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Hörqual ,Marantz

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wolle
Gast
#1 erstellt: 13. Okt 2002, 15:36
Wie schon gesagt suche ich ´ne Anlage.
Habe KEF Q7 mit Cambridge audio Verstärker A500r gehört.
War ok.etwas luftiger und mehr details/analytischer hätte es sein können.Außerdem sehr bescheidene Haptik des Amps.
Ich möchte einen runden, warmen relaxten luftigen klang, alles in geweissem rahmen versteht sich.

Habe gestern KEF Q7 mit PM 8000 gehört.
In Stereo usw. ist der amp hoch gelobt worden und was isser?, für meinen Geschmack hat sich´s grausam angehört.
Viel zu aggressiv. Habe Rock, klassik usw.reingelegt.
Mit gutem bis sehr gutem Musikmaterial (aufnahme) hätte ich mich dran gewöhnen können, denn so viel details und Auflösung war bei meiner "alten " nicht drin.
Aber wehe ich habe mal eine Deep Purple CD eingelegt (logischerweise keine so gute aufnahme)da haben mir die Ohren wehgetan. Selbst bei Pink floyd wurde es schon kritisch, denn da hätte ich ´s nicht geschafft 15min zu hören. Denn mit zurück lehnen und genießen war da nix.
Kann es sein, das es bei teueren anlagen nur über Top-CD´s funktioniert?
Jedenfalls hat mich das ziemlich irritiert und bin vollig zerknittert aus dem Laden raus. Jetzt weiß ich nicht ob ich mir überhaupt noch was kaufen soll, denn meine Lieblinge sind D. Purple, Led zeppelin, Dire Strait´s usw.
Vielleicht sind auch meine Erwartungen an die "Neue" zu hoch oder was?
Hat jemand noch einen Verstärkertip bis 800Eu?
Jetzt konntet ihr mal sehen, wenn man voll entäuscht wurde und man sich die "alte" billige anhört und denkt die ist gar nicht so schlecht?
Udo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Okt 2002, 16:26
Es kann mit guten Anlagen schon passieren das mieses noch mieser klingt. Dafür klingt gutes oft viel besser. Hart und scharf klingts manchmal auch mit neuen Lautsprechern die noch nicht eingespielt sind. (das kann richtig schlimm klingen) Was Du in`nem Laden hörst ist aber keine verbindliche Aussage über den Klang. Also lass Dir die Boxen liefern oder leih sie Dir aus und hör zu Haus. Die sind ja für Wohnräume gemacht und nicht für Läden. Auch wenn noch viele andere Speaker im Laden rum stehen machts wenig Freude. Die Wärme ist oft weg weil die anderen Membranen als passive Tonfallen (besonders im tiefen Mittelton und Bassbereich) funktionieren.
Es gibt bei Pink Floyd zwar auch `n paar klanglich miese Aufnahmen aus ihren Kindertagen, es gibt auch ein paar miese Pressungen, aber eigendlich klingt Pink Floyd Spitzenmäßig.
ehemals_hj
Administrator
#3 erstellt: 13. Okt 2002, 16:37
Hallo Wolle,


wie Udo schon sagte: Je teurer die Anlage, desto schlimmer können schlechte CDs klingen. Ich konnte viele CDs, die sich mit meiner alten Anlage recht gut anhörten, auf meiner neuen Anlage nicht mehr ausstehen (ca. 1/3).

Schlecht klingt schlechter, gut klingt besser. Die von Dir genannten älteren Gruppen hören sich absolut bescheiden an, ich habe selbst CDs von z.B. Hendrix. Höre Dir doch mal hochwertige CDs mit diesem Amp an, ich bin mir sicher, daß Dir diese dann wesentlich besser gefallen werden.
Holger
Inventar
#4 erstellt: 13. Okt 2002, 18:53

Die von Dir genannten älteren Gruppen hören sich absolut bescheiden an, ich habe selbst CDs von z.B. Hendrix. Höre Dir doch mal hochwertige CDs mit diesem Amp an, ich bin mir sicher, daß Dir diese dann wesentlich besser gefallen werden.


Nützt ihm nur nichts, wenn er eben seine "älteren Gruppen" hören will. Hendrix und Zeppelin können sich durchaus klasse anhören - bei mir z. B. ist es so .
Hör Dich weiter um, Wolle, und probiere mal z.B. den Densen Beat oder mach's wie ich, was die Verstärker-LS-Paarung angeht : Höre kritisch, kaufe britisch !
Ich bin jetzt nicht mehr soo auf dem Laufenden, aber in der 800-Euro-Klasse sollten Verstärker von Arcam, Creek oder Mission zu finden sein.
Viel Glück bei der Suche.
Markus
Inventar
#5 erstellt: 13. Okt 2002, 19:01
Hallo Wolle,

für 790 € gibt's auch den NAD C370, den ich für diese Preisklasse überirdisch gut finde. Ein Creek ist aber sicher auch zu empfehlen, sicher um Meilen (think british :D)besser als der PM8000.

Aber Deiner Aussage, auf guten Anlagen klingen manche Aufnahmen mieser als auf weniger guten, möchte ich Dir zustimmen. Sowohl im Hochtonbereich können Aufnahmen rauh oder gar schrill klingen als auch im Tieftonbereich können Aufnahmen überhöht sein oder "subsonischen Müll" enthalten (U-Bahn vor dem Studio etc.).

Gruß,

Markus.
wolle
Gast
#6 erstellt: 14. Okt 2002, 07:00
Hallo, klar haben sich gute aufnahmen gut angehört,aber soll ich denn kein Hendrix usw. mehr hören. Diese gibt es nicht in top-qualität. Die alten Sachen wecken bei mir emotionen,die besten Melodien sind schon geschrieben worden.
Ich habe u.a. eine Stereoplay-highlight-Artrock-CD da gib´ts z.b. Rush, Tull, Marillion,usw. die sind schon besser an zu hören.
Ich werde mich wohl bei der Anlage mehr auf musikalität stützen als auf analytik und sonstige high-end tugenden. Die musik soll spaß machen, aber auch zum analysieren einladen.
Top Aufnahmen hören sich auf der "mittelmäßigen" anlagen auch gut und die anderen aufnahmen ein wenig besser.
Wenn sich mit dem matantz schon "money for nothing"etwas problematisch anhört.....?!
Zum Studioklang: Wenn´s im Studio scheiße klingt, kaufe ich sie nicht.
Udo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Okt 2002, 08:36
Doch, sollst Du. Aber bei denen mußt Du dann halt, die hoffendlich vorhandenen, Klangregler benutzen. Dazu sind die ja da. Aber glaub mir, sooooo schlimm hört sich das zu Haus auch ohne Regelung nicht an. Wirklich "schlechter" werden die ja nicht. Im Gegenteil. Nur die richtig Guten werden so überirdisch gut das man die "alten" nicht mehr hören mag weil man besseres kennt. Ne` Weile "alt" hören und der Effekt ist weg. Hörpausen lassen zwischen Gut und Alt.
Etwa so: Du drehst den Höhenregler bei einer mittelmäßigen Anlage etwas zu weit auf und hörstr `ne Weile, danach schmeißt Du `ne andere Platte rein und drehst die Höhen zurück auf Mitte. Das gefällt Dir jetzt wahrscheinlich überhaupt nicht. (stumpf, dunkel usw.) Wenn Du jetzt die Höhen ganz und gar raus drehst, und `ne Weile so hörst, dann die Höhen wieder auf Mitte drehst, dann strahlt wieder alles. Probier es mal aus.

Trotzdem: Pink Floyd muß sich eigendlich sehr gut anhören. (Darkside..., wish you...., the Wall usw., selbst Ummagumma ist größtenteils schon gut.)
hifi-privat
Inventar
#8 erstellt: 14. Okt 2002, 10:00

Wenn sich mit dem matantz schon "money for nothing"etwas problematisch anhört.....?!


Hi Wolle,

wenn das Ding kritisch klingt, dann macht die Anlage doch alles richtig. Die ganze so hochgelobte "Brothers in Arms" ist IMHO so ziemlich das schlechteste was die Dire Straits bis dahin abgeliefert hatten. Und zwar musikalisch wie klangtechnisch (zugegeben, beides Geschmacksache). Aber kanglich ist die einfach in den Höhen völlig überbetont, der obere Bassbereich, der die alten Scheiben wie Sultnas of Swing so angenehm gemacht hat, fehlt fast völlig.
Was z.B. Pink Floyd angeht, sollten gerade die Udo zitierten Scheiben eigentlich einwandfrei klingen. Die neueren neigen auch eher zum Nerven (ebenfalls musikalisch wie klanglich).

Was das ganze im allgemeinen angeht, ich würde es mir wirklich zu Hause anhören und eher über die Speaker als über den Amp nachdenken.
wolle
Gast
#9 erstellt: 14. Okt 2002, 10:17
Hi,

Zitat:
`wenn das Ding kritisch klingt, dann macht die Anlage doch alles richtig. Die ganze so hochgelobte "Brothers in Arms" ist IMHO so ziemlich das schlechteste was die Dire Straits bis dahin abgeliefert hatten`

Mir ging´s eigentlich weniger um Höhen oder so, der ganze Charakter war aggressive, rauh,lästig.Kurz das Ding ging mir auf den Sack. Die kann so ehrlich klingen wie sie will, wenn´s nervt kauf ich mir was nach meinem Geschmack. Dann klingt´s vielleicht nicht higendig aber mir macht´s mehr spaß.

Wenn´s im Studio Ok.klingt dann klingt´s daheim nicht viel anders bzw. die Grundabstimmung/charakter bleibt gleich!?

Wenns dumm läuft kauf ich mir für 1400eu die KEF und für ~380 den popelig, schlecht abschneidenden Cambridge A500 .
Ich hätte 700eu für den amp vorgesehen und jetzt kauf ich vielleicht einen für die Hälfte! lustig nicht
Naja vielleicht bringt´s der C370!
ehemals_hj
Administrator
#10 erstellt: 14. Okt 2002, 10:58
Hallo Andree,


Die ganze so hochgelobte "Brothers in Arms" ist IMHO so ziemlich das schlechteste was die Dire Straits bis dahin abgeliefert hatten.



ich weiß nicht genau, was ich vom Klang dieser CD halten soll - einerseits empfinde ich ihn eigentlich als perfekt, andererseits wird genau diese Perfektion schnell langweilig. Ich habe fast alle CDs von Dire Straits und kann deshalb durchaus den Klang dieser CD mit den anderen vergleichen. Überbetonte Höhen sind mir bisher auch nicht negativ aufgefallen, für eine Hörprobe würde ich diese CD schon einsetzen. Sicher ist es Geschmacksache...
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 14. Okt 2002, 13:05
Hallo Wolle

Ich denke, du brauchst einen "warm" abgestimmten Verstärker, der den Klang deiner KEF etwas angenehmer hervorhebt, ohne die Details zu verwaschen.
Ich kenne da drei verschiedene Verstärker, die dazu passen könnten.
In deinem Budget könnte da der Vincent SV-226 passen. Ein schöner Röhren-Transistor Vollverstärker. Ist zwar nicht exzessiv warm, aber arbeitet wirklich sehr sauber.
Eine andere Variante wäre da auch der Musical Fidelity A3.2 Vollverstärker. Bringt viele Lautsprecher schön zum klingen. Ist aber nicht extrem analytisch. Eben ein eher warm abgestimmter Versärker.
Als letzte Möglichkeit, die ich presönlich kenne und empfehle ist der Monrio MC 25. Von diesen dreien ist er vermutlich der teuerste aber auch der am wärmsten abgestimmte Vollverstärker.

Nicht zum unterschätzen sind bei einer guten Anlagen aber auch die Cinch-Kabel. Mit einer geschickten (und leider meist aufwendigen) Abstimmung kannst du deiner Anlage den letzten Schliff geben, so dass sie dann genau so klingt, wie du es willst.

Sigi
Markus
Inventar
#12 erstellt: 14. Okt 2002, 13:16

Ich denke, du brauchst einen "warm" abgestimmten Verstärker, der den Klang deiner KEF etwas angenehmer hervorhebt, ohne die Details zu verwaschen.


Hallo Sigi,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber: was verstehst Du unter einem "warm" abgestimmten Verstärker? Einer, der gewisse Frequenzen dämpft? Wenn ja, ist so etwas denn im Sinne von "hoher Wiedergabetreue" sinnvoll? Wäre in diesem Fall bei schrill abgemischten Aufnahmen nicht ein neutraler Verstärker und der entsprechende Griff zum Klangregler sinnvoller?

Gruß,

Markus.
Werner
Stammgast
#13 erstellt: 14. Okt 2002, 13:34
Moin, ohne die kef Lautsprecher zu kennen: Schliess einmal andere Lautsprecher an (Dein Fachhändler wird Dir gg. Kaution gern ein Paar, oder auch zwei, mitgeben. Warme oder kalte Verstärker? Hm, ich hatte vor ca. 20 Jahren einmal die Vor-End Kombi von ********. Titel von Sally Oldfield (Waterbearer) hörten sich so unangenehm an, dass es mir unangenehm wurde, weiter zuzuhören. Beim nächsten Verstärker war davon nichts mehr zu hören. Es fiel allerdings nur bei wenigen, "kritischen" Stücken auf. Eine Erklärung habe ich nicht. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher harmoniert .
Mit zunehmender Erfahrung habe ich meist zuerst mit den Wandlern (LS, Tonabn.) experimentiert. Und nach Einführung CDP nur noch mit Lautsprechern. Neue Verstärker nur noch als "neues Spielzeug".

So weit dazu

Let the music play (analog oder digital, ganz egal)
AMP4
Gast
#14 erstellt: 14. Okt 2002, 14:09



Ich denke, du brauchst einen "warm" abgestimmten Verstärker


Hallo Sigi,

habe ich Dich richtig verstanden? Du empfiehlst einen gesoundeten AMP, der dem Signal Oberwellen hinzufügt? Ansonsten kann ich Markus nur zustimmen. Aber Du siehst allein an meiner und Markus Deifinition von "warmen" Klang, wie mißerverständlich diese blumige Sprache ist!

Beste Grüße
Matthias
Gelscht
Gelöscht
#15 erstellt: 14. Okt 2002, 14:17
Hallo Markus/Matthias

Mit "warm" verstehe ich tatsächlich einen Verstärker, der den Frequenzgang etwas verzerrt.
Als "Warm" bezeichne ich einen Klang, der um cirka 150-200 Herz etwas (5-7 DB) angehoben ist.

Aber vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedürckt.
Nicht jeder mag einen warmen Klang.
Aber ich denke dass es bestrebenswert ist, einen runden, angenehmen Ton zu reproduzieren, obwohl es natürlich auch hier verschiedene Meinungen gibt.

Ich mag persönlich Klangregler nicht.
Eine Anlage soll möglichst alles so wiedergeben, wie man es haben will, ohne vor jeder CD zuerst den Klangregler justiern zu müssen.
High-end Geräte haben ohnehin keinen Klangregler mehr. Wozu denn? Wenn es (nach eigenem Geschmack) perfekt tönt, dann erübrigt sich jeder Klangregler.

Es macht meiner Meinung nach Sinn, etwas länger für wiklich gute Lautsprecher/Verstärker zu sparen und dann ein für allemal Ruhe zu haben als immer wieder einen besseren Verstärker für seine Lautsprecher suche zu müssen.
Aber das ist nur meine Meinung.

Bye!

Sigi
AMP4
Gast
#16 erstellt: 14. Okt 2002, 14:30
Hallo Sigi,

o.K., Du hast uns nun deine Definition eines "warmen" Klanges mitgeteilt, auch wenn ICH gegen eine Verfälschung des Signals bin.

"Ich mag persönlich Klangregler nicht.
High-end Geräte haben ohnehin keinen Klangregler mehr. Wozu denn? Wenn es (nach eigenem Geschmack) perfekt tönt, dann erübrigt sich jeder Klangregler"

Hmm, oft sind Klangregler eine, zugebenermaßen etwas uneffiziente Möglichkeit, etwas an einem verdrehten FQ zu machen, denn nichts anderes tun ja auch Klangregler. Deine Argument mit "gut tönt" bricht dann zusammen, wenn sich die Raummoden ändern. Schon allein das Anbringen eines Bildes oder das Aufstellen eines Tisches kann verheerende Folgen haben. Was machst Du dann? Von eventuellen Umzügen in eine andere Umgebung will ich mal garnicht sprechen. Ich habe nie verstanden, warum High-Ender, die teilweise mit derartig verfärbenden Brüll-Kisten für zig Tausende Mark Klangregler verdammen.

"Eine Anlage soll möglichst alles so wiedergeben, wie man es haben will, ohne vor jeder CD zuerst den Klangregler justiern zu müssen."

Eben, wie man es haben will. Ist IMHo aber nicht der Weg zu Hifi im eigentlich Sinne. Denn dann sollte es heißen

"Eine Anlage soll möglichst alles so wiedergeben, wie es auf dem Tonträger drauf ist"

Aber so hat wohl jeder seine "Philosophie"

Beste Grüße
und nix für ungut
Matthias
Holger
Inventar
#17 erstellt: 14. Okt 2002, 14:31

Wenn ja, ist so etwas denn im Sinne von "hoher Wiedergabetreue" sinnvoll?

Ich frage mich, was immer dieser Anspruch mit "hoher Wiedergabetreue" soll.
Was nützt mir die höchste Wiedergabetreue, wenn mir meine Musik dann nicht mehr gefällt ?
Also denn, dann doch lieber einen "nicht-hifi"-mäßig aber dafür angenehm warmklingenden Verstärker und vollste Zufriedenheit.
Seht die Sache doch mal pragmatisch.
jean
Gast
#18 erstellt: 14. Okt 2002, 15:24
Mein Electrocompaniet Pre Amp. hat keinerlei Klangregler. Leider brauche ich aber solche, weil ich in meiner CD Sammlung extrem schlechte Aufnahmen habe.....
Platz 1 von ca. 350 CDs belegt eindeutig ; " Walter Trout Band/ Tellin ' Stories " von 1994!
Diese extrem schlechte Aufnahme ist schlicht zum Davonlaufen.... Kaum Bässe, fehlende Höhen, grauenhaft! Ein Klangbrei! Diese CD möchte ich mal auf einer sehr teuren Anlage - neutral natürlich - hören, meine war auch ca. 13'000 DM! Es ist eine Schande, dass solche schlechte Aufnahmen überhaupt produziert werden.

MfG jean
Markus
Inventar
#19 erstellt: 14. Okt 2002, 15:25
Hallo Holger,

die "hohe Wiedergabtreue" hat den Sinn, dass man eine Chance hat, das, was da die Kombination Künstler/Toningenieur auf die Platte gebracht haben, unverfälscht zu hören.

Wenn man durch einen bewusst verfärbenden Verstärker und/oder Boxen von vorneherein dieses Signal verfälscht, ist der Weg zur "Watte im Ohr" auch nicht mehr weit.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung, manch einer wird das anders sehen. Aber derjenige sollte dann auch nicht den Anspruch erheben, die Musik so zu hören, wie sie von Künstler und Toningenieur gemeint war.

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Okt 2002, 16:06
Ich finde das die "Brothers in...." sehr gut klingt. Auch in den Bässen. Allerdings hab ich sie mir tatsächlich auch, im Gegensatz zu den anderen von den Straits, total übergehört. Und das ging relativ schnell. Holt Euch mal die neue von Knopfler, DireStraits pur. Klasse Klang, herrlicher und tiefer Bass.
Markus
Inventar
#21 erstellt: 15. Okt 2002, 18:55
Können wir uns denn nicht irgendwie darauf einigen, dass es neutrale Wiedergabe gibt, die 100%ig sicher nicht erreicht wird, der man sich mit entsprechendem Equipment aber gut annähert? Eine solche Anlage gibt am ehesten das wieder, was auf der Aufnahme enthalten ist.

Manche Medien, hierzu zähle ich die Schallplatte aber auch nicht optimale Boxen, entfernen sich vom Ideal der unverfälschten Wiedergabe, können aber durchaus für den einen oder anderen angenehmer klingen.

Noch Fragen, Kienzle?

Gruß,

Markus.
wolle
Gast
#45 erstellt: 16. Okt 2002, 08:10
Mein e Güte das forum hat ein Problem.
Wenn ich eine thema erstelle dann möchte ich das darauf Bezug genommen wird.
Ich erstelle es wegen meinen Problemen und Fragen und um Tip´s zu bekommen. Hier wird es benutzt um sich gegenseitig die Meinung ein zu bläuen.
Besser wäre es wenn jeder im Bezug auf mich/ thema seine Meinung abgibt.Ich such mir dann schon raus was ich hören will oder nicht.


Ich habe B&W mit PM8000 angehört und mit PM17 MKII=nix.

Elac 209 mit audio agile,war im Studio OK denke aber für eine mittelmä.gedämpftes zimmer zu knackik, lebendig usw.

canton?, eine reine Soundbox!
Hgp zu teuer!

infinity, JBL= Amischeiß
Also bleibt nicht mehr viel:
Tannoy hat kaum einer, dynaudio zu teuer-ich suche Standbox.
Jmlab interessiert mich hat aber nur hirsch und ille und das ist Mediamarkt=nix mit ausleihen und Fachkundiges personal.
Also es ist verdammt schwer das richtige zu finden?
Ich höre mir die KEF ein zweites mal an, mit Cambridge und NAD c370, mal sehen.

Um etwas klar zu stellen, ich bin kein Bassfanatiker und keine freund von aufblähungen wie loudeness oder so .
Meine anlage soll nur mehr wärme, Grundton haben als meine Pilot ST 303(>10j), sansui a...301(>10jahre) und mein HK HD 760. denn hier sind die Stimmen zu dünn, säuselnd. Es kommt eigentlich nur Bass und höhen und mittelton aus einer Mitteltonkalotte ähnlich den alten Kappas.

Eine Anlage kann natürlich klingen es kommt aber drauf an wie sie die Töne bring:seidig, hart, quäksig,rauh, fein oder so. Mit PM 8000 war´s jedenfalls nicht seidig oder fein.
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 16. Okt 2002, 08:17
Hi,

frag bei dem Händler auch nochmal nach wie lange sie Boxen schon stehen - bzw. gelaufen haben. Je nach Aufhängung der Chassis brauchen Boxen eine "Einspiezeit". Der Klang sollte sich während dieser Zeit noch verbessern.

War bei meinen auch so.
Werner
Stammgast
#47 erstellt: 16. Okt 2002, 08:17
Moin Wolle, diese Kombis hast Du in dieser kurzen Zeit gehört? Respekt!

In Deinem Kopf hast Du ja wohl eine Vorentscheidung getroffen: Britisches Hifi.

Die Aussagen über einige Boxenhersteller sind mir etwas zu pauschal. Auch bei den Herstellern die ich kenne, kann ich die von Dir beschriebenen "Klangerlebnisse" nicht nachvollziehen

Ich hoffe Du hast Spass mit der neuen Kombi!
AMP4
Gast
#48 erstellt: 16. Okt 2002, 08:17
Hallo Wolle,

"canton?, eine reine Soundbox!
Hgp zu teuer!
infinity, JBL= Amischeiß"

Interessant. Canton, reine Soundbox? Wie kommst Du darauf? Canton gehört mit zu dem neutralsten, was Du z.Zt. im Hifi-Bereich bekommst. HGP zu teuer? Mal an die Vola oder Dona gedacht? JBL=AMischeiß? Für mich blanke Polemik.
Aber zur Sache: Ich hab mir sagen lassen und habs auch selber mal gehört, daß Marantz-AMPS gut mit den Tannoys harmonieren. Also versuche es mal mit D 300 oder D 500. Ich hab damals den PM17 an einer D700 gehört und fand das Ergebnis, nun wie soll ich sagen, faszinierend

Beste Grüße
Matthias
lahola
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 16. Okt 2002, 08:31
Hallo

Wir können uns durchaus darauf einigen, dass es die neutrale Wiedergabe gibt, es ist nur - wie so oft - eine Sache der Definition. Nach Malte ist die Wiedergabe neutral, wenn der Toningenieur das Signal 100% sauber auf den Tonträger bannt. Das ist ein stichhaltiges Argument, bloß, bei elektronisch (synthetisch) erzeugter Musik lässt sich nicht nachvollziehen, wie das Original geklungen hat und wo eventuelle Verfärbungen entstanden sind, bei der Arbeit im Studio oder in der wiedergebenden Anlage. Teste ich jedoch mit akustischer Musik, so habe ich eine Vorlage, an der ich mich orientieren kann. Ob eine CD! - wir reden schließlich von Neutralität und nicht von Rauschen, Knistern, Vorentzerrungen, statischer Entladungen, Höhenanhebungen Gleichlaufschwankungen und Rumpeln - ob also eine CD neutral aufgenommen worden ist, kann ich mit einem guten Kopfhörer schon einmal vorselektieren. Für mich ist Klaviermusik, sei es Chopin, Boogie-Woogie oder Ragtime, immer noch DER Prüfstein schlechthin. Klingt eine Anlage damit gut, tut sie es auch mit anderer Musik. Dies ist jedenfalls meine Erfahrung.

Noch ein Wort zu unserem entnervten (und unter Beifallstürmen verabschiedeter#*=thefinger=*# ) Analoganhänger. Das Argument: „Teure Anlage – hochwertige Wiedergabe“ erinnert mich an die Möchtegern-Weinkenner. Man liest ein paar Bücher (Johnson u.ä.) und kauft dann alles zusammen was rar und teuer (gemacht worden) ist. Der wahre Weinkenner zeichnet sich aber dadurch aus, dass er aus dem riesigen Angebot die Rosinen heraus pickt, wobei manchmal ganz erstaunlich preiswerte Weine darunter sind. Im Hifi-Sektor ist es genau das gleiche. Eine hochwertige Wiedergabe ist schon mit ein paar (wenigen) Eurotausender zu bewerkstelligen. Die braucht es allerdings! Der finanzielle Mehraufwand sollte in die Verarbeitungsqualität und den Service gehen.

Gruß
La hola
Tantris
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Okt 2002, 10:58
Hallo Lahola,

>>>Nach Malte ist die Wiedergabe neutral, wenn der Toningenieur das Signal 100% sauber auf den Tonträger bannt.

Hier hast Du mich mißverstanden oder unglücklich zitiert: Die Arbeit des Toningeneurs/Tonmeisters hat mit "neutral" wenig zu tun, da er die Aufnahme subjektiv gestaltet. "Neutral" bezieht sich nur auf eine Wiedergabeanlage und besagt, daß vorhandene Aufnahmen mit möglichst wenig Verfälschungen und Hinzufügungen in Schall verwandelt werden sollen. Dies bezieht sich ausdrücklich auch auf elektronisch erzeugte Klänge, die keine Pendants in der Natur haben!

Die Kenntnis vom Live-Klang der Instrumente kann zwar helfen, neutrale Wiedergabeanlagen zu erkennen, man sollte sich aber davor hüten, live und Stereo direkt zu vergleichen! Da Stereo sowieso niemals wie live klingt, kann es in die Irre führen, wenn man solche Maßstäbe anlegt.

Gerade das Klavier halte ich hier als Testklang für relativ problematisch, da Klavieraufnahmen in der akustischen Perspektive immer zwangsläufig sehr stark gestaltet sind und sich ein Vergleich zum Original/live verbietet.

Gruß,

M.
Udo
Gast
#51 erstellt: 16. Okt 2002, 11:07
Noch mal zu "Amischeiß", die neueren JBL Konsumerboxen werden in Europo konzipiert und meist in Dänemark gebaut.
Udo
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 16. Okt 2002, 11:10
Wenn einer meint das er es schafft das ein Klavier bei ihm in der Wohnung live wie ein Klavier klingt - dann hätte ich gern Nachricht und würde mir das gern anhören. (Tantris ich weiss, Du hast was anderes gemeint)
lahola
Gast
#53 erstellt: 16. Okt 2002, 11:35
Hallo Malte und Udo

Sicher weiß ich auch, dass ein Klavier (von Flügel gar nicht zu reden) nicht 1:1 (zum Konzert) in einem Wohnzimmer wiedergegeben werden kann. Dennoch halte ich es für eines der geeignetsten Testinstrumente, gerade was die Impulsfähigkeit eines LS betrifft. Eine gut aufgenommene CD mit Klaviermusik kann auf der einen Anlage völlig flach klingen und auf der anderen unglaublich lebendig.

Gruß
la hola
Tantris
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 16. Okt 2002, 12:07
Hallo Lahola,

ich tue mich mit Begriffen wie "lebendig" und "flach" i.B.a. Klang grundsätzlich schwer, da sie nicht definiert sind und immer mißverständlich verwendet werden. Deshalb weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst.

Auch die vielbeschworene "Impulsverarbeitung" und "Zeitrichtigkeit" ist bei einem Lautsprecher völlig egal, da i.A. unhörbar, und das Klavier wäre hier auch kein besonders kritisches Instrument.

Wo Du allerdings recht hast, daß ein Klavier bewisse Schwächen der LS aufdecken kann, besonders partielle Verzerrungen und mitschwingende Gehäuseteile etc.

Gruß,

M.
hifi-privat
Inventar
#55 erstellt: 16. Okt 2002, 12:12
Hallo Holger,

Nun, ich denke, man kann trefflich darüber streiten, ob meine bereits zitierten "Schmankerl" („richtiges Hören“ erst lernen müssen, „falschen Vorstellungen“ aufsitzen und das eigene Gehör „verzogen“ haben)

was ist daran abqualifizierend? Das dürfte für über 90 % aller Hörer zutreffen. Ich nehme mich da nicht aus.

und jetzt dieses nahezu unerträglich überhebliche "Ich lach mir den Ast ab, daß Du Deine viele Kohle in so einen Blödsinn wie die LP gesteckt hast, ein hifi-technisch seit 40 Jahren veraltetes Medium, daß nur ins Museum gehört - und daß Du nun für viel Geld Dein Knacksen, Rillenrauschen und Klirren hören kannst, wohingegen andere lieber Musik hören"-Statement darauf abzielen, Andersdenkende und -hörende herabzuwürdigen, nicht wahr ?

Hier solltest Du aber auch die vorab ergangene Provokation nicht unterschlagen, auf die sich das ja wohl bezog. Sorry, aber wie in den Wald hineingerufen wird...
Genau solche Typen sind es doch, die dann zu derartigen Auswüchsen führen (und dann vermutlich grinsend genießen, dass sich andere den Schuh anziehen, der für jemand anderen gedacht war).

Ich denke dabei sollten wir es belassen. Ich habe nämlich keine Bock, genau diesen Stänkerern in die Karten zu spielen.
UweM
Moderator
#56 erstellt: 16. Okt 2002, 12:18


Überdies sind auch Aufnahmen auf CD beileibe nicht
immer frei von Verzerrungen, sie klingen nur anders -
das beginnt bei den absichtlich zugefügten linearen und
nichtlinearen Verzerrungen
durch Effektgeräte und geht über die Abmischung von
x Mikrofonspuren auf 2 Stereo-Spuren, was wohl kaum
ohne erhebliche Veränderung am natürlichen Stereo-Panorama
zu machen sein dürfte, hin zu Hüllkurven-Verzerrungen
durch Kompression. Diese Art Verzerrungen scheint
dem Gehör allerdings unangenehmer zu sein als
die eher harmlosen Verzerrungen auf alten Aufnahmen,
wie die Tatsache beweist, daß immer wieder Leute
über Hörstreß und Migräne beim Hören besonders
unnatürlich abgemischter CD-Aufnahmen klagen - ein
Phänomen, das in den 60ern und 70ern nahezu unbekannt
war, obwohl damals die Wiedergabetechnik erheblich
simpler und fehlerbehafteter war als heute.


Hi Zitrone,

du wirfst hier einiges durcheinander. Natürlich ist der Einsatz von vielen Effektgeräten im Sinne bestmöglicher Klangquallität bisweilen fraglich. Aber was hat das mit der CD als solcher zu tun?
Diese Geräte werden bei der Aufnahme verwendet. Die daraus resultierenden beeinträchtigungen sind also auf dem Masterband drauf und dann natürlich auch auf dem Tonträger, egal ob CD oder LP, bei letzterer dann ZUSÄTZLICH zu den LP-typischen Verzerrungen.

Glaubst du denn, dass bei einer LP grundsätzlich keine Effektgeräte verwendet wurden, keine Mehrspuraufnahmen auf zwei Kanäle abgemischt und keine Kompression verwendet?

Das ist ein Trugschluss!

Grüße,

Uwe
Tantris
Gast
#57 erstellt: 16. Okt 2002, 12:32
Hallo Zitrone/Ri/Riem/Weber/Mick,

>>>Nicht viel - es ist nunmal eine Tatsache, daß
das menschliche Gehör diverse Arten von Verzerrungen
als angenehm empfindet, daher ist nicht einzusehen,
wieso eine LP von 1960 mit technischen Schwächen
nicht gut klingen können soll.

Nicht alles, was bei einer bestimmten Anwendung angenehm klingt, ist immer positiv für die Musik - bestimmte Verzerrungen, die bei einer akustischen Gitarre (Plingplangplong) angenehm klingen, machen aus einer Sopranistin eine nicht zu ertragende Nervensäge...

Wer die Qualität eines SPeichermediums beurteilen will, sollte grundsätzlich nur danach schauen, ob es in der Lage ist, das fertig gemischte Masterband verlustfrei zum Endkunden zu transportieren. Die Aufnahmetechnik und -gestaltung sollte man sich getrennt anschauen.

>>>Überdies sind auch Aufnahmen auf CD beileibe nicht
immer frei von Verzerrungen, sie klingen nur anders -
das beginnt bei den absichtlich zugefügten linearen und
nichtlinearen Verzerrungen
durch Effektgeräte und geht über die Abmischung von
x Mikrofonspuren auf 2 Stereo-Spuren, was wohl kaum
ohne erhebliche Veränderung am natürlichen Stereo-Panorama
zu machen sein dürfte

Hier unterliegst Du einem gigantischen Irrtum: Ein "natürliches Stereopanorama" gibt es genausowenig wie einen schwarzen Schimmel. Das Stereopanorama von 2 Mikrofonen ist - egal wie es entsteht - bereits so künstlich, daß es durch weitere Abmischung nicht künstlicher werden kann, eher wieder an das Live-Schallfeld vorsichtig angenähert werden kann.

Oder - welches 2-Mikrofon-Stereopanorama ist denn in Deinen Augen "natürlich" - das mit XY, AB, M/S oder ORTF aufgenommene? Die klingen alle hochgradig unterschiedlich - und künstlich!

>>>Diese Art Verzerrungen scheint
dem Gehör allerdings unangenehmer zu sein als
die eher harmlosen Verzerrungen auf alten Aufnahmen,
wie die Tatsache beweist, daß immer wieder Leute
über Hörstreß und Migräne beim Hören besonders
unnatürlich abgemischter CD-Aufnahmen klagen

Ich kenne niemanden, der ernsthaft über Migräne klagen würde, ich halte das für einen Werbegag der Hifi/LP-Industrie, wie überhaupt CD- und Digitalschelte momentan einfach "in" ist. Bisher hat mir niemand eine moderne Aufnahme akustischer Instrumente nennen können, die "Hörstreß und Migräne" erzeugt. Wohl tun das aber viele Aufnahmen aus den 40er, 50ern und 60ern, allein schon wg. der Verzerrungen (hab gerade wieder einen "schweren Fall" bekommen, Spontinis "La VEstale" mit Maria Callas von 1954).

Im übrigen kann in Deinem letzten Satz die Erklärung stecken: WEIL die Wiedergabe damals so fehlerbehaftet war, haben die Leute nie gemerkt, wie schlecht die Aufnahmen eigentlich oft sind - verglichen mit denen aus den 20ern und 30ern waren sie ungleich besser. Erst heute, wo seit 20 Jahren keine klangliche Verbesserung bei den Speichermedien mehr möglich ist, kommen viele Leute auf die seltsame Idee, modernes klinge schlecht.

zu Holger:

1. warum so beleidigt?

2. über ein hochwertige Wiedergabeanlage klingen eben nicht nur "audiophile CDs" gut, sondern die meisten.

3. Hast Du denn überhaupt schonmal eine neutrale und raumakustisch hochwertige Anlage selber gehört?

Gruß,
M.
Holger
Inventar
#58 erstellt: 16. Okt 2002, 14:31
Hi M.

1. Ich dachte, ich hätte dazu bereits etwas geschrieben. Bitte lesen.

2. Dann ist meine Anlage ja eine höchstwertigste Wiedergabeanlage, denn mit ihr klingen sogar LPs gut ;).

3. Wahrscheinlich mehr als Du richtig gute analoge Ketten ;).
Udo
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 16. Okt 2002, 15:13
Lahola, das mit dem Klavier meinte ich nicht anders wie Du es jetzt zuletzt geschildert hast.

Tantris, die Frage 3 würd ich Dir gern stellen.
Tantris
Gast
#62 erstellt: 16. Okt 2002, 18:00
Hallo Holger,

>>>> Dann ist meine Anlage ja eine höchstwertigste Wiedergabeanlage, denn mit ihr klingen sogar LPs gut

"gut" scheint bei Dir leider hoch subjektiv zu sein. Knacksen, Verzerrungen und Rillenrauschen ist bei mir prinzipiell nicht gut.



Wahrscheinlich mehr als Du richtig gute analoge Ketten


Eine Hifi-Anlage ist weder per se "analog" noch "digital" - bzw. in den meisten Fällen ist die Signalverarbeitung analog, auch wenn ein CD-Player die Quelle ist, ich habe mithin auch eine "analoge Kette".

Mit "richtig gut" meinte ich im übrigen nicht, was DU gut findest, das hat nichts zu heißen, es gibt auch Leute, die Küchenradios für 19 EUR oder Bose gut finden. Mit "gut" meinte ich z.B., ob Du schonmal eine Anlage gehört hast, die die Mindestparameter für Heimtonanlagen nach den SSF-Spezifikationen erfüllen, in einem Hörraum nach IRT-Mindestnorm. Hier gibt es klare Qualitätsparameter, die von 99% aller Heimanlagen und Hörräume nicht erfüllt werden.

Ich vermute mal, nein... Wenn ich Dir einen kleinen Tipp geben darf: Versuche einmal, den Referenzhörraum der Fa. MEG in Geithain probezuhören, da werden Dir die Ohren aufgehen...

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#63 erstellt: 16. Okt 2002, 18:35
>>Knacksen, Verzerrungen und Rillenrauschen ist bei mir prinzipiell nicht gut.<<

Dann mußt Du halt mal bei jemandem hören, der's richtig gemacht hat.
Würde bei Dir aber auch nichts nützen .

>>...ich habe mithin auch eine "analoge Kette".<<
Spalt hier keine Haare, Du weißt genau, was ich meine.

>>...Qualitätsparameter, die von 99% aller Heimanlagen und Hörräume nicht erfüllt werden.<<
Da kann ich ja nur lachen. Auf solche Qualitätsparameter kann ich verzichten.
Mein Gott, wenn ich solche Qualitätsparameter als heiliges Ziel ansehen würde - da würde ich ja enden wie Du, ewig auf der Suche, nie zufrieden, ständig an dem einen oder anderen herummäkelnd - traurig.
Nein danke, dann lieber unvollkommen aber glücklich.

Wir sollten das jetzt lassen - wir leben in verschiedenen Welten.

Udo
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 17. Okt 2002, 09:16
Mensch Tantris. Die Anlage muß sich dem Wohnraum anpassen. Umgekehrt ist`s techn. sicher richtiger aber schließlich muß man in den Räumen leben und sich wohlfühlen. So eine Norm ist bescheuert. Das was Du machst wird jetzt aber ziemlich langweilig. Komm mal wieder auf den Teppich.
IRT-Mindestnorm, SSF-Spezifikationen, so`n Quatsch.

Du mäkelst doch nur aus Spass am Mäkeln. Vom Leben (u.U. mit HiFi und Freunden) hast Du keine Ahnung, wenn Du nähmlich in wirklichkeit auch so bist - hast Du keine. Aber Ernst nehm ich Dich jedenfalls nicht mehr. Ich glaub nicht mal mehr das Du das selber glaubst was Du hier zum Besten gibst. Son Traumtänzer kann es in Wirklichkeit nicht geben.
Tantris
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 17. Okt 2002, 09:49
Hallo Holger,

leider denken einige "Hifi"-Fans so wie Du - es wird negiert, daß es so etwas wie ein wiedergabetechnisches Ideal gibt, und physikalische Ursachen für Klang werden bestritten. Das sind dann die Leute, die auch unendlich Geld in Voodoo stecken und ihr ganzes Leben lang auf der Suche nach dem subjektiv gefallenden Klang herumirren - lustigerweise werfen sie aber genau das anderen vor. Aber tröste Dich, wenigstens die High-End-Industrie kann an Dir dann kräftig verdienen, wenn sie Dir alle 6 Monate Boxen und Tonabnehmer mit neuen Verfärbungen als den ultimativen Klang verkauft...

Sagen wir es ganz klar: Das, was Du machst, ist kein Hifi, sondern zufällige, unfreiwillige Soundverfälschung.



Mein Gott, wenn ich solche Qualitätsparameter als heiliges Ziel ansehen würde - da würde ich ja enden wie Du, ewig auf der Suche, nie zufrieden, ständig an dem einen oder anderen herummäkelnd - traurig.


Lustig, daß Du ausgerechnet dieses Vorurteil Dir einzureden versuchst. Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Ich bin hifi-technische überhaupt nicht nauf der Suche, und weiß genau, welche akustischen Parameter wie auf den Höreindruck wirken und was gut dun schlecht ist. Meine letzten Boxen haben 16 Jahre ihren Dienst getan, und das plane ich mit meinen aktuellen, erst 3 Jahre alten, durchaus zu übertreffen.

Das einzige, was mich noch interessiert und wo ich gerne Neues kennenlernen würde (sozusagen auf der Suche bin), ist die Musik selbst und ihre Interpretation. Am liebsten übrigens live...

zu Udo:

>>>Mensch Tantris. Die Anlage muß sich dem Wohnraum anpassen

Genau das fordere ich ja, soweit es in gewissen Grenzen möglich ist! Um ein einfaches Beispiel zu nennen: Für die notorisch unterdämpften Wohnzimmer und großen Hörabstände wären Boxen ideal, die den Schall stark und gleichmäßig bündeln. Nur leider bietet der Hifi-Markt (fast) keine Boxen an, die sich dem Hörraum anpassen (damit meine ich NICHT eine elektronische Anpassung, die per se nicht funktionier), alles nur Fehlkonstruktoinen!

Im übrigen geht diese Anpassung an den Wohraum auch nur innerhalb gewisser Grenzen, ein Eingriff in die Raumakustik ist fast immer notwendig.

Daß Du auch zu der Subjektivitätsgeschrei-Fraktion gehörst, ist natürlich traurig, ändert aber nichts daran, daß Musikwiedergabe reine Physik ist und auch mit technischen Parametern zu 100% erklärt und beurteilt werden kann.

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#66 erstellt: 17. Okt 2002, 10:45
Soso, nachdem wir jetzt bereits zwei weltbewegende Theorien von Dir kennen gelernt haben (1. Alle CD-Player klingen gleich und 2. Musik von Schallplatten knackt, verzerrt und jault !) kriegen wir jetzt die dritte serviert : (Fast) alle Boxen sind Fehlkonstruktionen ! Na super !!
Okay, abgehakt, Schwamm drüber, wer's glaubt ...

>> Aber tröste Dich, wenigstens die High-End-Industrie kann an Dir dann kräftig verdienen, wenn sie Dir alle 6 Monate Boxen und Tonabnehmer mit neuen Verfärbungen als den ultimativen Klang verkauft...<<

Da bist Du leider auf dem Holzweg, ich bin längst angekommen. Meine Sachen habe ich alle schon lange, und sie heißen Thorens, Garrard, SME, EMT, Ortofon, Rogers, Denon, Linn, Brinkmann und Spendor. Angefangen habe ich übrigens vor fast 25 Jahren mit Accuphase, Transrotor (=Michell), SME, Dynavector, Revox und Klipsch.
Also alles Hersteller, die in Wirklichkeit keine Ahnung von der Materie haben, ich weiß, aber wir Analogis sind nun mal so. Und übrigens noch nie Voodoo in Richtung Shakti-Stones, Simba-Chips, Sicomin-Basen, Fine-Filter oder Silberkabel, nur ganz bodenständiges Zubehör wie eine Kohlefaserbürste und eine Schallplattenwaschmaschine.

Aber ich sagte es ja schon : Wir leben in verschiedenen Welten, also lassen wir's jetzt, ja ?
martin
Gast
#67 erstellt: 17. Okt 2002, 12:47
<<Zwei Welten >>trifft es ziemlich genau.

Wobei Malte sich auf dieser befindet und einige von Euch in einem Paralleluniversum in dem die phys. Grundsätze der Mutter Erde keine Bedeutung haben.
Logischerweise MUSS deshalb jede Diskussion scheitern, weil eine Seite nicht einmal die phys. Fakten anerkennt, die sonst nirgendwo ernsthaft geleugnet werden -außer natürlich bei Highendern und sonstigen Esoterikern.
Holger
Inventar
#68 erstellt: 17. Okt 2002, 13:54
Hallo Martin,
Bitte die weiter oben im Thread stehenden Postings erst richtig lesen und dann antworten !
Niemand stellt hier physikalische Gesetzmäßigkeiten in Frage, selbst ich als Analogi tue dies nicht (dazu bin ich gar nicht kompetent).
Ich argumentiere hier gegen M., weil er erstens >>Qualitätsparameter<<, die nach seiner eigenen Aussage >>von 99% aller Heimanlagen und Hörräume nicht erfüllt werden<< hier als Standard setzt und zweitens die Wiedergabe von Schallplatten mit >>Knacksen, Verzerrungen und Rillenrauschen<< gleichsetzt.
Ersteres ist in Wahrheit das vor Dir genannte >>Paralleluniversum<< ; die richtige Welt sind dagegen die 99%, die diesem Ideal nicht entsprechen und deshalb trotzdem sehr gut klingen können. Behauptung zwei ist schlicht und einfach unwahr (dies lässt sich im Hörtest leicht beweisen) und lässt wirklich nur den Schluß zu, dass es in M.s Paralleluniversum keinen gescheiten Plattenspieler gibt und M. einen solchen somit noch nicht gehört haben kann, er also entweder nur provozieren will oder aber wie ein trotziges Kind einfach weiter mitredet, obwohl er keine Ahnung vom Thema hat.
martin
Gast
#69 erstellt: 17. Okt 2002, 16:15
Hallo Holger,

was heißt 'richtig' gelesen? Eine Frage des Standpunkts... Dass ich u.a. auch LP höre und das mitunter knackfrei, habe ich im Thread 'Wenn LP...' schon geschrieben. Hier kann ich Maltes Standpunkt nicht teilen.
Aber zur generellen Intention von Malte, wie ich sie verstehe: Maltes Ziel in der Diskussion ist immer, vergleichbare Verhältnisse zu schaffen, sprich möglichst die Argumentation zu objektivieren. Beispiel der Streitpunkt 'gute' Wiedergabe. Was ich gut finde, findest Du vielleicht noch lange nicht gut und umgekehrt. Ob jemand harmonische Verzerrungen mag, Loudness-Effekt, Mittenbetonung usw. sagt doch rein gar nichts aus. Auch nicht wenn es euphemistisch mit 'Wärme' 'klangfarbenstark' und ähnlichem Quatsch umschrieben wird. Dehalb verstehe ich es überhaupt nicht warum er angegriffen wird wenn er mal darstellt, was unter objektiven Gesichtspunkten unter optimalen Bedingungen und unbestreitbar als 'gut' angesehen wird. Vielleicht komme ich aus der Vorführung aus dem Geithain-Raum und sage, so ein Sch..., ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich um beste Wiedergabebedingungen handelt, die man als Referenz betrachten kann.

Grüße
martin
burki
Gast
#70 erstellt: 17. Okt 2002, 17:07
Hi Leute,

also ich kann Holger nur zu gut verstehen.
Ich bin ueberzeugt davon, dass Holger niemanden seinen CDP madig machen wuerde, doch Malte kommt halt immer mit der Holzhammermethode (zudem wird dann ganz schnell der Unschuldsengel gespielt und jegliche diffamierende Aeusserung zurueckgewiesen).
Das Problem in solchen I-Foren (wie hier z.B.) ist eben, dass man grundsaetzlich sich immer nur anonym verbal auseinandersetzen kann. Da ist natuerlich immer der Fachmann (mit entsprechend logischen Argumenten) im Vorteil, doch unser Hobby findet nicht hier, sondern daheim oder auf einem Konzert statt.
Malte's Aussagen haben sicher durchaus ihre Berechtigung (auch ich sehe Messwerte und "Fakten" nicht als voellig unwichtig an), doch daheim an der Hi- oder Low-fi-Anlage spielt das IMHO eben nicht die einzigst entscheidende Rolle.

Ich hoere auch Vinyl (aber nur manchmal) und kann das durchaus geniesen. Ich brauche mir da wirklich kein schlechtes Gewissen zu machen, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugeht (d.h. dass es "vollkommen" ist).
Genauso kann ich mir eine CD, DVD, DVD-A, SACD, ... anhoeren, wobei ich Maltes Aussage, dass es eigentlich keine schlechte (mit technischen Fehlern) Abmischungen mehr gibt, keineswegs nachvollziehen kann.

Also mich beeindruckt Malte's Feldzug keineswegs, denn ich kann auch mit Vinyl, passiven Troeten, Roehrenverstaerker (wobei ich auch einen AV-Verstaerker, DVD-A-Player, CDP, DAC, ... besitze) vollkommen genuesslich Musik hoeren.

Gruss
Burkhardt
Zitronenfalter
Gast
#71 erstellt: 17. Okt 2002, 17:29
Einigen scheint es ja wirklich schwer zu fallen,
das zu verstehen, aber es ist nun mal so, und da
gibt es auch nichts dran zu ändern:
Das CD-Format an sich "klingt" überhaupt nicht,
sofern es spezifikationsgemäß angewandt wird -
theoretisch ermöglicht das CD-Format mit 44.1kHz/16bit
Signal/Rauschabstände von 96 dB und Bandbreiten bis
22 kHz, wovon in der Praxis immer noch 90 dB und
20 kHz übrig bleiben, was weit mehr ist, als
das, was das menschliche Gehör wahrnehmen kann und was
ein typisches Musiksignal an Dynamik besitzt.

Mit anderen Worten: Wenn eine CD-Aufnahme schlecht klingt,
liegt es nicht an der CD oder an der Digitalisierung
an sich, sondern sie ist
so gemacht, daß sie so klingt - aufnahmetechnisch.

Daß LPs für viele Hörer (für mich auch)
besser klingen als CDs
liegt wiederum an zwei Faktoren:
1. Den Schwächen der LP (Klirr, begrenzte Dynamik),
die dem menschlichen Gehör durchaus angenehm sein können.
2. Der anderen Aufnahmetechnik, besonders bei alten
LPs aus Zeiten, als noch keine oder kaum
Effektgeräte und 32-Spur-Mikrofonie verwendet wurden.
Auch hier gilt, daß die unabsichtliche Hinzufügung von
Gleichlaufschwankungen, Oberwellen etc. angenehm
klingen kann und den spezifischen Klang guter Aufnahmen
formt. Daraus ergibt sich der eigenartige Effekt, daß
LPs von 1960 besser klingen können als CDs von 2000,
obwohl 40 Jahre technischer Entwicklung
dazwischen liegen - eine Aufnahme mit 64 Spuren
ist nämlich nicht doppelt so gut wie eine mit 32 Spuren
und eine mit 32 Spuren nicht 8-mal so gut wie eine
mit 4 Spuren.
burki
Gast
#72 erstellt: 17. Okt 2002, 17:55
Hi Zitronenfalter,

wenn Du mein Posting noch genauer gelesen haettest, dann waere Dir vielleicht aufgefallen, dass ich mich keineswegs speziell (bzgl. mieser Abmischungen) auf die CD beziehe (ich meine da jegliches Medium) und somit sind wir ja mehr oder minder einer Meinung.
Ich halte ja eine CD (oder DVD-A/SACD) einer LP technisch deutlich ueberlegen, doch Malte argumentiert nicht nur logisch, sondern durchaus hoechst emotional, wenn jemand meint, dass ihm jetzt diese oder jene LP einfach besser gefaellt ...

Gruss
Burkhardt
Makai
Stammgast
#73 erstellt: 20. Jan 2003, 01:26
Hallo alle,
welche ist denn die neue von Mark Knopfler- Sailing to Philadelphia?
Wie sind denn die älteren von Mark Knopfler und David Knopfler (der macht ja auch solo),und die Qualität?
Kennt jemand den (Klang-)Unterschied zw den alten und den Remasterten der Dire Straigts?
Lohnt es sich alle Alben der Pink Floyd sich zu kaufen?

Bis denne
dickesohr
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 20. Jan 2003, 07:44
Die neue heißt "The Ragpicker's Dream " und ist fantastisch aufgenommen. Über die Musik kann man streiten. Jeden falls hat´s nur noch wenig mit Dire Straits zu tun. Aber mir gefällts, weils einfach Musik zum relaxen ist.
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