Müssen Verstärker so stark sein?

wenn sie schrott ist, wie lautet dann eine bessere, neuere alternative
vorallem für leute OHNE japanischkentnisse, darstellungsmöglichkeiten

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zwar ein seltsames beispiel aber egal.
normale verbrennungsmotoren haben den zweck, energie umzuwandeln (denke das kommt hin) mit einem extrem schlechten wirkungsgrad und umständlich handzuhaben (vibrationen, übersetzung usw.)
wirkungsgrad 30% (hoch)

als vergleich dazu hat etwa ein triebwerk einer rakete mehr als 99% wirkungsgrad.
basis ist bei beiden die umwandlung von chemischer in mechanische energie.

ein e-motor etwa hat 90% wirkungsgrad und mehr, ohne aufwendige übersetzung usw. ...
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ein anderes ist leuchtstoffröhrer vs. glühbirne. (es gibt auch röhren die 'wärmeres' licht abstrahlen)
eine glühbirne ist eine effiziente heizung... die lichtausbeute eher gering (glaube 1% der leistung wird in licht umgewandelt)
und wenn es die selbe grundlage sein soll, dann halt der vergleich mit halogenlampen die einen wirkungsgrad von 10-20% haben, also eine max. effezienzsteigerung von 2000%
dem sonnlicht (angestrebte perfektion) auch näher sind als normale glühbirnen.
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noch ein anderes sind konventionelle netzteile und schaltnetzteile.
in einem normalen pc würde ein normales 400W netzteil inkl. riesentrafos usw. wohl kaum reinpassen... hätte man bei normalen bereits behauptet es gäbe nichts effizienteres, wo wären wir dann jetzt?
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was wäre nun, wenn man das selbe auf hifi, besonders verstärker, anwendet?
es muss irgendwas in der art geben, auch wenn noch unentdeckt. hab keine ahnung von lef (woher auch)
aber vlt. ist das ein schritt in richtung leuchtstoffröhre deren licht NICHT von einer glühbirne zu unterscheiden ist.

ich bin selbst skeptisch gegenüber 'neuen' entwicklungen doch alle nostalgie usw. in ehren, irgendwann ist die zeit z.b. von tonbändern abgelaufen...für die meisten.

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@ lumi
liest sich wirklich interessant, vorallem weil ja soweit ich weis tatsächlich innerhalb der ersten paar (bruchteile von )sekunden im gehirn entschieden wird, ob zur fortpflanzung in frage kommend oder nicht...
soviel zu wir sind nicht oberflächlich
mögen wir 'im geiste' vlt. nicht sein, aber wenns drauf ankommt entscheidet nicht der (sonst auch nur bedingt aber egal) sondern unsere 'instinkte' (jaja, wir sind was besseres, keine tiere -> intuition)
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ich hab schonmal digital aktive was weis ich lautsprecher gehört.
die messwerte sind sicher hervorangend, und ich selbst habe auch sehr neutrale 'ehrliche' lautsprecher, dennoch konnten mich diese überteuren lautspr. (mit 2500W, oder so, übrigens) klanglich nicht so überzeugen wie ein paar canton regallautsprecher an einem alten technics-verstärker.

mag sein, dass die werte nicht so gut sind (standen irgendwo im raum), aber allein schon der freq. gang unserer gehörs ist keine gerade, von unseren empfindungen ganz zu schweigen (wer außer 'techniker' sagt uns, dass wir einen linearen freq. gang wollen?).
eine gitarre ist auch kein perfektes instrument und dennoch finde ich (die 'richtige') git.musik wunderschön... auch viele hier werden welche hören ohne sich vlt. jemals gedanken darüber gemacht zu haben... vlt. gar nichts davon wissen - trotzdem schön, überwältigend, mitreissend,..?


und eigentlich ist von 'allen' das ziel 'zufriedenheit'
manche werden zufrieden, wenn sie eine brauchbare anlage haben, musik als ganzes erfassen, keine fehler suchen (die wird man immer und überall auf der welt finden) usw... auch nicht 4 autos im wohnzimmer stehen haben.

andere erst wenn hifi schon teurer wurde als das haus, und oft müssen sie sich ertappen wie sie nach 'fehlern' 'unperfektionen' suchen...

und andere werden nie zufrieden sein, weil sie eben nicht musik hören........

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wie konnten leute früher nur zufrieden mit musik von 0815-plattenspieler, verstkärer mit 0,1% klirrfaktor usw. sein?



aja, für alle die sich fragen, wie behämmert man sein muss um am freitag um halb5 hier herumzuschreiben... nein das ist nicht normal

Ja,ja. Normal,wer ist das schon. Ich habe um 5:00 Uhr mein Leben im Keller auf´s Spiel gesetzt.Um altes Magazin zu finden. Aber ich hab´s! Geht um mein Posting "Wunderverstärker" Nun denn.....

Irgendwo wurde hier gesagt, dass die LEF-Amps keine Verzerrungen mehr hervorrufen...



Der Messwert von 0,025% THD ist jetzt nicht überdurchschnittlich gut und zeigt ja, dass doch Verzerrungen auftreten.
Scheint also alles doch nur subjektive Erfassung der Musik zu sein...

Sorry, vielleicht bin ich arrogant. Aber ich sag´s doch..... Davon abgesehen: Mit der "herkömmlichen" Technik,auch LEF, ist es nun mal physikalisch unmöglich, Verzerrungen komplett zu vermeiden: Das war für die Fraktion der Meßdiagramm-Fanatiker

Hallo zusammen,
hier in diesem Thread sind so einige Dinge geschrieben worden, zu denen ich meinen Senf beisteuern möchte:

1.: In einer Audio-Ausgabe in diesem Jahr wurde ein C.E.C. Amp getestet. War so in der 900€-Region, könnte der 3300 gewesen sein, weiß ich aber nicht mehr genau. Das Audio-Leistungsdiagramm sah für diesen AMP sehr bescheiden aus. Insgesamt niedrige Leistung, und starke Einbrüche bei kleinen Ohm-Zahlen (ab 3). In diesem Punkt überzeugt mich die LEF-Technologie also nicht wirklich.

2.: Viele E-Techniker in diesem Forum beschweren sich immer wieder darüber, daß ihnen als Fachleuten nicht getraut wird, und immer wieder darauf beharrt wird, daß es doch etwas zu hören gibt, obwohl nichts zu messen ist.
Diese Techniker sind dabei anscheinend derart technikverliebt und -gläubig, daß sie sich über die Grenzen des Messen gar nicht bewußt sind:
a) Jede Messung weist einen Meßfehler auf.
b) Glauben diese Techniker allen ernstes, dass alles gemessen wird, was wirklich kang- und hörrelevant ist?

Wenn also in dem, was gemessen wird, keine Variation auftaucht, aber trotzdem ein Klangunterschied wahrgenommen wird, spricht das mindestens genauso gegen die technische Messung.
Ich würde diesen Messungen nur dann so absolut vertrauen, wenn es wirklich einen 1:1-Zusammenhang zwischen Messung und Hörempfinden gäbe, also sowas wie ein stabiles elektro-psycoakustisches Modell, in dem jede Auswirkung in der Veränderung einer technischen Größe in einen definierten Zusammenhang zu einer Hörempfindung gäbe. Gibt es aber m.W. nach nicht.
Ich finde, unsere pikierten E-Technkiker in diesem Forum sollten sich erstmal etwas mit Meßtheorie auseinandersetzen, bevor sie hier mit der Allmacht der technischen Messung auftrumpfen und sich über Leute mokieren, de sich auf ihr eigenes Gehör verlassen.

3.: Ich habe vor kurzem meinen alen NAD 3240pe Verstärker gegen einen Korsun KS99 ausgetauscht. Der Korsun ist etwa 2,5 mal so stark wie der NAD. Auffällig ist schon bei Zimmerlautstärke das deutlich stärkere Bassfundament. Auch die Exaktheitim Mittel-Hochtonbereich ist eine ganz andere. Ich glaube nicht, daß ich bei Zimmerlautstärke überhaupt 1 Watt in meine Nuberts pumpe, weder mit dem NAD, noch mit dem Korsun. Der Klangeindruck ist aber trotzdem ein völlig anderer. Und ich garantiere: Diesen Unterschied wird jeder heraushören! Womit das letzendlich zu tun hat, weiß ich nicht wirklich. Mag an der höheren Siebung oder dem leistungsfähigeren Trafo liegen.
Tatsache ist auf jeden Fall, daß der NAD mit 2x40W für Anwendungen in der Wohnung völlig ausreichend erscheint, es aber nicht ist, zumindest nicht an einem Paar NuWave10. Und das, obwohl ich aus ihm seltenst mehr als 1 Watt herausgeholt haben dürfte. Verstärker erscheinen also erstmal nur überdimensioniert, in meinem Fall hat sich diese Überdimensionierung aber deutlich bezahlt gemacht.

Gruß,

Christian

...obendrein gibt es beim LEF noch Spannungsverstärkung ohne Gegenkopplungs-Schleife und auch LEF muss eine endliche Genauigkeit haben. Selbst 0,1% sind super, da man keine wirklichen Unterschiede zwischen dynamischen und statischen Verhalten befürchten muss.
Alle Theorie dahingestellt: Es muss überzeugend klingen, sonst nützt die Neuerung wenig. Ich finde den Klang jedenfalls spitze und habe lange auf ein "aha"-Erlebnis bei Verstärkern gewartet.
Vielen Dank nochmal an Magnus Michel (Kopfhörerverstärker-Forum) für den Tip!

Hi Leute, Beim LEF-Prinzip wird gerne die sindle-ended-Class-A mit hoher Leistung herausgestellt, weil jeder weiß, wie ungewöhnlich das ist. Der Kern ist jedoch das konstante Uce und Ic. Durch die LEF-Schaltung bekommt die Class-A einen deutlich höheren Wirkungsgrad, ansonsten wären die genannten Leistungen nicht möglich. Eintaktverstärker müssen übrigens prinzipbedingt auch reine Class-A sein. Die Europäische Website von CEC ist übrigens uralter Schrott.

Tja, da würde ich gerne mal was Genaueres drüber erfahren. Leider habe ich nirgends irgendwelche (nicht Voodoo-behafteten) Informationen gefunden. Gibt´s dazu keine Links, Paper oder sonstiges Verwertbares?
Interessieren würde mich besonders, wie bei einem konstanten Uce und Ic eine Ansteuerung des Lautsprecheres überhaupt möglich ist. Denn, wenn ich mir das so vorstelle, ist doch die Spannung am Lautsprecher gleich der Betriebsspannung abzgl Uce. Wenn nun Uce konstant ist, dann ist doch auch die Spannung am Lautsprecher konstant, wenn ich mal konstante Betriebsspannung annehme (-> die Spannung am Lautsprecher ist unabh. vom Musiksignal ? .. so eine Gleichspannung kann ja auch ungemein beruhigend sein ).

Oder meinst Du mit Uce und Ic konstant den Arbeitspunkt? Naja, das ist ja nun wirklich nichts Neues, eigentlich sollte der Arbeitspunkt ja bei jedem Verstärker konstant sein (temperaturbedingte Dirft sollte schon gegengekoppelt werden).

Alles in allem kommt mir diese wundersame LFE Schaltung schon sehr geheimnisvoll vor, ich möchte ja keine Voodoo unterstellen, aber ohne nähere Information bleibe ich mal sehr skeptisch.

Gruß

Kawa

Hi

Klar,die Messwerte sind ersteinmal nur ein Anhaltspunkt.
Trotzdem sollte der hersteller oder konstrukteur mit Schaltungstechnischen besonderheiten wie LEF oder was auch immer,die passende physikalisch richtige Schaltungsbeschreibung mitliefern...

Bei einer seriösen Konstruktion ist das überhaupt kein Problem.Dabei sind gemessene Werte eher zweitrangig.Meine eigenen Amps haben z.B 0,1% Thd und ich würde nicht davon ausgehen,das sich ein Amp mit einem "Besseren"Wert auch besser anhört.

Als Interessent möchte ich halt eine ordentliche Schaltungsbeschreibung und wenn das schon zuviel Verlangt ist,wäre es für mich persönlich ein Grund,das Gerät links liegen zu lassen..


Gruß Micha

6x100watt rms =sinus reicht allemale aus. Panasonic 200 reciever günstig und super hat alle neuen vormate betr.: Dolby und co.

Ei,ei,ei....

hab' einen tda7266 zu hause...
2x7 Watt. Das reicht mir selbst meist für 87db/W/m.

6*100watt und nimmt bestimmt nur so 200watt auf. der restliche strom wird herbei gezaubert. ein verstärker hat ja auch keine verluste durch wärme abstrahlung. hehe für jeden der einwenig ahnung von physik hat dem müsste klar sein das die abgabe eines verstärkers nicht höher sein kann als die aufnahme.

6x100watt rms =sinus reicht allemale aus. Panasonic 200 reciever günstig und super hat alle neuen vormate betr.: Dolby und co.

Ojeoje..

Ich erinnere mich an den Sony STR-DE495 ...
der hatte doch laut Heimkino-Test sage und schreibe 8 Watt - an 8 Ohm.
Nicht auszudenken, was bei 4 Ohm 'rauskommt :-)

Allein die Wattangaben sind übrigens reichlich sinnlos.
Für die Dauer einer Nanosekunde dürfte man mit Kondensatoren locker auf 1000Watt/Kanal an 1 Ohm kommen :-)

Marktwirtschaft ist halt handel am Rande des Beschisses, oder anders formuliert:
Wer sich nicht selbst informiert, ist selber schuld.

@allgemeinheit2

"Ich erinnere mich an den Sony STR-DE495 ...
der hatte doch laut Heimkino-Test sage und schreibe 8 Watt - an 8 Ohm.
Nicht auszudenken, was bei 4 Ohm 'rauskommt :-)"

Hört sich fast so an, als ob du denkst, dass dann nur noch 4 Watt je Kanal kommen würden...erst denken, dann schreiben

er könnte aber auch schlechtere dämpfung, mehr thd usw....gemeint haben.....
-> erst denken, dann schreiben

Wieee..

Also..wenn sich 8 kleine Öhmchen 8Watt teilen..bekommt jeder eins..

sind es aber nur 4 einzelne Öhmer hat schon jeder 2 Watt....schmeissen alle ihre Watt auf einen Haufen sind es trotzdem nur 8Stück..

Mengenlehre(Grundschule)..wohl gepennt,was

Micha

Wieee.. Also..wenn sich 8 kleine Öhmchen 8Watt teilen..bekommt jeder eins.. sind es aber nur 4 einzelne Öhmer hat schon jeder 2 Watt....schmeissen alle ihre Watt auf einen Haufen sind es trotzdem nur 8Stück.. Mengenlehre(Grundschule)..wohl gepennt,was Micha :prost

soll das bedeuten, dass 4-Ohm-Boxen lauter sind als welche mit 8 Ohm?

Klar, am lautesten sind sogenannte 0 Ohm Boxen. Die knallen so richtig!

@fjmi

"er könnte aber auch schlechtere dämpfung, mehr thd usw....gemeint haben.....

Selbst dann wäre die Annahme noch falsch.

also ich würde mal sagen die verstärker sind wir durch was sagt ihr denn wenn so ein top boxen hersteller wie magant auf seine boxen schreibt das die 140watt an 4ohm vertraugen.^^ hehe

Wieee.. Also..wenn sich 8 kleine Öhmchen 8Watt teilen..bekommt jeder eins.. sind es aber nur 4 einzelne Öhmer hat schon jeder 2 Watt....schmeissen alle ihre Watt auf einen Haufen sind es trotzdem nur 8Stück..images/smilies/insane.gif Mengenlehre(Grundschule)..wohl gepennt,was Micha :prost soll das bedeuten, dass 4-Ohm-Boxen lauter sind als welche mit 8 Ohm?

Zumindest sind die 4Ohm Boxen nur halb so schwer weil nur die hälfte Ohms drin sind.Das relativiert sich aber wieder,da jedes einzelne Ohm die zusätzliche Mehrleistung tragen muss(gegenüber 8Ohm)..bliebe im Durchschnitt immer noch eine Gewichtsersparnis von ca.25%..wobei aber abzuwiegen wäre,ob die Masse eines Ohms gleichbleibend mit denen des Watt ist. Alles nur eine Pfrahge der MENGENLEHRE!! Wenn aber nur 4 stück Ohm Musik machen,anstatt 8 Stück haben wir dabei aber einen Schalldruckverlust von 3dB..Den wir aber wieder von dem Gesamtgewicht des LS abziehen müssen...wenn ich nur wüsste,wo dann die dB,s dran Festgeschraubt sind..


Micha

@fjmi "er könnte aber auch schlechtere dämpfung, mehr thd usw....gemeint haben..... Selbst dann wäre die Annahme noch falsch.

und was soll daran falsch sein?

Durch schlechtere Dämpfung oder mehr THD wird die Leistung nicht weniger.

Die 8 Watt an 8 Ohm galten pro Kanal - bei allen 5 in Betrieb.

Aber Sony sprach ja auch nicht von "5x80 Watt Dauerleistung an 8 Ohm bei max. 1% Klirr", sondern von "5x80 Watt".

Und da steht weit und breit nix von sonstigen Bedingungen.
Vielleicht meinten die ja:

"5x80 Watt für eine Nanosekunde bei -20 Grad Betriebstemperatur und 100 Ohm Last"

Herstellerangaben.
Echt amüsant.

Waren das noch Zeiten, als von "DIN-Leistungen" die Rede war!

Hallo epicuros,

Verstärker stark – Zimmerlautstärke und was noch? Ja mit 70 W fliegen die Scheiben – sicher vor
Klirr.

Aber das ist vermutlich nicht die Frage gewesen. Einmal ganz praktisch.

LS Canton ERGO RC-A 4 Ohm, Nenn-/Musikbelastbarkeit 250/350 Watt
Daten: http://www.canton.de/www/index.php4?pg_id=12,30,ergorca,2,de
Sicher recht gutmütig und mit dem teilaktiven Konzept auch genügsam – was die Verstärker Leistung angeht.

1.Verstärker Onkyo 898
http://www.onkyo.net...-TX-DS898/indkey.htm

Mit 150 W an 6 Ohm sicher nicht als schlapp zu bezeichnen

2.Verstärker Denon A1SR
http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=137

Mit 220 W an 6 Ohm spürbar mehr Leistung und was ich nicht erwartet hätte – die RC-A spielt deutlich
„Leichter“

3.Vincent 991 Plus mono Endstufe Class A 8 Ohm 100 Watt, Nennleistung RMS 8 Ohm 300 Watt


Das war eigentlich nur eine kurze Übergangslösung und hat wohl das max. mögliche aus der RC-A rausgekitzelt.

Einfach um Klassen besser und deshalb – es geht doch einfach nichts über Leistung.

Im Übrigen, hat die RC-A auch an dem 898 klasse gespielt und der A1SR wurde nicht wegen den LS angeschafft.
Umso erstaunter war ich ob dieses angenehmen Nebeneffekts.

Sicher keine technisch fundierte Erklärung – aber eine praktische Erfahrung.

Gruss
Robert

Hi Robert!

Das liegt weniger an der Leistung (bei teilaktiven Boxen!!!), als an der Qualität der Amps.
Ich habe noch nie einen Onkyo gehört den ich ertragen konnte. Beim Denon ist das schon weniger übel und der Vincent ist einfach innerhalb dieser drei ohne Zweifel der beste.
Du hast letztlich im Eigenversuch herausgefunden, dass Verstärker nun einmal unterschiedlich gut sind. Das freut mich, mich erschleicht ansonsten das Gefühlt, die wenigsten Surrounder legen Wert auf Qualität.

Oliver.

Hallo zusammen.

Ich lese schon seit einiger Zeit hier im Forum mit. Nun da so langsam die ersten Fragen aufkommen, habe ich mich zu einer Anmeldung enzschlossen.

Um mich kurz vorzustellen, ich heiße Markus, bin 22, studiere Maschinenbau (ja, E-Technik war nie meine Stärke ) und habe mir vor vier Jahren meinen ersten 5.1 AVR (HK AVR 130) samt einer Sub-Sat-Kombination (Magnat Prisma 5100A) angeschafft.
Gerade die Lautsprecher sind natürlich absolutes Anfängerequipment, weswegen ich mich auch entschlossen habe, nun Stück für Stück aufzurüsten.

Etwas unkonventionell habe ich damit beim AVR angefangen, da ich einen Onkyo TX NR807 recht günstig beziehen konnte und so langsam all meine Geräte mit HDMI ausgestattet sind. Ich habe mich gegen den oft genannten TX SR607 entschieden, da dieser lediglich eine A/V Sync von 100ms verfügt. Der 707 hätte mich mehr gekostet als der 807.

Nun zu meiner Frage und dem Grund, warum ich sie in genau diesem Thread Stelle:

Das genannte Magnat Prisma 5100A wird mit einer Belastbarkeit von 50/80 Watt, Impedanz 4Ohm und empfohlener Verstärkerleistung von >20W angegeben. Dass der Onkyo hier deutlich überdimensioniert ist, ist mir klar, gute Lautsprecher werden auch demnächst folgen.

ABER: Kann ich die Magnat als Übergangslösung dennoch über den NR807 betreiben, oder kann es zu irgendwelchen Schäden am Verstärker kommen? Ich rede hier wie gesagt von einer Übergangslösung, was natürlich einschließt, dass die LS nur in gemäßigter Lautstärke verwendet werden.

Mein Problem ist, dass wirklich jeder etwas anderes erzählt. Einerseits liest man, dass ein Verstärker nie zu viel Leistung haben kann, sondern nur zu wenig. Andererseits heißt es, zu viel Leistung zerstört die LS, zu wenig die Endstufe. Wohlgemerkt ist mein Anwendungsgebiet "Heimkino" und nicht Partybeschallung. Was davon stimmt also bzw. ist Praxisnah?

Ich würde mich wahnsinnig über eine Antwort freuen. Besten Dank und viele Grüße,

Markus.

Hallo Markus und herzlich willkommen im Forum.

Also,die schlechte Nachricht vorab.Es kann dir auch hier passieren,das dir Jeder was Anderes erzählt.

Nun aber zu deiner Frage.Im Grunde hast du,wie im letzten Absatz beschrieben,auch schon die richtigen Antworten bekommen.
Ein Verstärker kann nie zu groß sein,sondern nur zu klein sein.
Sprich,ein großer Amp mit viel Leistung,gibt diese über einen weiten Bereich,sehr sauber und unverzerrt wieder.
Lautsprecher die dann an die grenzen stoßen,werden in der Regel nicht gleich zerstört,da man das Anschlagen der Chassis und die Überlastung rechtzeitig hört,und man die Lautstärke automatisch zurück nimmt.

Ein kleiner,schwacher Verstärker der für geringe Lautstärken schon an die Leistungsgrenze geht,kann durchaus mannshohe Lautsprecher,die vielleicht mehrere Hundert Watt vertragen würden,zerstören.Durch das sogenannte Klippen und die Verzerrungen nehmen Chassis,Spulen und Weichen meist irreparabelen Schaden.(die Hochtöner in der Regel zuerst)

Letzten Endes geht es aber hier in den Grenzbereich.
Du wirst also mit deinem Onkyo deine Magnat nicht gleich grillen.

Ich hoffe,ich konnte dir mit meiner einfach gehaltenen Antwort,ein paar Befürchtungen nehmen.