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Wieder einmal Behringer DCX2496 und die Pegel.

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edta1m
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jan 2011, 08:41
Hallo Zusammen!

Ich habe nun Etliches hier im Forum über die DCX und verschiedene Ansätze gelesen, ein digitales 6-Kanal Poti oder ähnliches. Aber das erscheint mir alles bisher etwas unklar bzw. ich bin mir unsicher, wie weit das Forum bisher zu dem Thema steht.

Aktuell habe ich mal bei Hubert Reith zwecks dessen Preamplifier nachgefragt - mit seinem Modulsystem könnte ich eine sehr praktible, fernbedienbare Lautstärkeregelung hinbekommen die folgendermaßen ausschaut:

Quellensignal -> Eingangswahl am Preamp -> Abgriff an der Tape-Schleife -> DCX -> Eingang in Preamp als sechs individualle Signale und dort 6-Kanal Lautstärkeregelung.

optimal, oder?

ABER:
Leider musste ich feststellen, dass, entgegen meiner usprünglichen Meinung, Hubert Reith mit seinem Gedanken "Soweit mir bekannt ist, ist der DXC auf einen Pegel von knapp 10Veff ausgelegt - übliche HiFi-Geräte liefern aber 2Veff. Sie können also mit einem üblichen HiFi-Gerät auch dann nicht voll aussteuern, Sie bleiben ca 13dB unter seiner Vollaussteuerung. Um das zu vermeiden müsste man den DCX intern modifizieren." völlig recht hatte.
Mein CD-Player mag ja noch um die -20dB liegen, aber Radio etc. liefert noch weniger Signalstärke....

Nun meine Frage:
Kennt ihr hier jemanden, der die DCX intern verändern kann?


Soweit ich im I-Net gelesen habe:

"...Der maximale Eingangspegel ist etwa 9,75V/RMS. Der maximale Eingangspegel des AD-Wandlers beträgt jedoch nur 1,41V/RMS. Also wird im analogen Eingangsteil der DCX der Pegel um etwa den Faktor 6,9 reduziert. Wenn nun aber ein Hifi typisches Signal von typischerweise max. 0,77V/RMS anliegt, wird dieses auch um den Faktor reduziert und am Wandler liegt nur noch maximal 0,11V/RMS an! Da die Wandlerauflösung sich auf Vollaussteuerung des Wandlers bezieht, verschenken wir hier ne Menge Potenzial. Außerdem sinkt der Signal-Rausch-Abstand doch gewaltig. Wenn man sich nun überlegt, dass man in der Regel vielleicht mit noch nicht einmal halbem Pegel fährt, kommt am Wandler nur noch 0,05V/RMS an. Also sage und schreibe etwa 3,5% der maximalen Möglichkeit! Da verwundert es auch nicht, das man Rauschen hört und die Wandlerauflösung im Keller ist. Man erkennt nun die Problematik der Lautstärkeregelung von der DCX. Und man wundert sich nicht, warum einige Leute auf die Idee kommen, die Lautstärke nach der DCX zu regeln. Das ist allerdings suboptimal, denn man muss ja in einem vollaktiven Heimkino dann recht viele Kanäle regeln. In meinem Beispiel so maximal 5DCXén, also 30 Kanäle. Da kann man sich vorstellen, dass das recht teuer wird. Außerdem benötigt man auch noch eine Umschaltung der Eingangssignale. Schön wäre es allerdings, man könne digital in die DCXén gehen. Dann müsste man jedoch die Lautstärke nach der DCX regeln. Bei Stereo auch alles kein Problem. Jedoch die Quellenumschaltung... Lange Rede kurzer Sinn, alles kacke und man sollte die DCX so einsetzen, wie es analog auch üblich wäre, sprich direkt vor die Endstufen.

Das perverse kommt jetzt aber. Der maximale Ausgangspegel des DA-Wandlers beträgt auch nur 1,41V/RMS und der Ausgangpegel der DCX maximal 9,75V/RMS. Also wird hier wieder drastisch verstärkt. Da liegt es nun nahe, die Ein- und Ausgangssektion entsprechend zu ändern. Das ist auch durch einfaches austauschen von Widerständen möglich
".

sollte das wohl nicht so schwierig sein, allerdings habe ich dazu weder Löt-Equipment noch Löt-Erfahrung/Können.

Könnt ihr mir weiterhelfen?

Grüße


[Beitrag von edta1m am 31. Jan 2011, 12:56 bearbeitet]
sakly
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2011, 18:06
Hi,

aus meiner Sicht ist ein AVR die beste Lösung. Mit einer kleinen Modifikation kann man die Vorstufe und die Endstufe getrennt voneinander benutzen. Dabei lassen sich digitale Quellen digital in die DCX einspeisen und analoge Quellen mit dem vollen Pegel der Quelle analog einspeisen. Bei -20dBu erreicht die DCX schon gute Messwerte, die Unhörbarkeit gewährleistet (siehe http://xilica.com/?c=99&cat=xseries dort gibt es Vergleichsmessungen).
Nur beim Radio liegen die Werte niedriger, aber selbst dabei höre ich keine Probleme.
Die Lautstärkeregelung über den AVR findet idR über analoge Bausteine statt, die wenig Gleichlaufprobleme mitbringen.

Welcher AVR in welcher Form zu modifizieren ist, muss man analysieren. Bei meinem waren es nur 7 zu verlötende Kabel.

Gruß

PS: optimalerweise sollte der AVR einen Mehrkanaleingang mitbringen, den man dafür dann umrüsten kann.


[Beitrag von sakly am 31. Jan 2011, 18:27 bearbeitet]
edta1m
Stammgast
#3 erstellt: 31. Jan 2011, 20:53
Servus!

Vielen Dank, der Link ist sehr gut. Zeigt, dass man mit -20dB noch gut hinkommen kann.


analoge Quellen mit dem vollen Pegel der Quelle analog einspeisen.
Aber wieso wird das durch das Auftrennen der Stufen erreicht? Da ist doch dann auch die Lautstärkeregelung der Quellen VOR dem DCX, oder? Aber eh egal: Da ich bisher keine Quellen digital nutze, lasse ich dass mit dem AVR mal.


Grüße
sakly
Inventar
#4 erstellt: 31. Jan 2011, 21:12
Hi nochmal,

den vollen Pegel analoger Quellen auf die DCX zu geben erreicht man nicht durch die Auftrennung. Durch die Auftrennung erreicht man nur, dass man auch digitale Signale in Verbindung mit dem Multichannel-In nutzen kann. AVRs schalten bei Wahl des Multichannel-In auf analog um, deshalb geht das sonst nicht.
Wenn Du keine digitalen Quellen nutzt, dann musst Du den AVR nicht mal umbauen, dann geht es sofort. Analoge Quellen anschließen, Quelle wählen und am Record-Out abgreifen -> auf die DCX geben -> DCX an Multichannel-In und am AVR die Quelle mit Multichannel-In verknüpfen (das muss man beispielsweise bei Denons so machen) oder einfach Multichannel-In wählen. Dann wird Multichannel-In auf diesen Betriebsmodus "gemappt" und trotzdem weiterhin die Quelle abgespielt.
Der Record-Out führt den vollen Quell-Pegel. Der Multichannel-In liegt natürlich vor den Lautstärkerstellern, damit man für diese ebenfalls die Lautstärke einstellen kann.

Gruß
edta1m
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jan 2011, 21:45

Quelle wählen und am Record-Out abgreifen -> auf die DCX geben -> DCX an Multichannel-In und am AVR die Quelle mit Multichannel-In verknüpfen (das muss man beispielsweise bei Denons so machen) oder einfach Multichannel-In wählen. Dann wird Multichannel-In auf diesen Betriebsmodus "gemappt" und trotzdem weiterhin die Quelle abgespielt.
Der Record-Out führt den vollen Quell-Pegel. Der Multichannel-In liegt natürlich vor den Lautstärkerstellern, damit man für diese ebenfalls die Lautstärke einstellen kann.


Achso, ja, verstanden!
Eine günstige Möglichkeit! Und wenn man Lust hat, kann man so entweder noch an die Ausgänge andere Verstärker anschließen oder einfach die internen Verstärker nutzen!


Was dann noch bleibt, wären doch noch aus der DCX ein Optimum rauszuholen, also die erwähnten Abschwächungen/Verstärkungen für Hifi-Pegel besser anzupassen...
sakly
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2011, 05:55
Hi,

externe Verstärker an dem AVR dranzuhängen macht dann aber kaum Sinn. Einen AVR nur als Vorstufe zu nutzen, ist wohl etwas verschwenderisch. EIgentlich haben alle AVRs genug Saft, um zwei Lautsprecher adäquat anzutreiben, gerade weil man ja 6 Endstufen zur direkten Ansteuerung nutzt.

Die Optimierung der Pegel halte ich für nicht nötig. Ich höre da keine Probleme, selbst mit Radiopegel nicht.

Gruß
Ezeqiel
Inventar
#7 erstellt: 09. Feb 2011, 12:00
Kurioserweise sind AV-Vorverstärker trotz des Fehlens von Endstufen deutlich teurer, als AVRs mit Vorverstärkerausgängen. Das ist der Grund, warum ein AVR mit Vorverstärkerausgängen bei mir als Vorverstärker Dienst tut.

Viele Grüße,
Ezeqiel
sakly
Inventar
#8 erstellt: 09. Feb 2011, 18:15
Hi,

mir erschließt sich auch absolut nicht, warum man eine AV-Vorstufe braucht. Ein AVR bietet alles, was man braucht. Der Sinn von Vorstufen im Allgemeinen erschließt sich mir nicht so recht.

Gruß
Verrückter
Inventar
#9 erstellt: 09. Feb 2011, 18:51
Sakly, das ist eine Frage der Ansprüche. Ich habe mir eine Marantz Vorstufe gekauft und es nicht bereut...
Ezeqiel
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2011, 21:20

sakly schrieb:
Hi,

mir erschließt sich auch absolut nicht, warum man eine AV-Vorstufe braucht. Ein AVR bietet alles, was man braucht. Der Sinn von Vorstufen im Allgemeinen erschließt sich mir nicht so recht.

Gruß
Es liegt doch auf der Hand: Ich betreibe meinen AVR mit externen Endstufen, weil mir die Leistung der eingebauten nicht reicht. Ein AVR, der vorne herein leistungsfähig genug wäre, wäre aber bei weitem teurer, als mein günstigerer AVR mit dem Häuflein Endstufen.

Das ist ein bisschen unelegant, weil so die 5 eingebauten Endstufen brach liegen. Mit einem reinen Vorverstärker wäre es halt netter, aber aus unerfindlichen Gründen auch teurer.

Viele Grüße,
Ezeqiel
sakly
Inventar
#11 erstellt: 10. Feb 2011, 05:56
Hi Verrückter,

was gibt es denn für Ansprüche, die man nicht mit einem "Komplettgerät" erfüllen könnte?
Kann sein, dass es ein tolleres Gefühl ist eine Vorstufe zu nutzen, aber was kann die mehr, als die Vorstufe in einem AVR?

@Ezeqiel:
Die meisten Leute sind der Meinung, dass die Leistung von kleinen Endstufen nicht ausreichen würde. In der Regel ist das aber nicht so.
Es kommt eher auf die Qualität der Endstufen und vor allem des Netzteils an. Dort sind günstige kleine AVRs natürlich schlechter. Wenn ich drei externe Endstufen nutzen muss, dann kann ich aber auch gleich einen teureren AVR nehmen, der alles in gescheiter Qualität an Board hat. Optisch wird das den meisten auch besser gefallen (da zähle ich mich zumindest zu).

Gruß
Murray
Inventar
#12 erstellt: 10. Feb 2011, 06:17
Moin,

für 400 Euro bekommt man z.B. eine gebrauchten Denon 380X, der auf jedem Kanal nachgemessene 100 Watt und mehr zur Verfügung stellt. Gleichzeitig. Und bei halbwegs normalen Wirkungsgrad geht das dann schon LAUT!

Harry
Verrückter
Inventar
#13 erstellt: 10. Feb 2011, 07:25

sakly schrieb:
Hi Verrückter,

was gibt es denn für Ansprüche, die man nicht mit einem "Komplettgerät" erfüllen könnte?
Kann sein, dass es ein tolleres Gefühl ist eine Vorstufe zu nutzen, aber was kann die mehr, als die Vorstufe in einem AVR?


Warum so abwertend? Ist das der Neid oder was spricht da so abwertend?

Mir waren Dinge wichtig wie symmetrische Ausgänge, nicht zu schweres Gerät etc. Auch die Anzahl der HDMI Ein- und Ausgänge. Gut, das ist aber bei einem AVR auch u.U. gegeben. Außerdem gewisse Ausstattungsmerkmale. Wenn ich die in einem AVR hätte haben wollen, hätte für den min. das gleiche hinlegen müssen. Da macht es für mich keinen Sinn, einen AVR zu kaufen, um ihn als Pre zu nutzen. Außerdem verbrauchen die Endstufen im Leerlauf auch Energie.

Mal so ganz oberflächlich beschrieben

Stefan
Ezeqiel
Inventar
#14 erstellt: 10. Feb 2011, 08:28
Kann ja alles gut sein, aber die Gerätschaften, die ich brauche, sind halt alle schon da. Verkabelt werden soll das dann, wie es hier beschrieben steht. Die Kanäle meiner AVRs liegen also nicht alle brach, wenn das beruhigt.

In diesem Licht sind auch 400,- € für einen gebrauchten Denon 380x zuviel.

Viele Grüße,
Ezeqiel
sakly
Inventar
#15 erstellt: 10. Feb 2011, 17:20

Verrückter schrieb:

sakly schrieb:
Hi Verrückter,

was gibt es denn für Ansprüche, die man nicht mit einem "Komplettgerät" erfüllen könnte?
Kann sein, dass es ein tolleres Gefühl ist eine Vorstufe zu nutzen, aber was kann die mehr, als die Vorstufe in einem AVR?


Warum so abwertend? Ist das der Neid oder was spricht da so abwertend?

Mir waren Dinge wichtig wie symmetrische Ausgänge, nicht zu schweres Gerät etc. Auch die Anzahl der HDMI Ein- und Ausgänge. Gut, das ist aber bei einem AVR auch u.U. gegeben. Außerdem gewisse Ausstattungsmerkmale. Wenn ich die in einem AVR hätte haben wollen, hätte für den min. das gleiche hinlegen müssen. Da macht es für mich keinen Sinn, einen AVR zu kaufen, um ihn als Pre zu nutzen. Außerdem verbrauchen die Endstufen im Leerlauf auch Energie.

Mal so ganz oberflächlich beschrieben

Stefan


??
Wo liest Du denn da was Abwertendes? Ich vermutete nur, was jemand dazu bewegen könnte eine reine Vorstufe zu nutzen. Mich selbst nehme ich davon komplett aus, denn ich sehe technisch keinen Vorteil, deshalb fragte ich ja nach.
Deine Gründe sind für mich technisch irrelevant, deshalb kann ich das nicht nachvollziehen.
Gönnen tue ich das sicher jedem, der das haben will. Ich bin grundsätzlöich kein Typ, der neidisch auf irgendwas ist. Warum sollte ich? MIr geht's gut mit allem, was ich habe.
Wenn Du das alles in einem gleich teuren AVR bekommen hättest, dann hättest Du das Geld für Endstufen, die Du nutzt, gespart. Wenn es sich um Aktivlautsprecher handelt, bringt es Dir natürlich nichts, dann hätte ich auch eher eine reine Vorstufe genutzt.

@Murray: 'nen Denon 3801 bekommt man für knappe 200€

Gruß
Ezeqiel
Inventar
#16 erstellt: 10. Feb 2011, 19:40

sakly schrieb:
@Murray: 'nen Denon 3801 bekommt man für knappe 200€ ;)
Das ist sehr günstig, aber in meiner Situation (s.o.) nicht günstig genug.

Wie oben schon angedeutet: Vier der im Onkyo eingebauten Endstufen sollen zumindest zunächst ja verwendet werden. Aber für vier tiefbassentzerrte CB-Subwoofer reicht die dann übrige fünfte Endstufe und auch die Leistung der im Yamaha eingebauten Endstufen nicht aus. Da nehm' ich halt 'ne D4.

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 10. Feb 2011, 19:48 bearbeitet]
Verrückter
Inventar
#17 erstellt: 10. Feb 2011, 19:54
Siehst Du sakly, nun hast Du Dir die Argumente ja nun selber geliefert und kennst nun Anwendungsfälle, in denen das Sinn macht...
sakly
Inventar
#18 erstellt: 10. Feb 2011, 21:11
Hi Verrückter,

nunja, ich kenne genau einen Anwendungsfall
Aber der macht dann schon Sinn.
Ich kenne nur sehr wenig Leute, die sich für ein Heimkino 5-6 aktive Lautsprecher hinstellen. Deshalb ist mir der Anwendungsfall erst später eingefallen...

@Ezeqiel:
Wenn Du das nicht mehr benötigte Equipment verkaufst, machst Du vermutlich sogar noch plus.
Aber ich wollte Dich ja auch gar nicht zu irgendwas überreden, sondern habe nur geschildert, was es für Möglichkeiten gibt.


Gruß
Murray
Inventar
#32 erstellt: 05. Apr 2011, 15:09
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: Teufel Control Station 2 als Basis für ein Aktivkonzept?


[Beitrag von detegg am 05. Apr 2011, 16:04 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#33 erstellt: 05. Apr 2011, 15:57
Der Link führt seltsamerweise in einen Thread mit dem Titel " 2 Mark CHR-70 + TB W69-1042M". Hier ist der richtige Link.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Murray
Inventar
#34 erstellt: 05. Apr 2011, 16:02
Moin,

ein Bug? Danke für die Richtigstellung! Um Teilnahme wird gebeten.

Harry
detegg
Administrator
#35 erstellt: 05. Apr 2011, 16:05
... nein, ein Feature
Habe den Link korrigiert

Detlef
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