Vielleicht gibts ja noch jemanden der es genauer beschreiben/erklären kann.
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2015, 22:05
naja, was macht die Einmessung?

der AVR stößt einen Sweep aus und das Mikrofon nimmt den mit den Veränderungen durch den Raum auf.
macht man das an einem Punkt (dem Hörplatz), dann wird dazu direkt die Korrekturkurve errechnet.
es kann aber gut sein, dass genau an dieser Stelle eine "Anomalie" herrscht. Was weiß ich, die Glasplatte vom Couchtisch reflektiert den Schall gerade so ungünstig, dass es bei 1,7kHz zu einer Auslöschung kommt. Dann würde der AVR eine Korrekturkurve erstellen, die diese 1,7kHz deutlich anhebt.
Die Wellenlänge bei 1,7kHz beträgt 20cm, d.h. 10cm neben der o.g. Messposition kann das Ergebnis schon ein völlig anderes sein, dort kommt es vielleicht sogar zu einer Überhöhung. Würde man hier messen, dann würde statt der Anhebung eine Absenkung bei 1,7kHz erfolgen!

Mist man jetzt an mehreren Stellen, dann mitteln sich solche Fehler halt heraus!

Das sind jetzt Beispiele mit 1,7kHz und 20cm. Aber der interessante Frequenzbereich liegt halt in dieser Größenordnung (500Hz=70cm, 5kHz=7cm) da ist man mit einem Messbereich von sagen wir mal 30...50cm Durchmesser im richtigen Bereich.

Ich weiß natürlich nicht wie die System exakt intern arbeiten, nur wie ich das machen würde (und ich habe schon zumindest "ähnliche" Dinge für KFZ Steuergeräte (ja VW, aber das ist über 20 Jahre her) programmiert). Man kann einfach jeweils den linearen Mittelwert bilden, oder man macht eine "best of" Auswahl. Wenn bei 8 Messungen 6 innerhalb eines Toleranzbereiches von +/-3% liegen und zwei mit mehr als 10% außerhalb, dann würde ich die verwerfen. Damit hätte man z.B. auch Störgeräusche während einer der 8 Messungen eliminiert. Man kann sich da je nach konkretem Anwendungsfall (da müsste man auch wissen wie "sauber" die Messwerte sind) beliebige Dinge ausdenken, aber an hat ja auch nur begrenzte Rechen- und Speicherkapazität.

Wenn das also "halbwegs intelligent programmiert ist, wie man das normalerweise machen würde", dann sollte man dem System so gut wie möglich unterzieh Arme greifen und erstmal einen "Grundstock" an Messungen anbieten die auf einem engen Raum erfolgen, damit sich weite Teile der Messungen hoffentlich nicht zu sehr voneinander unterscheiden. Darauf aufbauend kann er dann die Unterschiede mitteln und eine Korrekturkurve errechnen, die ganz gut auf diesen Messbereich passen sollte.

Ich wüsste nicht was eine Messung an einer völlig anderen Stelle (die der AVR ja nicht kennt!!!) zu "Erkundung des Raums" helfen sollte?!?
hardyew
Inventar
#31 erstellt: 09. Feb 2016, 23:12
Poste vorerst mal nur um zu folgen, mache demnächst auch meine erste Yamaha-Einmessung.
hardyew
Inventar
#32 erstellt: 09. Feb 2016, 23:21
Sollte ich mir noch nen Stativ für's Mikro besorgen?!
Wenn ja, welches?
(bekomme nen 3050)
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 10. Feb 2016, 00:21
ein Stativ ist meiner Meinung nach unnötig bis hin zu kontra produktiv!
ein (einfaches) Stativ ist dafür da, einer Kamera sicheren Stand zu geben. Da wird aber nichts vom Boden entkoppelt oder so. Und wenn das Stativ auf einem Dielen oder Laminat Boden steht, dann sind die Chancen recht hoch, dass sich Schwingungen bis zum Mikro übertragen.
Mich würde nicht wundern, wenn viele oft hier genannte Probleme (schlechter Klang nach Einmessen...) darauf beruhen!

Beim 3050 ist ja auch der "Bumerang" inkl. der Stelze für die vertikale Winkelmessung dabei.
Das Teil hat unten auch ein Stativ Gewinde. Ich habe für die Kamera so ein Gorillapod. Das kann ich mit dem Bumerang so an die Rückenlehne der Couch hängen, dass die drei Messpunkte darauf ziemlich genau: linken/rechten Ohr und der Nasenspitze entsprechen. Das kann man aber auch hinbekommen, indem man einfach einen Stapel Bücher auf die Sitzfläche stellt oder eine Nacken-Schaumstoffrolle, oder...
hardyew
Inventar
#34 erstellt: 10. Feb 2016, 08:59
Ok danke.
multit
Inventar
#35 erstellt: 10. Feb 2016, 11:26
Viele Stative kann man auch nutzen, um z.B; 2 Beine auf die Sitzfläche zu stellen und das Dritte dann horizontal aufgeklappt auf der Lehne abzulegen. Hat das Stativ dann noch eine Höhenverstellung (4. Säule) ist das perfekt für eine universelle Einmessung.
hardyew
Inventar
#36 erstellt: 10. Feb 2016, 11:54
Ja aber auf welchem kann ich das Mikro befestigen?
Hat das ein Gewinde? Wenn ja, welche Größe?
burkm
Inventar
#37 erstellt: 10. Feb 2016, 12:16
Eigentlich sind Mikrofonstative mit Galgen ideal, weil man damit auf dem - im Vergleich zu Möbelstücken, Sitzoberflächen usw. - relativ stabilen Fußboden bleibt und trotzdem die gewünschte Position einstellbar erreichen kann. Meist haben diese Stative auch entkoppelnde Füße (Dreibein mit Elastomeren) die einen Teil der tieferfrequenten Schwingungen dämpfen können, falls der Boden etwas übertragen sollte (Laminat usw.). Diese Konstruktion ist auf Grund der Mechanik meist auch eher unanfällig, da hier ja ein Dreibein mit Elastomeren, eine höhenverstellbare Säule sowie ein dazu Längen- und Winkel-verstellbarer Ausleger kombiniert zum Einsatz kommen. Diese Stative gibt es schon recht günstig,so ab ca. EUR 12, beispielsweise bei www.thomann.de oder www.conrad.de.
Körperschallübertragung auf diesem Weg ist eher selten, da dies ja genau eines der Einsatzgebiete für Mikrofonstative ist. Ich habe zudem unter meinen Mikros noch ein geeignetes Elastomer-Element aus dem Fotobereich montiert (Kameragewinde), um direkt am Mikro Schwingungen zu dämpfen und die Befestigung zu vereinfachen. Manche Mikrohalter sind aber auch schon entsprechend ausgelegt. Die Säulenkonstruktion hat gegenüber einem Kamerastativ auch den Vorteil, dass man bei entsprechend eingestellter Höhe (ca. 1m +/- oder Höher) eine deutlich kleinere Stellfläche/Grundfläche als ein Dreibein-Kamerastativ benötigt.
multit
Inventar
#38 erstellt: 10. Feb 2016, 12:28
Fotostative haben vermutlich aber deutlich mehr Haushalte... bzw. ist deren mögliche Parallelnutzung meist eher gegeben.
Das kleinere von beiden bei den meisten Fotostativen vorhandene Gewinde passt mit den Einmessmikros (YPAO/Audissey).
So ein Gorillastativ, was Mickey erwähnt, ist sicherlich auch eine gute Alternative (zumindest das Grössere)... auf der Couch.
burkm
Inventar
#39 erstellt: 10. Feb 2016, 12:41
Die Gorilla-Klemmstative sind aber immer an irgendwelche Befestigungsmöglichkeiten gebunden.
Meist fehlen denen dann zudem die Möglichkeit in den Raum hineinzureichen, weil die Größe doch recht beschränkt ist und die Beweglichkeit dafür dann auch nicht ausreicht. Man will ja immer mindestens auf Ohrhöhe im Sitzen kommen (ca. 1 m) und zudem dann die Mitte des Kopfes sowie einen max. Radius von ca. 50 - 60 cm um diese Position herum erreichen können, je nach gewünschtem Messradius und Verschiebevorgaben.

Wenn man damit hinkommt... OK...aber ansonsten bin ich da nach meiner Einschätzung skeptisch und halte sie im Allgemeinen dafür eher weniger geeignet, wenn man sich das neu kaufen will.


[Beitrag von burkm am 10. Feb 2016, 12:50 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 10. Feb 2016, 17:23
wie gesagt, Gorillapod mit Bumerang oben drauf an die Sitzlehne hängen, sodass P1 der Nasenspitze, P2 rechten und P3 linken Ohr entspricht,
Das braucht man an genau dieser Stelle ja eh am Ende für die Winkelmessungen. Daher wird das hier einmal richtig aufgebaut (ich bin faul), teilweise sogar per Libelle exakt ausgerichtet.
Erste Messung mit Mikro auf dem Bumerang in der Mitte (wäre halt Kopfmitte), die 3 Messpunkte drum herum, Stengel oben drauf und man hat noch eine etwas höher, zwei direkt auf der Rückenlehne (etwas weiter hinten und weiter außen als die bisherigen Messungen auf dem Bumerang) und noch eine mit einem Sitzkissen etwas unterhalb des Bumerangs.
Dann habe ich mit einer Aufstellung, die ich eh für die Winkelmessung brauche, der Lehne und einem Kissen 8 aus meiner Sicht "vernünftige" Messpunkte abgedeckt.
Allerdings ist hinter der Couch viel Platz (3m), wenn die direkt an der Rückwand stehen würde, müsste man sich sicherlich etwas anderes ausdenken.

Mir ist aus der Anleitung damals vom Z11 (mein erster Yamaha mit diesem Bumerang und überhaupt Mehrpunkt-Messung) nicht klar geworden, dass die Abstände nur bei der ersten Messung ermittelt werden. Daher habe ich immer peinlich genau darauf geachtet, dass alle Messpunkte exakt symmetrisch zum Sweetspot gewählt werden, das braucht man wohl gar nicht machen.
t3
Stammgast
#41 erstellt: 12. Mrz 2017, 21:27
Hallo Zusammen,
Bin seit heute auch Besitzer eines Yamaha AV Receiver. Gibt es noch irgendwelche Tipps&Tricks die man bei der Einmessung via YAPO anwenden kann bzw Beachten muss ???
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