Hört ihr Klangunterschiede bei Verstärkern, CDP ?

jopetz schrieb:

cptnkuno schrieb: und genauso lohnen die Mehrkosten, die der bessere Verstärker verursacht nicht für die Steigerung von vielleicht 90% auf 90,%5 des theoretisch machbaren. Hier fehlt, wie leider häufig in diesen Diskussionen, das "für mich". Und es sollte schon jeder für sich selbst entscheiden dürfen, was sich für ihn lohnt oder nicht lohnt. Wenn jemand 10.000 Euro für 0,5 % mehr Klang ausgeben will (wie immer man das auch messen will): bitteschön. Und wenn die 10.000 Euro einfach 'nur' ein (für ihn) gefälligeres Design und eine bessere Haptik erkaufen, was ist daran verwerflich?

Die Frage des Threads war doch nicht:
"ist mir ein eventuell kleiner Qualitätsunterschied so viel mehr an Geld wert beim Verstärkerkauf"
sondern die Frage war:
"hört Ihr Klangunterschiede"

Und die Antwort darauf sollte doch recht eindeutig sein.
Die subjektive Bewertung dieser Tatsache steht dann auf einem anderen Blatt

Hi,
ich wundere mich immer wieder, das es soviele Menschen in diesem Forum gibt, Hifi - Forum, zur Erinnerung, also Musikhoeren auf hohem Niveau, die sich dahingehend aeussern, keine oder nur geringe Unterschiede zwischen Komponenten gleicher Baureihen raushoeren zu koennen.
Was macht ihr den alle hier, wenn es doch allesamt gleich klingt?
Klar, jeder hat seine Meinung und dies ist auch gut so. Dennoch erscheint mir das manchmal als reine Zeitverschwendung. Kauft doch einfach das billigste und schoenste(geht es hier um das Hoeren oder das Sehen?) und bildet Euch weiterhin ein, alles klaenge gleich.
Unterschiede sind "immer" hoerbar, deshalb hoeren wir doch.
Wenn ich ne neue Chinch Strippe kaufe bitte ich hoeflichst meine Frau um ihre Meinung, ohne ihr zu sagen wie teuer diese war und stoepfsle hin und her. Sie, deren Hobby sicherlich nicht Hifi ist, aber ebenso gerne Musik hoert, sagt mir dann schon ob ich das Geld in den Sand gesetzt habe oder die Investition eine gute war.
Allerdings muesen es nicht immer 100.000 Euro Anlagen sein, die gluecklich machen. Ich habe etwa 5.000 dafuer ausgegeben und bin gluecklich. Musik ist hoeren und fuehlen, empfinden, auch emotinal wahrzunehmen. Das sind nicht Watt oder Dezibel, oder irgendwelche andere Zahlen, Musik aus dem Lautsprecher ist bewegte Luft, Schwingungen, die wir hoeren und wahrnehmen.
Und machmal sind die Unterschiede eben nur gering, und manchmal halt riesig.
Aber dann gibt es auch noch andere schoene Dinge im Leben, ein schoenes Bild zum Beispiel, oder sehen die auch alle gleich aus?
bis denn lieber Gruss Michael

natürlich klingen die meisten anlagen eindeutig unterschiedlich !

dafür werden die lautsprecher schon sorgen.

bestimmte einzelne komponenten klingen aber eher nicht hörbar unterschiedlich. da deren mögliche klangliche unterschiede nahe oder unter der menschlichen hörschwelle liegen. wenn sie denn ordentlich genug konstruiert und gebaut sind.

m2catter schrieb:

Aber dann gibt es auch noch andere schoene Dinge im Leben, ein schoenes Bild zum Beispiel, oder sehen die auch alle gleich aus?

Genau darum (um das Aussehen) geht es hier aber nicht! Oder gibt es Bilder, die "qualitativ" besser oder schlechter sind?

Wenn du schon einen passenden Vergleich wählen möchtest, dann sage mir bitte, mit welcher Mikrowelle das Essen am schmackhaftesten erwärmt wird...

Gruß
Jürgen

Wer um himmelswillen benutzt denn Mikrowellen?
Jürgen, Du enttäuscht mich immer mehr...

Frank

H-E-W schrieb:

fireline schrieb: Lieber Strom von EnBW oder RWE? Welcher ist besser? Genauso verhält sich unter o.a. Prämissen auch mit Verstärkern. Sorry, aber das Beispiel paßt gar nicht !

Tja, als Händler würde ich das auch sagen

basti099 schrieb:

Bei Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen an gleichen Boxen hab ich Unterschiede gehört, vorallem im Bassverhalten, Schalldruck.

Um diese Unterschiede zu hören brauche ich noch nicht einmal unterschiedliche Verstärker. Da reicht ein Dreh am Lautstärkeregler

Hallo,

premiumhifi:
nehme drei Vollverstaerker der 500 Euro Klasse, zb. Pioneer, NAD und Marantz, so unterscheiden sich alle 3 klanglich, hoerbar! Ob nun ein Produkt besser klingt als das andere, das ist hier die Frage und wird entscheidend bestimmt vom eigenen Geschmack wie auch der zu verwendeten LS. Es passt nicht jeder zu jedem. Das ist kein Hokuspokus, sondern die Realitaet.

Juergen:
wusste nicht das mein Vergleich falsch verstanden werden konnte, insbesondere deshalb da soviele hier die Optik so hoch bewerten, denn es geht hier doch ums Hoeren, und nicht um das Sehen, oder? Dennoch nehme ich das auf mich und versuche das naechste Mal diesen noch klarer zu gestalten,

Gruesse Michael

m2catter schrieb:

nehme drei Vollverstaerker der 500 Euro Klasse, zb. Pioneer, NAD und Marantz, so unterscheiden sich alle 3 klanglich, hoerbar! Ob nun ein Produkt besser klingt als das andere, das ist hier die Frage und wird entscheidend bestimmt vom eigenen Geschmack wie auch der zu verwendeten LS. Es passt nicht jeder zu jedem. Das ist kein Hokuspokus, sondern die Realitaet.

Merkwürdig, meine Erfahrungen sind da genau entgegengesetzt...

Meine letzten 5 Verstärker bzw. Vor-/Endstufenkombis haben sich im Klang nicht signifikant unterschieden! Bis auf geringe Lautstärkeunterschiede konnte ich klangliche keine hörbaren Unterschiede ausmachen. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich nur Verstärker kaufe, die "verstärken" und nicht "klingen"...

Gruß
Jürgen

Hallo Juergen,
kann Deine Meinung gar nicht teilen oder nachvollziehen.
Aber das macht ja auch nix, so lange wir alle unseren Spass mit unserer Musik haben,
liebe Gruesse Michael

@ Jürgen

Mit welcher Musik hast Du das getestet/verglichen?

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

@ Jürgen Mit welcher Musik hast Du das getestet/verglichen?

Soll ich dir jetzt ca 800 LPs und 1.200 CDs aufzählen, oder sämtliche unterschiedlichen Musikrichtungen, die ich mag?

Ich habe einige LPs und CDs, die für mich persönlich Referenzstatus besitzen und damit ist ein Vergleich in gewissem Maße (fehlendes "akustisches" Gedächtnis berücksichtigt) möglich.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

m2catter schrieb: nehme drei Vollverstaerker der 500 Euro Klasse, zb. Pioneer, NAD und Marantz, so unterscheiden sich alle 3 klanglich, hoerbar! Ob nun ein Produkt besser klingt als das andere, das ist hier die Frage und wird entscheidend bestimmt vom eigenen Geschmack wie auch der zu verwendeten LS. Es passt nicht jeder zu jedem. Das ist kein Hokuspokus, sondern die Realitaet. Merkwürdig, meine Erfahrungen sind da genau entgegengesetzt... Meine letzten 5 Verstärker bzw. Vor-/Endstufenkombis haben sich im Klang nicht signifikant unterschieden! Bis auf geringe Lautstärkeunterschiede konnte ich klangliche keine hörbaren Unterschiede ausmachen. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich nur Verstärker kaufe, die "verstärken" und nicht "klingen"... Gruß Jürgen

da bin ich auf deiner seite !

@ Jürgen/jottklas
Es ging um die Musikrichtung(en), mit denen Du keine Unterschiede gehört hast.

Viele Grüße
Jörg

m2catter schrieb:

premiumhifi: nehme drei Vollverstaerker der 500 Euro Klasse, zb. Pioneer, NAD und Marantz, so unterscheiden sich alle 3 klanglich, hoerbar!

Bei meinem Test damals waren die mir vorgeführten Geräte der 500-1200 €-Klasse (Vollverstärker und Kombis) für meine Ohren ununterscheidbar.
(Pegelabgleich wurde durchgeführt; Boxen waren meine Uralt-Boxen, die ich seit 15 Jahren betreibe; Musikmaterial: Orgel, Chor, Orchester und Jazz, alles moderne Aufnahmen)

Vergleichshören mit teureren Geräten wurde mir leider nicht gewährt, was mich heute noch wurmt.

BB

@ DJ Bummbumm

Kombis? d. h. Vor-/Endverstärkerkombis für EUR 1.200,- ???
Mit Verlaub, in der Region gibt es wohl solide Vollverstärker aber Vor-/Endverstärkerkombis für den Preis??? Da fiele mir nicht eine vernünftige ein bzw. sollte man da eher zu einem vernünftigen Vollverstärker greifen.
Ca. EUR 1.200,- für den Vorverstärker und Ca. EUR 1.200,- für den Endverstärker, dann sollte sich ggf. schon etwas Ordentliches darstellen lassen.

Boxen waren meine Uralt-Boxen, die ich seit 15 Jahren betreibe;

Was waren das für Boxen? Könnte das evtl. an den Boxen gelegen haben?
Ich habe jetzt keinen Hörvergleich mit/zwischen Vollverstärkern in der Klasse vorgenommen. Aber zwischen einigen Verstärkern sollte sich auch in der Klasse etwas hören lassen, natürlich erst recht, wenn man eine kleine aber gute Vor-/End-Kombi in den Vergleich einbezieht. Die wird aber wahrscheinlich mit gut EUR 2.500,- (insgesamt) zu Buche schlagen.
Aber das Thema heißt ja Klangunterschiede bei Verstärkern und CD-Playern (nicht nur Klangunterschiede bei Verstärkern der EUR x -Klasse).

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Kombis? d. h. Vor-/Endverstärkerkombis für EUR 1.200,- ??? Mit Verlaub, in der Region gibt es wohl solide Vollverstärker aber Vor-/Endverstärkerkombis für den Preis??? Da fiele mir nicht eine vernünftige ein bzw. sollte man da eher zu einem vernünftigen Vollverstärker greifen.

An Kombis waren damals (Ende 2005) NAD 162/272 und eine ähnlich gepreiste Rotel-Kombi dabei.
Kann sein, dass die ein paar Euro über 1200 lagen.

Blau_Bär schrieb:

Boxen waren meine Uralt-Boxen, die ich seit 15 Jahren betreibe; Was waren das für Boxen? Könnte das evtl. an den Boxen gelegen haben?

KEF Reference 103/4 (kleine Standboxen).

Ob es bei anderen Boxen Unterschiede gäbe, kann ich nicht beurteilen.

BB

Zitat DJ Bummbumm

An Kombis waren damals (Ende 2005) NAD 162/272 und eine ähnlich gepreiste Rotel-Kombi dabei. Kann sein, dass die ein paar Euro über 1200 lagen.

Da fängt der Spaß mit Vor-/Endverstärkerkombis langsam an. Hier sollte es Unterschiede zu (einigen) Vollverstärkern geben.
Ich hatte selber einmal eine NAD 1000S bzw. 106 Vorverstärker und Rotel RB 980 BX Endverstärker-Kombi.
Im Vergleich zu meinem Yamaha Vollverstärker lag da glatt "eine kleine Welt dazwischen".
Ein Kamerad von mir hat jetzt neu eine NAD/Rotel Vor-/Endverstärkerkombi (NAD C 165 und Rotel RB 990 BX). Im Vergleich zu seinem alten Harmann Vollverstärker ist der Unterschied für ihn sehr groß - auch mit Punk- und Skinhead-Musik (wohl nicht nur akustische Instrumente und menschliche Stimmen?). Er hatte bis vor einigen Wochen nie etwas groß mit Hifi am Hut und hat sich die Kombi aufgrund meiner Empfehlung zugelegt. Lautsprecher Lynx A 2

Viele Grüße
Jörg

Da ich ansonsten keine Möglichkeiten zum Vergleichshören hatte, möchte ich auch nicht ausschließen, dass meine diesbezüglichen Fähigkeiten nicht sehr entwickelt sind und ich ggf. auf die falschen Aspekte lausche.

Mich hat das übrigens etwas irritiert, dass für meine Ohren z.B. der C352 keinen Deut anders klang als C162/C272 (oder Denon oder Rotel...)

Der Verkäufer gab an, Unterschiede ausmachen zu können.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Der Verkäufer gab an, Unterschiede ausmachen zu können. BB

Was soll er auch sonst sagen...

Beides Ja.
Herstellerabhängig, so zumindest mein Eindruck, gibt es bei Verstärkern ganz unterschiedliche Charakteristika. Was nicht heisst das ein klingt besser als das andere, sondern lediglich ein wenig anders. Wahrgenommen durch Geräte von AKAI, Fisher, Marantz & Technics.

Bei "richtigen" CDP, also Playern die für die Hifi-Anlage gemacht sind hab ich so marginale Unterschiede gehört, das ich selbst glaube die sind durchs Auge, nicht durchs Ohr entstanden. Höchstens bei der Lautstärke macht sich das doch ein wenig bemerkbar, aber wen stört das schon... Allerdings höre ich einen "gewaltigen" Unterschied bei meinem HDD Recorder, wenn ich mit dem an der Anlage angeschlossen eine Audio-CD höre... wobei auch das in Relation zu sehen ist; Das ist ein Unterschied, den man locker auch erreicht, wenn man die Lautsprecher ein paar cm anders aufstellt. Von andere LS ganz zu schweigen.

Bei Kabeln isses meiner Meinung naach Blödsinn.

@Blau_Bär: Falls dem so wäre, würdest du dir selbst eingestehen zuviel in Teile deiner Anlage investiert zu haben?

@ fineline/Stefan

Es ist so! Du könntest dich selber davon überzeugen (mit akustischer Musik und/oder menschlichen Stimmen) sowie mit einer vernünftigen Kette, die die Unterschiede auch offenlegen kann (welche das ist, darüber kann man sicherlich vortrefflich diskutieren). Dabei unterstelle ich, daß Du normale (keine "ruinierten") Ohren hast. Die Unterschiede, die ich gehört habe (ich bin auch nur "normaler Konsument" und kein ausgebildeter Musiker etc.), konnte bisher jeder hören vom Baufachmann (ohne Affinität zu Musik geschweige den Hifi), über Hausangestellte, über Landwirt bis zum 80-jährigen mit noch soweit intaktem Gehör.

Aber zu Deiner eigentlichen Frage.
Vieles (fast alles?) im "High End-Bereich" ist stark überteuert. Das gilt in aller Regel auch für Komponenten, Gerätschaften, Kabel etc., die klanglich wirklich etwas bringen. Wie ich schon öfters schieb tun das beileibe nicht alle - gleich wie viel sie kosten.

D. h. man - auch ich - hat per se zu viel investiert. Ob es ( ein bestimmter Level) das einem wert ist, auch wenn es klanglich etwas bringt, ist eine andere Frage, ob man das Geld hat wieder eine andere Frage.
Die Kosten steigen sicherlich - ab einer bestimmten Stufe - fast immer exponentiell zu dem Klanggewinn. Man muß ggf. "aushalten" für wenige Prozent Klanggewinn ein vielfaches zu investieren. Solange der Klanggewinn jedoch da ist, ist die Investition gerechtfertigt. Ob die absolute Höhe der Investition ohnehin überteuert ist und ob es das einem wert ist... s. o.

Dann muß man davon die echten Fehlinvestitionen unterschieden: Man hat eine Geldbetrag X für Komponente A oder B ausgegeben, die klanglich (und nur darum geht es mir immer; egal wie es aussieht bzw. wie zugestellet etc. meine Bude ist; egal was andere davon halten; In aller Regel kennen sie es sowieso nicht.) nicht das hält/bewirkt was man erwartet (- für den Betrag).
Echte Fehlinvestitionen sind mir bisher fast komplett erspart geblieben [bis auf einige Meter Netzkabel d. h. fünfadrige abgeschirmte Maschinenleitung - nicht aus dem Hifi-Bereich und einer Roller Kupferfolie - auch nicht aus dem Hifi-Bereich (separates Thema aber bei den akutellen Kupferpreisen ist das schon fast keine Fehlinvestition mehr)], da ich einen sehr, sehr guten und ehrlichen Händler vor Ort als Berater hatte. Ich durfte z. B. nach vorheriger gemeinsamer Beratung zwei Verstärker zum Vergleich bei mir zu Hause mitnehmen und dann sagen welcher besser ist bzw. mir besser gefällt. Die Empfehlungen dieses Händlers stimmten quasi immer. In den Fällen wo er geringfügig daneben lag, wurde nach Ausprobieren von mir einfach auf das andere Gerät getauscht.

Viele Grüße
Jörg

Naürlich gibt es Unterschiede, ich finde es aber geradezu witzig, wie dies für manchen zur Obsession ausartet.

Ich selbst bin überzeugt, dass es ab einer bestimmten ziemlich niedrig liegenden Grenze (paar Hundert Euro) bei den Komponenten bei Zimmerlautstärke und dem heutigen Stand der Technik keine im Blindvergleich zu entlarvenden Unterschiede gibt (LS ausgenommen und wenn die Verstärker sich nicht durch absichtlich implementiertes [und manchmal verstecktes] "Sounding" unterscheiden).

Diejenigen, die überproportional viel Geld ausgeben, "hören" selbstverständlich einen Unterschied - ist aber leider (in obiger Konstellation) nur Einbildung. Es klingt besser, weil man weiß, dass schwerere "hochwertigere" Teile verbaut sind, weil das Champagner-Design im Zwielicht funkelt und natürlich, weil man sich selber in die Tasche lügt und es ja nicht sein kann, dass man so viel mehr Geld für gar keinen Mehrwert ausgegeben hat.

Ich kann das als jemand sagen, dem durch seinen Berater-Job das Geld förmlich aus den Ohren läuft, der aber seine bestene HiFi-Momente und Musik-Erlebnisse nicht mit Voodoo-Geräten sondern eher 08/15 Geräten hatte.

HF

Blau_Bär schrieb:

Dann muß man davon die echten Fehlinvestitionen unterschieden: Man hat eine Geldbetrag X für Komponente A oder B ausgegeben, die klanglich (und nur darum geht es mir immer; egal wie es aussieht bzw. wie zugestellet etc. meine Bude ist; egal was andere davon halten; In aller Regel kennen sie es sowieso nicht.) nicht das hält/bewirkt was man erwartet (- für den Betrag).

Wenn mir eine Sache wirklich Freude bereitet, dann ist nach kurzer Zeit der Preis vergessen.

FEHLINVESTIONEN sind nach meiner Erfahrung eher die faulen Kompromisse, wo dann auch der scheinbar günstige Preis sich als teuer entpuppt, weil man am Ende doch noch etwas "richtiges" nachkauft, um sich nicht immer ärgern zu müssen.

Das heißt aber nicht, dass ich bereit bin, auf Verdacht das Geld aus meinem schmalen Portemonnaie herauszuhauen.

Mit meinem Hifi-Kram bin ich unsicher, wo ich liege.
Lange Zeit hatte ich ein schwaches Gerät (von einer starken Marke!), was ich aber erst nach dem ausfallbedingten Austausch gegen ein gutes Standard-Gerät erkannt habe.
Seitdem macht das Hören erheblich mehr Spaß.

BB

Hi,

habe mit ja gestimmt. Alle meine Anlagen die ich bislang hatte von Accuphase, Cyrus, Denson, Revox, Candeias etc. hören sich anders an. Dies konnte ich mehrmals ausgiebig in meinen Räumlichkeiten testen und nicht immer fiehl der "bessere" Hörgenuss zu den teueren Kanditaten aus. Aber dies ist ja auch gut so, sonst würde es nur noch ein Produkt mit unzähligen Designs geben und jeder kann sich den Klang nach seinen bevorzugten Wünschen zusammen stellen.

Nun denn..

Ein Paradebsp.(dieser Thread) dafür,wie stark Image,Beeinflussung,Glaube usw.,v.A. aber die sog. Psychoakustik wirkt

Da man ja eh nicht mit Argumenten weiterzukommen scheint,mal etwas handfestes..

Für ALLE,die mehr hören,als der Normalsterbliche:

https://mitglieder.g...du-scully-und-mulder

oder hier:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Leute,es wird echt mal Zeit Fakten auf den Tisch zu legen-könnt sogar super reich werden mit..worauf noch warten?Los und bewerben

Wer zuerst kommt,mahlt (sahnt ab) zu erst

CDP-Technik und Transistortechnik sind seit Jahren ausgereizt.
Wenn man nicht grad den letzten Plastikschrott kauft, kann man im Home HiFi unterhalb der letzten Leistungsreserven keinen Unterschied mehr hören. Jeder darf das aber gerne glauben.

Kabel für die Soundqualität: ab einem Kupferquerschnitt von 2,5mm alles glatter Marketingschwindel. Bildlich gesprochen: Flaschenhalsprinzip! Im Studio, vom Mikro angefangen bis zum Master, vom Presswerk bis zur Wiedergabe im Wohnzimmer...überall laufen die Signale durch weitaus geringere Querschnitte mit unendlich vielen kleinen Widerständen und dann will man mit Kabeln für jede Menge Teuronen von den Komponenten zum schwächsten Glied (Lautsprecher) einen höherwertigen Klang erzielen? Geht schlicht nicht, physikalisch unmöglich!

Ich kann das nicht elektrotechnisch erklären, aber dieser Link kann es recht ordentlich:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm#Allgemeines

Die dortigen Ausführungen bestätigen meine seit vielen Jahren "gehörte" Überzeugung.

Trotzdem bin ich absolut begeistert, wenn ich die Anlage eines Freundes "sehen" darf. Beeindruckend die ästethische Auswahl seiner Komponenten und Lautsprecher zum Wert einer S-Klasse.
Er liebt halt High-End und fährt "nur" Opel Astra, hört und sieht dafür aber Burmester Komponenten und Transrotor. Allein für die Kohle seines Kabelsalats würde ich mir eine komplette Anlage kaufen und wäre damit bestimmt bis an mein Lebensende glücklich.

Für ihn aber ist das ein kleines Gesamtkunstwerk und steht deshalb ausserhalb einer wissenschaftlichen Diskussion über die tatsächlich vorhandenen technischen Unterschiede seiner Anlage und einer Anlage mit vergleichbarem Sound für einen Bruchteil seiner Anschaffungskosten.

Die Diskussion, was man hört und was nicht ist nur rein theoretisch interessant. In der Praxis sind Augen und Image immer beim Kauf und Hörgenuss dabei. Das ist auch richtig so, sonst hätten wir doch niemals diese wunderbare Vielfalt zur Auswahl. Für jeden, absolut jeden Konsumenten ist etwas dabei, um damit glücklich zu werden.

Es könnte das beste Gerät der Welt sein: finde ich es hässlich, würde ich es mir einfach niemals kaufen.

Hallo Bendias,
Du unterscheidest mit den Augen, und ich lieber mit den Ohren.
Es ist meiner Meinung nach nun einfach mal so, dass eine highend Anlage um Längen besser klingen kann und sollte(nicht muss), wenn alles passt. Der LS in den Raum, passend zur gehoerten Musik, die Elektronik wiederrum passend zum LS und das Feinabstimmen mit den Kabeln.
Gegensätzlicher als wir beiden könnte man kaum sein. Dennoch! Ich respektiere Deine Meinung, teile sie aber nicht.
Wenn bei Deinem Kumpel die Burmester Anlage nicht besser klingt als Deine billig Komponeneten, dann weiss ich auch nichts mehr dazu zu sagen, sprachlos.
Und wenn er gerne Astra fährt, so what? Er hat halt andere Prioritäten. Ich höre ebenso gerne lieber gut, als in einer noblen Karre unterwegs zu sein, aber halt Ansichtssache.
Wo ich mit Dir aber übereinstimme ist, dass man heute für 1000 Euro schon recht vernünftige Sachen sich zusammen stellen kann,
schönes Wochende wünscht Dir Michael

m2catter schrieb:

Es ist meiner Meinung nach nun einfach mal so, dass eine highend Anlage um Längen besser klingen kann und sollte(nicht muss), wenn alles passt.

Warum sollte das denn bitte so sein? Abgesehen davon, dass ich mir unter "Highend" nichts Greifbares vorstellen kann (ist das etwa sowas wie "High-Society"?), ist es doch zweifellos so, dass selbst im "Midprice-Bereich" heutzutage CDP und Verstärker ein technisches Niveau erreichen, das hinsichtlich seiner Messwerte über jeden Zweifel erhaben ist und die Möglichkeiten der Lautsprecher um ein Vielfaches übertreffen. Der limitierende Faktor ist eindeutig der LS! Was also bringt dir bei der vorgeschalteten Elektronik ein verschwenderischer Bauteileeinsatz, der vielleicht die vierte Kommastelle eines Messwertes verbessert? Hören kann das leider kein Mensch mehr...

Gruß
Jürgen

Es bleibt mir ein Rätsel,warum immer wieder und in unzählingen Threads,diese völlig überflüssigen und zu nichts führenden Diskussionen,rauf und runter palabert werden.

Ich würde mir doch nie von Jemanden erzählen lassen,ob ich klangliche Unterschiede höre,oder nicht.
Und schon garnicht,wieviel Geld ich für etwas ausgeben darf oder nicht und ab wann das Voodoo ist.

Ich habe allerdings das Gefühl,das viele hier keine eigenen Erfahrungen wieder geben (können!),sonder mehr danach handeln: was nicht sein kann,das nicht sein darf.

Achtung Voodoo-Alarm:
Ich erwarte demnächst einen neuen CD-Player zum Probehören bei mir zuhause.Wenn er mir klanglich besser gefällt als mein jetziger,darf er bleiben.Wenn nicht,geht er zurück zum Händler.Ist doch ganz einfach,oder?

Musste ich nun auch mal kurz loswerden.

In diesem Sinne wünsche ich allen viel Spaß beim Musikhören (denn das ist das Wichtigste) und viel Spaß beim Probehören,Geräte umstöbseln und Boxen schieben.


Gruß Andreas

five-years schrieb:

Ich erwarte demnächst einen neuen CD-Player zum Probehören bei mir zuhause.Wenn er mir klanglich besser gefällt als mein jetziger,darf er bleiben.Wenn nicht,geht er zurück zum Händler.Ist doch ganz einfach,oder?

Ich erwarte demnächst eine neue Mikrowelle. Schmeckt mir das aufgewärmte Essen besser als mit der alten, darf sie bleiben...

Ist doch ganz einfach oder?

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

five-years schrieb: Ich erwarte demnächst einen neuen CD-Player zum Probehören bei mir zuhause.Wenn er mir klanglich besser gefällt als mein jetziger,darf er bleiben.Wenn nicht,geht er zurück zum Händler.Ist doch ganz einfach,oder? Ich erwarte demnächst eine neue Mikrowelle. Schmeckt mir das aufgewärmte Essen besser als mit der alten, darf sie bleiben... Ist doch ganz einfach oder? Gruß Jürgen

Noch nie so einen Quark gelesen!!!

five-years schrieb:

Noch nie so einen Quark gelesen!!!

Meinst du? So abwegig finde ich den Vergleich gar nicht...

Wenn du dir einen neuen CDP wegen besserer Optik/Haptik kaufst, ist das doch völlig in Ordnung. Aber erwartest du wirklich einen "besseren" bzw. anderen Klang?

Die in deinem Profil genannten Geräte sind doch klasse (und fernab von jedem Voodoo-Hype), so dass ich deine Einstellung nicht mit deinen Geräten in Einklang bringen kann.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Wenn du dir einen neuen CDP wegen besserer Optik/Haptik kaufst, ist das doch völlig in Ordnung. Aber erwartest du wirklich einen "besseren" bzw. anderen Klang? Die in deinem Profil genannten Geräte sind doch klasse (und fernab von jedem Voodoo-Hype), so dass ich deine Einstellung nicht mit deinen Geräten in Einklang bringen kann.

Eben,und genau daran solltest du erkennen können,das ich mir einen neuen CD-Player nicht aufgrund einer besseren(???) Optik kaufe.

(Natürlich spielt die Optik aber bei der Auswahl der zu testenden Geräte eine wichtige!! Rolle.Das sollte wohl niemand abstreiten)

In meinem ersten Beitrag reklamiere ich aber das Unverständnis derjenigen,die einem die klangliche Auswahl nicht zugestehen wollen.
Ich hatte gehofft,das sei klar rüber gekommen.

five-years schrieb:

Ich erwarte demnächst einen neuen CD-Player zum Probehören bei mir zuhause.Wenn er mir klanglich besser gefällt als mein jetziger,darf er bleiben.Wenn nicht,geht er zurück zum Händler.Ist doch ganz einfach,oder? Gruß Andreas

Dann solltest du den Vergleich als Blindtest ausführen, und da wäre ich ganz gespannt, wie das Ergebnis aussehen würde!!!

Komischerweise hört man mit verbundenen Augen viel schlechter als sonst.

grüssle


PS: Du hast eine feine Kette. Cremonas sind mein Traum!

jottklas schrieb:

Wenn du dir einen neuen CDP wegen besserer Optik/Haptik kaufst, ist das doch völlig in Ordnung. Aber erwartest du wirklich einen "besseren" bzw. anderen Klang?

Was geht das andere an, unter welcher Parametrierung ich neue Geräte anschaffe?!? Natürlich unterscheiden sich CD-Player im Klang. Solange ich nicht andere mit dieser Meinung missionieren will, bleibt das doch mir überlassen. Ich brauche auch keinen Blindtest. Mir reicht meine eigene natürliche subjektive Meinung völlig aus.
Und ggf. mal ein neues Gerät zu kaufen, ohne sich klanglich zu verbessern, hält mein Geldbeutel locker aus.
Also: jedem sein Pläsier!

Genauso ist es.

m2catter schrieb:

(...) Gegensätzlicher als wir beiden könnte man kaum sein. Dennoch! Ich respektiere Deine Meinung, teile sie aber nicht. (...) schönes Wochende wünscht Dir Michael

Hallo Michael,

obiges Zitat von Dir ist die entscheidende Haltung und so sehe ich das auch. Ich käme nie auf die Idee, jemanden mit meiner Meinung missionieren zu wollen. Die Glaubens- bzw. Wissensfrage ist absolute Nebensache.

Wenn mein Freund - wir kennen uns seit 26 Jahren - mit seiner Burmester Anlage glücklich ist, bin ich es mit ihm auch. Und wenn er beim Essen spart, um sich wieder irgendein superteures Teil zu kaufen, nehme ich halt gerne ein paar Filets mehr und bleibe bei meinen durchschschnittlichen Kosten für HiFi.

Letztlich profitieren wir ja beide davon. Hat er sein Spielzeug nicht, hat er schlechte Laune - muss ich abmagern, ist der Umgang mit mir zuweilen schwierig...

Schönes Wochenende auch Dir!

Hallo bendias,

Deine Gedanken und Deine response sind voll in Ordnung.
Spass machen muss es, dem einen so und dem anderen halt anders so.

Hallo Jürgen(Jottklas),

niemand, den ich kenne, bezweifelt einen qualitativen Unterschied zwischen einer S-Klasse und einem billig Kleinwagen aus Fernost(fahren selber einen, somit kann ich das beurteilen).
Nur bei Hifi wird alles in Frage gestellt, seltsam. Für mich fängt Hifi gar nicht erst bei irgendwelchen Zahlen oder Messwerten an, sondern einzig bei der empfundenen und gehörten Musik, und glaube mir da gibt es enorme Unterschiede.
In einem Punkt allerdings gebe ich Dir Recht, der für mich wichtigste Faktor ist ebenso der LS.

Liebe Grüße an Euch beide Michael

Gude!

m2catter schrieb:

Für mich fängt Hifi gar nicht erst bei irgendwelchen Zahlen oder Messwerten an, sondern einzig bei der empfundenen und gehörten Musik, und glaube mir da gibt es enorme Unterschiede.

Und was hat jetzt Hifi mit dem Empfinden von Musik zu tun?

Gruß Kobe

m2catter schrieb:

niemand, den ich kenne, bezweifelt einen qualitativen Unterschied zwischen einer S-Klasse und einem billig Kleinwagen aus Fernost(fahren selber einen, somit kann ich das beurteilen). Nur bei Hifi wird alles in Frage gestellt, seltsam.

Der leider immer wieder bemühte Auto-Vergleich hinkt nicht nur, er sitzt im Rollstuhl...

Gemäß dem Begriff "High-Fidelity", was ja "hohe Wiedergabetreue" bedeutet, sind gute Geräte so konstruiert, dass sie das ursprünglich auf dem Tonträger gespeicherte Musiksignal möglichst unverfälscht wiedergeben, bzw. verstärken, ohne einen eigenen "Klangcharakter" zu offenbaren. Hochwertige Geräte sollten sich diesem Hifi-Gedanken getreu klanglich daher weitestgehend annähern.

Kraftfahrzeuge sind demgegenüber wohl kaum so konstruiert, dass sie sich möglichst nicht unterscheiden, oder...?

Gruß
Jürgen

Gemäß dem Begriff "High-Fidelity", was ja "hohe Wiedergabetreue" bedeutet, sind gute Geräte so konstruiert, dass sie das ursprünglich auf dem Tonträger gespeicherte Musiksignal möglichst unverfälscht wiedergeben, bzw. verstärken, ohne einen eigenen "Klangcharakter" zu offenbaren.

Tja, wenn man bloß wüsste, wie das "Original" wohl klingen könnte..

jottklas schrieb:

m2catter schrieb: niemand, den ich kenne, bezweifelt einen qualitativen Unterschied zwischen einer S-Klasse und einem billig Kleinwagen aus Fernost(fahren selber einen, somit kann ich das beurteilen). Nur bei Hifi wird alles in Frage gestellt, seltsam. Der leider immer wieder bemühte Auto-Vergleich hinkt nicht nur, er sitzt im Rollstuhl... Gemäß dem Begriff "High-Fidelity", was ja "hohe Wiedergabetreue" bedeutet, sind gute Geräte so konstruiert, dass sie das ursprünglich auf dem Tonträger gespeicherte Musiksignal möglichst unverfälscht wiedergeben, bzw. verstärken, ohne einen eigenen "Klangcharakter" zu offenbaren. Hochwertige Geräte sollten sich diesem Hifi-Gedanken getreu klanglich daher weitestgehend annähern. Kraftfahrzeuge sind demgegenüber wohl kaum so konstruiert, dass sie sich möglichst nicht unterscheiden, oder...? Gruß Jürgen

Hi Jürgen,

m2catter sprach nicht nur von High Fidelity. Er sprach - bewusst oder unbewusst - mehrfach auch von High End. Ich denke, in diesem Sinne bemüht er den Vergleich zu Autos.

In einer solchen Diskussion könnte es sinnvoll sein, die Begriffe High Fidelity und High End zu unterscheiden.

Ja, High Fidelity steht für Wiedergabetreue. Der Begriff definiert dem Kunden nicht nur das Produkt, sondern war auch erklärtes (Fern)Ziel der Hersteller. Lange konnten sich Hersteller allein durch technischen Fortschritt von ihren Konkurrenten absetzen.
Was aber, wenn die Technik so ausgereift und verbreitet ist, dass eine Vielzahl von Herstellern die gleiche Qualität bieten können, der technische Únterschied sehr gering ist und die Entwicklung nur noch langsam fortschreitet?
Dann müssen andere Kriterien gefunden werden, die eine Abgrenzung zum Konkurrenten möglich machen und für die Konsumenten neue Identifikationsmöglichkeiten schaffen.

High End ist ein solches Kriterium. Der Begriff beinhaltet High Fidelity, geht aber weit darüber hinaus und definiert eine zusätzliche Form von Wertigkeit, die sich insbesondere um Abgrenzung bemüht. Ziel ist die Unterscheidbarkeit der Produkte und die für den Kunden wichtige Identifikation mit einem Produkt. High End ist eine Erfindung des Marketings zu Gunsten des Marktes, also zu Gunsten aller Teilnehmer (Hersteller, Händler, Konsumenten).

Im Sinne von HiFi ist der Vergleich mit Autos tatsächlich hinfällig. Im Sinne von High End ist er aber gerechtfertigt.

hallo Bendias,
Du bist erfreulicherweise einer, der nicht alles aus dem Kontext herausnimmt, sondern eine Aussage als ganzes versteht.
Das ist schön und gut so.
Klar gibt es auch andere Vergleichsmöglichkeiten als Automobile, doch meißtens fällt es da der Mehrzahl leichter, Differenzen nachvollziehen zu können.
Bei Hifi, schlimmer noch bei Highend gelingt dies den wenigsten.
Um es ganz einfach in Worte zu kleiden, "highend" hebt sich für mich von Hifi in dem Sinne ab, das das was ich vernehme etwas ganz besonderes ist, das ich sonst so nicht höre.
Etwas, wo ich da sitze und nur noch wow sagen kann, oder noch besser gar nichts mehr sagen kann. Es ist wie ein schönes Gemälde, daß es Dir unmöglich macht, die Augen von dessen abzuwenden.
Es gibt wirklich einige Produkte, die über das "normal empfundene" hinausgehen, und dies spiegelt sich für mich nicht in Messwerten wieder, sondern nur durch das was ich höre und wahrnehmen kann. Nehme zum Beispiel einen sehr gut gebauten Röhrenverstärker, dessen Messwerte sind häufig nicht gut, dennoch macht er richtig "Musik".
In der Regel sind diese Produkte auch teurer als andere, nicht zwangsweise, aber doch meißtens.
Es widerspricht nun mal meiner Lebenserfahrung, dass ein hervorragendes Produkt billig hergestellt werden kann. Da ist einfach mehr "know how" drin.
Gerade auf diesem Gebiet (Musik hören) schauen für meinen Geschmack zu viele hier auf Messwerte, anstatt die Musik
zu erleben.
Liebe Grüße Michael

m2catter schrieb:

Um es ganz einfach in Worte zu kleiden, "highend" hebt sich für mich von Hifi in dem Sinne ab, das das was ich vernehme etwas ganz besonderes ist, das ich sonst so nicht höre. Etwas, wo ich da sitze und nur noch wow sagen kann, oder noch besser gar nichts mehr sagen kann. Es ist wie ein schönes Gemälde, daß es Dir unmöglich macht, die Augen von dessen abzuwenden.

Das ist dann eindeutig die Musik die rauskommt, nicht die Anlage.

Gerade auf diesem Gebiet (Musik hören) schauen für meinen Geschmack zu viele hier auf Messwerte, anstatt die Musik zu erleben.

So ist es. Aber leider lassen sich Hersteller bessere Messwerte teuer bezahlen, obwohl es wie du so schön schreibst Unsinn ist.

Gude!

Ener- schrieb:

Das ist dann eindeutig die Musik die rauskommt, nicht die Anlage.

Scheinbar geht es hier in vielen Fällen auch gar nicht um Musik, bzw. diese zu hören, sondern das Ganze erinnert mehr und mehr an einen sexuellen Fetischismus, den es zu befriedigen gilt, und wobei das Eigentliche in den Hintergrund rückt - Und woran auch die ganzen Schilderungen dieser Erweckungserlebnisse erinnern.

Gruß Kobe

Gude!

m2catter schrieb:

hallo Bendias, Du bist erfreulicherweise einer, der nicht alles aus dem Kontext herausnimmt, sondern eine Aussage als ganzes versteht. Das ist schön und gut so.

Es ist ja egal, warum du wem hier den Bauch pinseln musst oder warum du es nötig hast, andere Forenteilnehmer hier in ein schlechtes Licht zu rücken, aber meine Frage (deren Ausgangspunkt übrigens eine vollständige Aussage von dir ist) hätte ich doch gerne beantwortet:

Kobe8 schrieb:

m2catter schrieb: Für mich fängt Hifi gar nicht erst bei irgendwelchen Zahlen oder Messwerten an, sondern einzig bei der empfundenen und gehörten Musik, und glaube mir da gibt es enorme Unterschiede. Und was hat jetzt Hifi mit dem Empfinden von Musik zu tun?

Zudem dies ja auch in deiner letzten Aussage vorkommt:

Um es ganz einfach in Worte zu kleiden, "highend" hebt sich für mich von Hifi in dem Sinne ab, das das was ich vernehme etwas ganz besonderes ist, das ich sonst so nicht höre.

Gruß Kobe

Bendias schrieb:

.....High End ist ein solches Kriterium. Der Begriff beinhaltet High Fidelity.....

tut er nicht ! high end versucht sich mit allen mitteln nach oben hin vom rest abzugrenzen. wenn dabei high fidelity entsteht, dann war es eher zufall. denn, high fidelity kann ja jeder heute

m2catter schrieb:

.....Nehme zum Beispiel einen sehr gut gebauten Röhrenverstärker, dessen Messwerte sind häufig nicht gut.....

was keine guten messwerte hat, ist für mich nicht gut gebaut. wer etwas höchstwertig konstruieren will, der setzt nicht nur auf sehr gutes aussehen. sondern ebenso auf beste technische daten. alles andere ist nicht logisch und setzt somit auf andere ziele.