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Stereovorstufe durch AV-Receiver ersetzen empfehlenswert?

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FostexFan2
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Mai 2013, 00:06
Hallo zusammen,

Ich höre derzeit mit meiner Vincent Vor- Endstufen Kombi sehr zugreifen Musik. Ich bin aber am überlegen, die SA-31 Vorstufe durch einen AV-Receiver zu ersetzen und meine Anlage so auf 5.1 zu erweitern um besser Filme gucken zu können. Ich würde dann die Surround und den Centerspeaker an den AV direkt anschließen und die StereoSpeaker weiterhin über die Vincent Endstufe befeuern und diese dazu an den PreOut des AV anschließen. Da ich allgemein im Audiobereich noch sehr unerfahren bin würde ich mich freuen wenn ihr mir folgende Frage beantworten könntet: Führt die Verwendung eines AV-Receivers für ca. 700€ als Vorstufe im Stereo-Betrieb zu deutlich hörbaren Klangeinbußen im Vergleich zu der Vincent Vorstufe oder ist damit ein Hören auf ähnlichem Niveau möglich?

Danke im Voraus für die Antworten!
cr
Moderator
#2 erstellt: 20. Mai 2013, 20:51
Wenn alle Signale zuerst AD-gewandelt werden (der übliche Weg in AVRs) und dann wieder retour, wären schon Klangeinbußen denkbar.
Warum betreibst du denn nicht einfach den CDP dann direkt am Endverstärker oder läßt den Vorverstärker neben dem AVR weiter stehen?
Es ist ja kein Problem, sowohl den AVR als auch den Vorverstärker (oder CDP direkt) am Endverstärker anzuschließen. FAlls der Endverstärker nur 1 Eingang hat, halt eine kleine Umschaltbox.
arizo
Inventar
#3 erstellt: 20. Mai 2013, 21:14
Hallo!

Also so wie ich das sehe, kannst du die vorstufe behalten und einfach zusätzlich einen Av-Receiver mit Pre-out kaufen. Die Front-L&R schließt du dann an den Av-Eingang deiner Vorstufe an und kannst somit hochwertig Musik hören und Filme schauen.
Ich habe das mit meinem Naim-Vollverstärker auch so gemacht, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Av-Verstärker alleine nicht so gut klingen wie reine Stereo-Vollverstärker.
Mit dieser Lösung bin ich sehr zufrieden.
Einen Cd-Player direkt an die Endstufe anzuschließen, halte ich für sehr gefährlich. Die meisten Player haben keine Lautstärkeregelung. Wenn du das volle Signal des Players auf die Endstufen gibst, kann an deiner Anlage etwas kaputt gehen. Dies so ohne weitere Erklärungen vorzuschlagen, halte ich für nicht sinnvoll!
Eine Umschaltbox brauchst du mit der von mir beschriebenen Verkabelung auch nicht.
Also meiner Meinung nach wird kein Av-Receiver der 700-Euro-Klasse auch nur annähernd die qualität deiner Vincent-Vorstufe erreichen. Der Receiver wäre ca 200 Euro billiger als deine Vorstufe, hat mehr Kanäle und hat auch noch die nötigen Endstufen eingebaut, die man ja auch nicht umsonst bekommt.
Das sind dann klanglich schon andere Welten, in denen du dich da bewegst.

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung zu dem Thema.

Liebe Grüße

Arizo


[Beitrag von arizo am 20. Mai 2013, 21:42 bearbeitet]
derschröder
Stammgast
#4 erstellt: 21. Mai 2013, 14:25
An anderer Stelle in diesem Forum wird gerade diskutiert, warum Stereoverstärker kein Einmessmikrofon haben. Tatsächlich dürften die Klanggewinne, jedenfalls im Tiefbass, durch ein Einmess-System deutlich größer sein. als wenn man z.B Verstärker xy durch einen doppelt so teueren Verstärker xyz ersetzt.

Insofern kann es sinnvoll sein, einen aktuellen AV-Receiver als Vorstufe einzusetzen, oder die Stereogerätschaften gleich in Rente zu schicken, falls man bereit ist für ein aktuelles Topgerät entsprechend tief in die Tasche zu greifen.

Wieso ist Einmessung im Stereobereich unüblich? Probleme mit sog. Raummoden sind einer größeren Bevölkerungsschicht eigentlich erst durch die über die Heimkinoszene populär gewordenen Aktivsubwoofer bewußt geworden; übliche, im Stereobetrieb überwiegend genutzte Passivboxen können oft gar keinen Tiefbass, insofern ist das Problem früher kaum in Erscheinung getreten!


[Beitrag von derschröder am 21. Mai 2013, 14:58 bearbeitet]
arizo
Inventar
#5 erstellt: 21. Mai 2013, 18:16
@ derschröder:

Das ist sehr interessant. Vielen Dank für den Hinweis.
Ich habe bei mir bisher nur schlechte Erfahrungen mit Einmesssystemen gemacht. Ich habe meinen Denon AVR2807 (mit Einmesssystem) durch einen Rotel RSX1562 (ohne Einmesssystem) ersetzt und habe durch das neue Gerät mit nur leichten Korrekturen im Equalizer einen dramatisch besseren Klang im Wohnzimmer. Der Rotel war natürlich auch mehr als 2,5mal so teuer wie der Denon...
Trotzdem nutze ich für den Stereozweig noch einen Naim-Vollverstärker. Dieser klingt bei Stereo einfach viel besser. Vielleicht habe ich auch einfach Glück gehabt mit meinem Raum.

Ohne die angesprochene Vincent-Kombi in dem eingesetzten Raum zu hören, kann man natürlich nicht hundertprozentig sagen, ob eine Frequenzkorrektur über einen AVR nötig ist. Es wäre vielleicht sinnvoll, zu erfahren, ob der Threadersteller mit dem Klang seiner Vincent-Anlage bisher zufrieden ist oder ob er akustische Probleme in seinem Hörraum hat.
Meine Erfahrungen sind so, dass ein 700-Euro-AV-Receiver niemals eine 2000-Euro-Vorverstärker-Endverstärker-Kombi schlagen kann.

Das sind natürlich nur meine Erfahrungen. Ich würde entweder den 700-Euro-AV-Receiver kaufen und parallel wie in meinem vorherigen Beitrag betreiben, oder die ganze Vor-End-Kombi verkaufen und dafür einen sehr hochwertigen AV-Receiver kaufen.
Allerdings finde ich auch, dass gerade im Bereich AV-Receiver sehr viel entwickelt wird und die Geräte relativ schnell veraltet sind. Es ist also die Frage, ob es sich überhaupt lohnt, für ein Gerät, dass man in relativ naher Zukunft wieder ersetzen muss (um wieder auf den aktuellen Stand zu kommen) so viel Geld ausgeben möchte.
Die Entscheidung darüber können wir dem Threadersteller natürlich nicht abnehmen.

Viele Grüße

Arizo


[Beitrag von arizo am 21. Mai 2013, 18:21 bearbeitet]
derschröder
Stammgast
#6 erstellt: 22. Mai 2013, 05:46
@ arizo:

Der Hinweis auf die Eigenschaften des Raumes ist natürlich auch extrem wichtig: Wenn der Raum i.O. ist, hört man mit Einmessung u.U. kaum einen Unterschied.

Ich habe mit dem Einmess-System in meinem HK990 sehr gute und mit dem System in meinem Velodyne Sub leider mangelhafte Erfahrungen gemacht.

Aber ohne Eimessung gibt´s in meinem Raum nur Gedröhne und Gebollere, mit Einmessung deutlich weniger, aber sauberen Bass!

Wie üblich, läßt sich da nichts verallgemeinern.....

Was allerdings auch stimmt: Der angesprochene Preisverfall im Heinkinosektor kann ein Grund sein, sich bei allen Vorzügen eines guten AV-Receivers, dann doch für höherwertiges Stereo zu entscheiden!


[Beitrag von derschröder am 22. Mai 2013, 05:48 bearbeitet]
FostexFan2
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Mai 2013, 19:19
Vielen Dank für die Antworten! Scheinbar ist ein 700€-AV eine klanglich andere (schlechtere) Welt... Ich werde dann wahrscheinlich einen relativ günstigen AV der 400-500€ Klasse kaufen und parallel zur Vorstufe betreiben, da ich beim Filme-Gucken keine so hohen Klangansprüche habe...
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 22. Mai 2013, 19:36

FostexFan2 (Beitrag #7) schrieb:
Vielen Dank für die Antworten! Scheinbar ist ein 700€-AV eine klanglich andere (schlechtere) Welt...

Mag sein, dass das gern erzählt wird. Im Großteil der Fälle sind wohl die Anwender nicht in der Lage, den AVR richtig einzustellen.
Zugegeben - bei der großen Anzahl der Optionen und undurchsichtigen Bezeichnungen ist das nicht mal in 5 Minuten gemacht und man kann dann schon mal etwas übersehen.
Hier ist die einfache Analogvorstufe im Vorteil. Die kann jeder bedienen, fehlerhafte Einstellungen fallen mit einem Blick auf die Frontplatte auf.

Wer aber bereit ist, sich ein wenig mit der Technik zu beschäftigen und eines der besseren Einmess-Systeme kauft, kann sogar noch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Analogtechnik rausholen.


[Beitrag von Amperlite am 23. Mai 2013, 10:03 bearbeitet]
arizo
Inventar
#9 erstellt: 22. Mai 2013, 19:39
@ FostexFan2:

Ich denke, dass du damit nichts falsch machst. Schreib doch bitte, was du gekauft hast und ob du zufrieden bist.
Danke.

Viele Grüße,
Arizo


[Beitrag von arizo am 22. Mai 2013, 19:47 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Mai 2013, 21:42
Moin

Es ist erschreckend, wie viele Leute irgendwann stehen geblieben sind und dann leider nichts mehr dazu gelernt haben!

Saludos
Glenn
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 22. Mai 2013, 22:01

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:
Mag sein, dass das gern erzählt wird. Wahr ist es wohl nur in den Fällen, wo die Anwender nicht in der Lage sind, den AVR richtig einzustellen.

also ich glaube schon, dass ich in der Lage bin, einen AVR zu bedienen. Aber mal im Detail:
Im Bass (so wie hier erzählt wird) konnten weder der Yamaha 1900 noch der aktuelle Z-11 irgendwas "entzerren", da greifen die Dinger gar nicht wirklich ein, können sie aufgrund der viel zu groben Frequenz Unterteilung des PEQ auch gar nicht.

Ich hatte am Yamaha RX-V1900 an den Pre-Out einen TAG McLaren 60i als "Endstufe" hängen. Dazu einen ordentlichen CD-Player (TAG McLaren CD20) analog und digital am Yamaha und nochmal analog direkt am 60i. Auch wenn der Yamaha im PureDirect Mode gelaufen ist, war es (nach Einpegeln) ein deutlicher Unterschied, ob er im Signalweg war oder nicht. Dabei war sogar ziemlich egal, ober analog oder digital in den AVR gegangen wurde, es war immer deutlich schlechter als direkt CD -> Amp.

Ich führe das auf die analoge Verarbeitung im AVR zurück. Die Dinger haben ja kein einfaches Poti mehr, sondern das wird ja auch alles elektronisch gemacht! Das Signal durchläuft also auch bei PureDirect im AVR so viele analoge, aktive Stufen, dass es ausreicht es zu "versauen".
arizo
Inventar
#12 erstellt: 23. Mai 2013, 02:34
Also ich finde es schlimm, dass man, wenn man andere Erfahrungen mit AV-Receivern gemacht hat, gleich immer dahingestellt wird, als sei man zu blöd, seine Anlage zu verwenden...

Oder als sei man irgendwie zurückgeblieben...

Das ist echt armselig.


[Beitrag von arizo am 23. Mai 2013, 02:42 bearbeitet]
R1_2001
Stammgast
#13 erstellt: 23. Mai 2013, 08:09
Warum nicht einfach eine AV-Vorstufe kaufen?

Ne Onkyo 886 bekommt man für sehr kleines Geld und muss keine Abstriche beim Stereo machen, da man die Vor-End-Kombi behalten kann.
Highente
Inventar
#14 erstellt: 23. Mai 2013, 08:22
Auch wenn eine Audionet map 1 momentan nicht mehr up to date ist (kein HDMI und keine HD Tonformate), klanglich ist sie sowohl in Stereo als auch in Mehrkanal kaum zu schlagen.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Mai 2013, 08:31
Moin

Mit welchen AVR hast Du denn Erfahrungen gesammelt und wie hast Du denn genau verglichen?

Der Raum, die Aufstellung usw. beeinflussen den Klang viel mehr als die Elektronik, von daher
sollte man lieber erst einmal diese Punkte in Ordnung bringen, bevor man überhaupt anfängt
über Verstärker Klang zu diskutieren und da kann ein AVR mit DSP (Einmess System) besser
helfen als es jeder Stereo Verstärker ohne DSP vermag, die es ja inzwischen auch gibt!
Aber so lange die Industrie und Käseblätter weiterhin ihre Märchen von High End, Kabel Klang und
Klangwässerchen etc. verbreiten und dieser Quatsch dann auch noch in Foren erzählt und empfohlen
wird, werden solche Fehlinformation weiterhin in den Köpfen der Anwender ihr Unwesen treiben.
Daher sollte man auch von älteren völlig überteuerten High End Geräte die genauso "dumm" sind wie
eine Stereo Vorstufe möglichst die Finger lassen, wenn man sich wirklich verändern bzw. verbessern
will, ansonsten tauscht man das vorhandene einfach nur sinnlos aus.

Mir ging es ja ähnlich, aber ich habe mich nicht vor neuen Dingen verschlossen und neue Erfahrungen
gemacht, die meine Augen bzw. Ohren geöffnet haben und inzwischen erledigt nur ein AVR alleine die
Arbeit, meine Vor-Endstufe sind verkauft und vermissen tue ich nichts, im Gegenteil, das Einmess
System meines Onkyo 5009 hat für den letzten klanglichen Feinschliff gesorgt und die Stereo Vorstufe
schon vorher arbeitslos gemacht und das nicht nur aus klanglicher Hinsicht.
Die Endstufe hatte nur einen Vorteil, bei Pegel deutlich über 100db (hören die wenigsten), hat man
gehört, das der AVR an seine Leistungsgrenze gekommen ist und die Endstufe noch Luft nach oben
hatte, dann macht eine potente Endstufe am AVR Sinn, eine Stereo Vorstufe braucht man aber ganz
sicher nicht dazwischen zu schalten, zu mal man dann das Signal über Umwege schickt.
Da sich inzwischen aber mein Setup und die Hörgewohnheiten geändert haben, macht selbst eine
zusätzliche Endstufe bei mir keinen Sinn mehr, nur wenn man Standlsp. im Fullrange Modus einsetzt
und laut damit hören will, kann eine potente Endstufe eventuell eine Verbesserung bringen.

Saludos
Glenn
Amperlite
Inventar
#16 erstellt: 23. Mai 2013, 10:06

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:
Mag sein, dass das gern erzählt wird. Wahr ist es wohl nur in den Fällen, wo die Anwender nicht in der Lage sind, den AVR richtig einzustellen.

also ich glaube schon, dass ich in der Lage bin, einen AVR zu bedienen. Aber mal im Detail:
Im Bass (so wie hier erzählt wird) konnten weder der Yamaha 1900 noch der aktuelle Z-11 irgendwas "entzerren", da greifen die Dinger gar nicht wirklich ein, können sie aufgrund der viel zu groben Frequenz Unterteilung des PEQ auch gar nicht.

Ich beziehe mich darauf, dass der Anwender oft den AV-Receiver nicht so einstellt, dass er klanglich neutral spielt (aus welchen Gründen auch immer: zu schludrig, zu kompliziert, fehlendens Wissen, ...).
Dass daraus die abenteuerlichsten Beschreibungen entstehen, wie mangelhaft AV-Receiver doch als transparente Vorstufen geeignet sind - das ist es, was mich stört.
cr
Moderator
#17 erstellt: 23. Mai 2013, 12:33
Wie soll ein billiger AV-Receiver Raumprobleme beheben?
Ha er 10 Einsatzpunkte pro Oktave, um sinnvoll den Frequenzgang anzupassen?
Sind die Filter so konzipiert, dass sie sie nicht selbst den Klang beeinträchtigen usw.
Und wie soll das alles realisiert werden, wenn auch noch auf einem halben Dutzend Kanälen ausreichend Leistung angeboten werden soll, um 700 Euro? Geht sich irgendwie nicht aus!
Ein gutes semiprofessionelles Lautsprechermanagement mit 6 Ausgängen und ohne Endverstärkern kommt bereits auf 800 Euro.
derschröder
Stammgast
#18 erstellt: 23. Mai 2013, 12:56
Ich habe keine Ahnung wie aufwändig die Einmessung in dem HK 990 ist, welchen ich nutze. Ein weiterer Kritikpunkt ist auch, dass man absolut kein Feedback erhält, was denn nun im Einzelnen geändert wurde und ein manueller Eingriff ist auch nicht möglich. Dies mag bei Top-Geräten neueren Datums inzwischen anders sein, denn die Entwicklung in diesem Bereich schreitet nach meinem Eindruck in Riesenschritten voran.

Fakt ist auch, dass die Einmessung des HK sicher weit entfernt von der möglichen Perfektion ist, aber in meinem Raum eine massive Verbesserung der Klangqualität insbesondere im Bassbereich gebracht hat, was sich durch einfaches Ein- und Ausschalten der EQ-Funktion immer wieder leicht überprüfen läßt.

Daher kann ich jedem, der irgendwie unzufrieden mit dem Klang seiner Anlage ist und nicht gewillt ist, Lautsprecher oder Subwoofer zu verschieben, oder am Raum selbst akustische Verbesserungen vorzunehmen, zunächst in Sachen Einmessung zu inverstieren.

mfg
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 23. Mai 2013, 13:33
ich glaube, wir driften von der eigentlichen Frage weg...

Ich sehe das so (absolut kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit!):
wenn man auf hochwertigen Stereo-Klang wert legt (und jetzt schon eine Vor/End-Kombi einsetzt), dann wird man sich vermutlich auch schon etwas Gedanken um die Aufstellung der LS, Raumakustik usw. Gedanken gemacht haben.Ein AVR kann hier in vielen Fällen mit seiner Raumkorrektur nicht mehr viel verbesseren und führt zusätzliche Probleme ein. So ein bisschen: ein Schritt vor und zwei zurück!

Aus diesem Grund würde ich dem TE eben empfehlen, irgendwie einen Weg einzubauen um den AVR für Stereo komplett zu umgehen.
Alternativ bin ich den Weg gegangen und habe mir halt gleich einen AVR besorgt der gleich die alte Vor/End-Kombi, bzw. in meinem Fall die parallel Stereo Kette obsolet macht.

Sollte ich mal wieder Lust auf Spielereien haben (und Geld "über" ), dann würde ich mir eine Stereo-Kette mit zwei DSPeaker AntiMode 2.0 aufbauen und den Bass MT/HT Zweig aktiv trennen. Da mit dem CD-Player rein und Antimode macht Raumkorrektur, DAC und Lautstärkeeinstellung.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Mai 2013, 17:23
@cr

Wer redet denn von einem "billigen" AVR?

Die Endstufen will er doch sowieso behalten, also muss er sich um die Leistung keine Sorgen machen!

Der Onkyo 818 kostet rund 700€ und ist sehr wohl in der Lage den Frequenzgang anzupassen, wenn Du
wissen willst wie viele Einsatzpunkte und Filter gesetzt werden, kannst Du dich ja gerne mal bei Audyssey
oder in den entsprechenden Threads hier im HF über das MultiEQ XT32 informieren!


@Mickey_Mouse

Wo kommen wir vom Thema ab....

Bei mir ist die Akustik optimiert und die Lsp. Aufstellung passt auch, trotzdem hat das XT32 in meinem AVR
für den letzten klanglichen Feinschliff gesorgt, wer nicht glaubt darf gerne hören bzw. nach messen kommen!

Ein Antimode ist schön, funzt aber nur bei Stereo, wenn ich mich recht erinnere, will der TE aber Surround!

Saludos
Glenn
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 23. Mai 2013, 17:31
ich glaube dir das!
ich würde gerne mal ein paar Tage frei nehmen und mir zwei Antimode und und einen XT32 AVR "zur Probe" bestellen. Nur liegt mir irgendwie diese Mentalität überhaupt nicht, sich etwas zu kaufen, von dem ich weiß, dass ich mindestens die Hälfte eh nicht haben will...
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