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Vorverstarker + Endstufe

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Ungaro
Inventar
#1 erstellt: 13. Sep 2004, 23:52
Hallo Alle!

Meine Frage ob man auf irgendetwas, z.B. Ausgangsspannung oder sonst etwas achten soll, wenn man getrennt Vor und Endstufe kauft? Oder ist jedes X beliebiges Endstufe an jeden X beliebigen Vorverstarker anschliessbar? Beeinflusst es den Klang wenn man zwei verschiedene Marken verwendet?

Danke für die Antworten!

MFG
Ungaro
Oliver67
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2004, 06:40
Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip können alle vernünftigen Geräte miteinander. Zumindest wenn man Röhrengeräte mal ausnimmt.

Es gibt aber im Konkreten immer noch Vorstufen mit hohem Ausgangswiderstand und einem nur geringen Maximalpegel. Wenn die dann mit einer Endstufe gekoppelt werden die Ihre Vollaussteuerung erst bei 2 Volt oder mehr erreichen und selbst einen geringen Eingangswiderstand haben...

Und dann das Kabel noch lang ist...

Das sind zwar nur Exoten, aber ein Blick aufs Datenblatt kann nicht schaden vor dem Kauf.

Bei mir gibt es keine Probleme mit dem Markenmix, da Vor- und Endstufe vernünftige Anschlußwerte haben.

Oliver


[Beitrag von Oliver67 am 14. Sep 2004, 13:22 bearbeitet]
büsser
Stammgast
#3 erstellt: 14. Sep 2004, 08:16
Ich betreibe einen Yamaha AX-1090 als PreAmp., mit einer Parasound HCA-2200 Endstufe.
Vorher hatte ich einen Electrocompaniet Vorverstärker - und höre jetzt mit dem Yamaha keinen Unterschied.
Obwohl der EC doppelt so teuer war wie der Yamaha.......

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 14. Sep 2004, 08:23 bearbeitet]
Ungaro
Inventar
#4 erstellt: 14. Sep 2004, 23:03
Hallo Alle!

Wollte mich bloss für die Antworten bedanken! Aber eine Frage ist mir noch immer offen: wieso kosten Vorstufen so viel Geld, wobei man doch eigentlich einen Eingangswahlschalter und einen Poti braucht um ein Vorverstarker zu bauen, oder?????
Klangregler sind für mich überflüssig!

MFG
Ungaro
lumi1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Sep 2004, 10:05
Tja,dreimal darfst Du raten. Erst recht, wenn Du manche heutigen Voodoo-HighEnd-Kisten käufst.

Künstlich schwergemacht(=wertige Anfassqualität*IchLachMichSchlapp*)

Dann schraubst Du sie auf, und >>>> gähnende Leere.

Oder aber Bauteilegrab. Beides ist technisch/elektronische oder puristische Philosophie.

Im übrigen:
Wenn Du überwiegend nur CD hörst, kannst Du auf Vorstufe gänzlich verzichten. Vorausgesetzt der CDP hat hochwertigen und vernünftigen, regelbaren Ausgang. Wer anderes behauptet, naja, ich bin lieber wieder mal still......

Du hast es aber ganz richtig erkannt:


wobei man doch eigentlich einen Eingangswahlschalter und einen Poti braucht um ein Vorverstärker zu bauen, oder?????


Natürlich steckt etwas mehr Elektronik dahinter, aber marginal. Wenn man ihn puristisch, mit hochqualitativen/selektierten Bauteilen konstruiert/baut. Ist meine bevorzugte Weise, und eigentlich die beste. Aber wie erwähnt, daß kann der CDP selbst erledigen.
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2004, 13:09

lumi1 schrieb:
Tja,dreimal darfst Du raten. Erst recht, wenn Du manche heutigen Voodoo-HighEnd-Kisten käufst.

Künstlich schwergemacht(=wertige Anfassqualität*IchLachMichSchlapp*)

Dann schraubst Du sie auf, und >>>> gähnende Leere.

Oder aber Bauteilegrab. Beides ist technisch/elektronische oder puristische Philosophie.

Im übrigen:
Wenn Du überwiegend nur CD hörst, kannst Du auf Vorstufe gänzlich verzichten. Vorausgesetzt der CDP hat hochwertigen und vernünftigen, regelbaren Ausgang. Wer anderes behauptet, naja, ich bin lieber wieder mal still......

Du hast es aber ganz richtig erkannt:


wobei man doch eigentlich einen Eingangswahlschalter und einen Poti braucht um ein Vorverstärker zu bauen, oder?????


Natürlich steckt etwas mehr Elektronik dahinter, aber marginal. Wenn man ihn puristisch, mit hochqualitativen/selektierten Bauteilen konstruiert/baut. Ist meine bevorzugte Weise, und eigentlich die beste. Aber wie erwähnt, daß kann der CDP selbst erledigen. :P


Hallo,
sind wir wieder beim "man hört das doch sowieso nicht" Thema?
Als ein Eingangswahlschalter und ein Poti ist eben kein Vorverstärker sondern ein Quellenwahlschalter!

Bei meinen Hörversuchen war bisher IMMER ein zusätzlicher Vorverstärker im Signalweg der Lösung nur mit CD überlegen/hörte sich besser an. Und das waren in 22 Jahren ca. 15 CD/DVD Player, etliche Vor- und Endstufen.

Wie viele Kombinationen habt ihr denn im Vergleich gehört, d.h. erst CD "pur", dann dieselbe Kette mit VV?!?

Also meine Erfahrungen sind gänzlich andere, aber wenn euch ein passives Gerät reicht, bitte! Spart ihr in der Tat reichlich Geld für einen hochwertigen Vorverstärker...

Viele Grüße
Marko
Ungaro
Inventar
#7 erstellt: 15. Sep 2004, 23:21
Hallo Marko!

Du brauchst uns nicht so "anzubrüllen"!

Mein Satz:
"wobei man doch eigentlich einen Eingangswahlschalter und einen Poti braucht um ein Vorverstärker zu bauen, oder?????"

war als Frage formuliert und keine Behauptung!

Bitte poste mir paar Satze über deine Erfahrungen, würde mich echt interessieren!

MFG
Ungaro
Oliver67
Inventar
#8 erstellt: 16. Sep 2004, 07:19
Hallo Ungaro,

einige Gründe, warum ich einen aktiven Vorverstärker verwende:

1. meine Monoendstufen verlangen für Vollaussteuerung 2,5 Volt, das ist für die meisten CD-Spieler, Tuner, etc. zu viel.

2. ich steuere meine Monos symmetrisch an, weil eine 7 Meter Kabel braucht, noch dazu liegen da auch noch ein paar Stromkabel im Weg. Ich kenne keinen Tuner mit symm. Ausgängen, und CD-Spieler nur aus dem Profi-Bereich.

3. Mein Plattenspieler braucht sowieso einen aktiven VV

4. Wenn du einen passiven VV nimmst, also nur Poti und Umschalter, dann hast Du je nach Poti-Stellung verschiedenen Ausgangswiderstand. Bei etwas längeren Kabeln zur Endstufe beeinflußt Du damit je nach Poti-Stellung den Frequenzgang, besonders in den Höhen. Dieses Problem haben auch manche Fehlkonstruktionen bei aktiven VV, z.B. der Citation XXP.

5. Ich steuere mit meinem VV zeitweise zwei Endstufenpaare an. Wenn Du nur einen passiven hast, gibt es da Probleme.

Gruß

Oliver
MH
Inventar
#9 erstellt: 16. Sep 2004, 07:22
hi,

es gibt schon gewaltige Unterschiede bei Vorverstärkern und nicht alles passt.

Das schlimmste was ich mal ausprobiert habe war ein alter Luxman Vollverstärker als Vorstufe zu missbrauchen. Das klang an einer ML 23,5 katastrophal schlecht, sogar viel schlechter als der Luxman ohne Endstufe.

Gruß
MH
breitband
Stammgast
#10 erstellt: 16. Sep 2004, 07:39
@ Ungaro

Nun weiß ich ja nicht, wieviel du ausgeben willst. Ich höre mit einem VX-Pro Vorverstärker von Thel. Dazu muß man allerdings noch die Platinen untereinander verbinden, also einfach ein paar Kabel anlöten. Der Klang ist vom allerfeinsten und der VV ist kräftig genug, daß man Kopfhörer direkt anschließen kann, sofern die Impendanz im Rahmen liegt.

Bei Interesse: http://www.thel-audioworld.de/module/vxpro/vxpro.htm

Zu der Frage CDP mit regelbarem Ausgang oder VV?
Rein THEORETISCH wäre es die bessere Lösung, auf einen Vorverstärker zu verzichten und einen CDP mit regelbarem Ausgang zu verwenden. Rein PRAKTISCH haben regelbare CDP-Ausgänge eine schlechtere Qualität als Vorverstärker.
Die klanglich bessere Lösung ist also ein CDP ohne regelbaren Ausgang + Vorverstärker.

Die Aufteilung der Verstärkung in Vor- und Endstufe hat den Vorteil, daß die Verstärkung gleichmäßiger auf die Transistorgruppen verteilt wird, was die Verzerrungen etwas minimiert - natürlich unter der Voraussetzung, daß alles gut abgestimmt ist und es sich um einen kräftigen Vorverstärker handelt.

MfG
Ungaro
Inventar
#11 erstellt: 16. Sep 2004, 08:03
Hallo Alle!

Also erstmal vielen Dank für die Antworten!

Jetzt würde ich aber mit meine Frage etwas weiter gehen.
1. Ich weiss, dass getrennte Vor und Endstufen besser klingen als Vollverstaker, aber nun frage ich mich, warum denn eigentlich? Man spricht doch immer von kurzstmöglichsten Signalwegen, und das ist wohl bei getrennte Vor+Endsufen nicht der Fall.
2. Wenn man Monoendstufen kauft, wo sollte man Sie aufstellen? In der nahe des Lautsprechers (langes Cinch, kurzes LS Kabel) oder nahe des Vorverstarkers (kurzes Cinch, lange LS Kabel)? Was ist die bessere Lösüng?

MFG
Ungaro
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2004, 08:50
Zu 1. das halte ich für ein Gerücht, wenn Du das gleiche Geld ausgibst. Es gibt Vollverstärker, die absolute Spitzenklasse sind.

Der Vorteil liegt IMHO bei

Zu 2. Man kann die Endstufen, bzw. am besten gleich Monos nahe beim LS aufstellen und diese (möglichst mit symmetrischer Verbindung) vom VV her ansteuern. Das macht auch mit unsymmetrischen Cinch-Kabeln Sinn, dann bitte gut abgeschirmte verwenden!

Andere Vorteile:

Flexibilität: ich habe einen PrePRe für Phono nun schon am zweiten Verstärker; und einen Vorverstärker, den ich später auch gegen was digitales austauschen kann, wenns mal sein muß. Endstufen bleiben dabei die gleichen. Oder Du kannst bei neuen LS andere Endstufen dazunehmen, ohne daß der VV sich ändert.

Bei extremem Leistungsbedarf (Wirkungsgrad der Boxen um 80 db/2,86 Volt) wäre ein Vollverstärker (oder auch schon eine Stereoendstufe) etwas unhandlich, allein von der Größe, da ist eine Kombi VV + Monos besser.
golf2
Inventar
#13 erstellt: 16. Sep 2004, 08:58
Auf die Frage wieso Vorverstärker so teuer sind:
Verarbeitung (wie immer)
Netzteil.Das ist das eigentlich teure an den Teilen denke ich.

Mono-Endstufen sollten direkt am LS stehen und mit sehr kurzen Kabeln verbunden werden.Der Kalng wir auf jeden Fall "luftiger" wenn ich es so nennen darf.Zumindest im Hochtonbereich.

Gruss

golf2
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2004, 12:15

Ungaro schrieb:
Hallo Marko!

Du brauchst uns nicht so "anzubrüllen"!

Mein Satz:
"wobei man doch eigentlich einen Eingangswahlschalter und einen Poti braucht um ein Vorverstärker zu bauen, oder?????"

war als Frage formuliert und keine Behauptung!

Bitte poste mir paar Satze über deine Erfahrungen, würde mich echt interessieren!

MFG
Ungaro


Hallo!
"Breitband" und "Oliver67" haben die Vor-/Nachteile recht präzise dargestellt.

CD-PLayer habe ich von Anfang an, d.h. mein erster ist/war von Januar 1983.
Die ersten drei Player waren Philips (1. CD 100, 2. ?, 3. CD 160), danach einige Denon DCD 1520, 3520, 3520 EX, 2560 (?), ein NAD, ein Yamaha, ein Teac, lange Sony (X 777 ES), T+A CD 1210, im Moment T+A CD Laufwerk + Thorens Wandler bzw. Behringer Samplerate-Konverter und Ultradrive DCX 2496 als D/A Wandler.


Meine erste getrennte Kombi ist/war von 1987 (Denon PRA 1100 VV, POA 2200 Endstufe).

An VV habe ich derzeit hier Rotel 971, T+A P 1220 R, Burmester 785 und Parasound P/LD 1500.
Endstufen Rotel RB 970 BX, RB 02, NAD C 270, Thomann S 150, T+A PA 1520.

Weder regelbare CD-Player und Endstufe auf Vollaussteuerung noch CD-PLayer ungeregelt mit regelbarer Endstufe bringen das gleiche qualitative Ergebnis wie eine zwischen geschaltete Vorstufe. CD-Player haben idR max. 2 V Ausgangsspannung, minderwertige Treiberstufen u.ä.

Getrennte Komponenten haben u.a. auch Vorteile, weil sie eine eigene Stromversorgung haben und durch die getrennten Gehäuse weniger Einstreuungen auf andere Baugruppen haben.

Ich hatte am liebsten auch Monoblöcke, aber dann bräuchte ich sechs, da ich nachträglich 3-Wege-aktiviert habe.

Von Rotel gab es mal einen "Vorverstärker", der nur ein Poti und Cinch-Umschalter hatte, Ergebnis war eher bescheiden.
Mein Stax Kopfhörerverstärker SRM 006 T hat mehrere Eingänge, so dass ich theoretisch mehrere Quellen anschließen könnte; über den T+A VV klingst besser, obwohl "ein ganzes Gerät" mehr im Signalweg ist!

Viele Grüße
Marko
Ungaro
Inventar
#15 erstellt: 16. Sep 2004, 22:10
Hallo Alle!

Vielen Dank wieder für die vielen Antworten!

Es ist alles schön und gut was Ihr geschrieben habt, ich verstehe zwar alles, aber es ist doch etwas komplizierter als ich dachte.
Ich besitze jetzt einen Denon PMA-500V, bei dem man Vor und Endstufe trennen kann. Wollte ihn vorübergehend als Endstufe benutzen, und einen guten, gebrauchten, fernbedienbaren Vorverstarker dazu kaufen. Spater wollte ich mir richtige, neue Endstufen kaufen, aber wie es aussieht, ist es wohl keine gute Idee. Oder?

MFG
Ungaro
klingtgut
Inventar
#16 erstellt: 17. Sep 2004, 05:35

Ungaro schrieb:
Ich besitze jetzt einen Denon PMA-500V, bei dem man Vor und Endstufe trennen kann. Wollte ihn vorübergehend als Endstufe benutzen, und einen guten, gebrauchten, fernbedienbaren Vorverstarker dazu kaufen. Spater wollte ich mir richtige, neue Endstufen kaufen, aber wie es aussieht, ist es wohl keine gute Idee. Oder?

MFG
Ungaro


Hallo Ungaro,

hat Dir der Cambridge Azur nicht gefallen ?

Viele Grüsse

Volker
Oliver67
Inventar
#17 erstellt: 17. Sep 2004, 06:58
Hallo Ungaro,

Im Prinzip keine schlechte Idee, aber ob die Endstufe des Denon neutral ist, so dass man sie mit einer externen Vorstufe treiben kann, mußt Du ausprobieren, das Gerät kenne ich nicht.

Oliver
lumi1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Sep 2004, 07:17
Hallo!


Weder regelbare CD-Player und Endstufe auf Vollaussteuerung noch CD-PLayer ungeregelt mit regelbarer Endstufe bringen das gleiche qualitative Ergebnis wie eine zwischen geschaltete Vorstufe. CD-Player haben idR max. 2 V Ausgangsspannung, minderwertige Treiberstufen u.ä.

Getrennte Komponenten haben u.a. auch Vorteile, weil sie eine eigene Stromversorgung haben und durch die getrennten Gehäuse weniger Einstreuungen auf andere Baugruppen haben.

Viele Grüße
Marko


Das mußt Du mir jetzt mal erklären....
Ist z.B. ein MarkLevinson No.39 die Quelle, erübrigt sich Deine Darstellung. Und sooo schwere Geschütze wie den, muß man nicht mal aufbringen. Wenn Du nach so einem CDP einen Pre dazwischen hängst, kannst Du es nur verschlechtern. Und wenn Du eine (hochwertige) regelbare Endstufe hast, erübrigt es sich wiederum auch. Hast du davor noch nen Pre, dürchläuft das Signal unnütze (doppelte) Regelstufen,Potis,etc.

Dabei ist höchstens in Abhängigkeit des Ausgangspegels des CDP´s, und maximal benötigten Pegels für die Endstufe zu beachten, wie feinfühlig man noch regeln kann; an der Endstufe.

Das getrennte Komponenten (Vor/Endstufe) gewisse Vorteile bieten, hast Du erwähnt. Und da stimme ich Dir voll zu.
Bin auch ein Verfechter getrennter Amp´s. Aber man muß eingestehen, es gibt Vollverstärker, welche manchen Kombis gewaltig die Luft nehmen.

Ich nutze Pre´s eigentlich nur, weil ich nichtregelbare CDP´s verwende, und mehrere davon. Und weil ich Vinylfreak bin. Und da geht kein Weg an guter Vorstufe vorbei. Denn noch eine getrennten Vorvorstufe zu benutzen, hat bei mir negative Erfahrungen hinterlassen.

MfG. Frank
breitband
Stammgast
#19 erstellt: 17. Sep 2004, 07:51
@ lumi1

du schreibst:
"Ist z.B. ein MarkLevinson No.39 die Quelle, erübrigt sich Deine Darstellung. Und sooo schwere Geschütze wie den, muß man nicht mal aufbringen"

Einer der größten Vorteile von Vorverstärkern ist die Möglichkeit, das Signal mit getrennten Betriebsspannungen zu verstärken bzw. überhaupt erst mal mit einer angemessen gesiebten Spannung zu versorgen.

Um das im CD-Player zu realisieren müßte wenigstens ein externes Gehäuse für die Netzteile her. Eine sauber aufgebaute Vorstufe passt einfach rein vom Platz her nicht mehr in ein übliches CDP-Gehäuse. Ich weiß nicht, wie ein MarkLevinson No.39 aussieht. Wenn er nicht höher als 12cm und tiefer als 30cm ist, dann passt schon keine ausgewachsene Vorstufe mehr rein.

Etwas anderes sind Laufwerk-Wandler-Kombinationen, denn da ist im D/A-Wandler der Wandlerchip und der Rest ist Vorstufe ...

MfG
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Sep 2004, 08:48
Hallo,Hi,

gehe ich recht in der Annahme, daß getrennte Vorverstärker hauptsächlich dann Sinn machen, wenn man z.B. in Verbindung mit Monoendstufen die Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten will?

Daß allein die getrennte Strom(/Spannungs)versorgung von Vorverstärker und Endverstärker Vorteile mit sich bringen soll sehe ich noch nicht ein.

Auch,daß getrennte Gehäuse ein grundsätzlicher Vorteil sein soll, ist mir noch nicht einsichtig.

MfG Bernd
Oliver67
Inventar
#21 erstellt: 17. Sep 2004, 08:52
Hallo Bernd,

ja so ungefähr.

In High-Endigen Vollverstärkern gibt es auch oft getrennte Stromversorgungen, das ist also kein Thema.

Oliver
Ungaro
Inventar
#22 erstellt: 17. Sep 2004, 23:01
Hallo Alle!

An Volker und alle, die es interessiert: der Cambridge habe ich mal probe gehört (leider nicht an meine Boxen) und klingt tatsachlich gut, von Dynamikmangel keine Spur! Aber Designmassig (Sorry! ) könnte er mich immer noch nicht überzeugen und dann ist folgendes passiert: habe mich im Laden bisschen umgeguckt und was steht denn da? Vincent SP-996 Monoendstufen für 300 Euro/Stück. Oh Gott, Liebe auf den ersten Blick!
Wie es mit meine B&W 602.5 S3 klingen würde, tja, davon habe ich zur Zeit keine Ahnung, ich weiss nur, dass ich jetzt verliebt bin.
Ich habe mich immer noch nicht entschieden, aber Tatsache ist, dass ich Verstarker (oder eben Endstufen) für ungefahr die nachsten 20 Jahre kaufen will, und deswegen ist mir Optik auch sehr wichtig!

MFG
Ungaro
Ungaro
Inventar
#23 erstellt: 18. Sep 2004, 10:34

Oliver67 schrieb:
Hallo Bernd,

ja so ungefähr.

In High-Endigen Vollverstärkern gibt es auch oft getrennte Stromversorgungen, das ist also kein Thema.

Oliver


Oliver hat absolut recht. Es gibt sogar Vollverstarker, in dem 2 Trafos eingebaut werden (z.B. Primare I 20), aber es gibt auch VV-s mit externer Netzversorgung. Obwohl Ringkerntrafos (im gegensatz zu gewöhnlichen Trafos) keine grosse magnetische Felder erzeugen (glaube ich jedenfalls).
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 20. Sep 2004, 06:46
"Wenn Du nach so einem CDP einen Pre dazwischen hängst, kannst Du es nur verschlechtern"

Nein, diese Pauschalierung stimmt nicht. Es ist nunmal geräteabhängig und individuell unterschiedlich.
Gerade wieder erlebt: Ausgang eines Behringer DCX 2496 Lautsprechermanagementsystems in eine Kopfhörerendstufe Stax SRM 006 T: so lala
Ausgang in T+A P 1220 R Eingang und ganz normal per Out in SRM: beste Qualität!

Bin leider nicht von anderem zu überzeugen, da dies nunmehr Erfahrungen mit bestimmt 20 Geräten in 26 Jahren sind!

Natürlich gibt es Vollverstärker, die besser als manche Kombi sind. Das wird es immer geben. Aber viele hochwertige Vollverstärker sind intern aufgetrennt!

Marko
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