Tiefste Frequenz 38 Hz - ist das ausreichend?

+A -A
Autor
Beitrag
weiß_nix
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Sep 2005, 07:45
Hallo,
ich habe mich entschlosssen meine betagte Anlage komplett auszutauschen. Inzwischen informiere ich mich über Standlautsprecher für ca. 1000€/Paar. Die üblichen Kandidaten sind dann Canton Ergo RC-L und KEF (I)Q7. Beide haben gut abgeschnitten in Tests. Und beide sind inzwischen günstiger als noch vor einigen Jahren zu haben. Aaaaber die RC-L kommt laut Herstellerangaben bis auf 18 Hz runter, dagegen erreicht die Q7 gerade mal 38 Hz. Die nächsten Tage werde ich beide mal Probe hören, habe aber nicht die Möglichkeit sie nebeneinander zu stellen, weil in 2 verschiedenen Läden. Kann die geringe Tiefe anders kompensiert werden oder wird da was fehlen und wann?
solo2
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 28. Sep 2005, 08:12
Hallo,

grundsätzlich solltest Du dann im Laden entscheiden, ob Dir etwas fehlt, oder nicht!
Meine Empfehlung: Nimm CDs mit viel Tiefenbass mit (wie z.B. Madonna-Frozen oder Eberhard Weber-Endless Day) und schau mal, was bei Deinen Lauschern ankommt.

Gruß aus Bonn
maconaut
Inventar
#3 erstellt: 28. Sep 2005, 08:40
Kannst ja deine Ohren / Boxen mal testen... Interessant finde ich auch diese Ausführungen hier:


"AUS MUSIKALISCHER SICHT

Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder ein 4-saitiger Elektrobass erzeugen kann (leere E-Saite), beträgt 41,2Hz. Die ungegriffene H' -Saite eines fünfsaitigen E-Basses schwingt mit 30,9Hz. Diese Saiten werden aber fast nie "leer" gezupft. Die Frequenzen, die beim üblichen Bassspiel erzeugt werden, bewegen sich hauptsächlich innerhalb von zwei Oktaven, also zwischen 40 und 160Hz. Die Basstrommel eines Schlagzeuges wird auf etwa 50- 55Hz gestimmt. Orgeln und Synthesizer reichen zwar noch wesentlich tiefer, werden aber sehr selten in diesen Bereichen gespielt, weil solche Frequenzen nicht mehr als "Ton" zu bezeichnen sind und auch Bühnenlautsprecherboxen hier keinen brauchbaren Schalldruck mehr zustande bringen.
Es reicht also völlig aus, wenn Lautsprecherboxen ohne wesentlichen Pegelverlust bis zu 40Hz hinabreichen und diese tiefen Frequenzen auch noch mit höherem Schalldruck sauber wiedergeben können. Diese Fähigkeit haben im Normalfall nur größere Standboxen oder gute Subwoofer."


Zitat von David Messinger, der komplette Text ist zu lesen unter: http://www.hifiaktiv.at/sachthemen/wissenswertes_zur_raumakustik.htm



Grüße Stefan


[Beitrag von maconaut am 28. Sep 2005, 08:41 bearbeitet]
weiß_nix
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 28. Sep 2005, 09:23
Danke erst mal, ich war in der Zwischenzeit auch rege und habe hier http://www.mac-and-win.de/Tontechnik/Scripte/mikrofonie2.html gelesen, dass das Klavier sogar bis 27 Hz runter geht. Was ich eigentlich nicht glauben kann! Aber dein Zitat, dass nichts fehlt an der Musik unterhalb von 40 Hz ist eine interessante Info. Dann bin ich jetzt um so gespannter aufs Probe hören!
drollo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Sep 2005, 09:45
Bei der unteren Grenzfrequenz sind gerade Prospektangaben relativ und mit Vorsicht zu geniessen. Man sieht bestenfalls ein im Freifeld gemessenes Diagramm, das meist unterhalb 60 Hz einen mehr oder weniger starken Abfall verzeichnet. Daher immer die Angabe x Hz bei z.B. Minus 3 dB.
Was dann im tatsächlichen Leben ankommt ist zudem noch sehr stark raumabhängig. Je nachdem wie Deine Moden verlaufen, wirst Du auch mit relativ bassarmen Lautsprechern ein Tiefengewitter auslösen können, das Dir keine Freude bereitet.
Ausserdem, das wird auch gerne unterschlagen, ist je nach Mikrofonierung der jeweiligen Aufnahme prinzipbedingt manchmal schon bei rund 90 Hz Schluß.

Eine Anmerkung zum zitierten Text von David Messinger. Er verkauft natürlich gerne große Standboxen, aber die Aussage, nur mit Standboxen ist ein ordentlicher Tiefbass möglich ist schlicht Quatsch.
Basswiedergabe braucht ein gewisses Volumen, das vollkommen unabhängig von der aktuellen Bauform ist, allerdings im Hifi Bereich aus Modegründen derzeit nur mit Standboxen realisiert wird. Im professionellen Bereich gibt es praktisch keine Standboxen. Aber trotzdem ordentliche Basswiedergabe.

Gruß
Michael


[Beitrag von drollo am 28. Sep 2005, 09:46 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Sep 2005, 09:53
Die Daten sind nicht direkt vergleichbar.

Bei Canton beziehen sich die 18 Hz auf -nichts.
'Übertragungsbereich' sagt nichts über den Pegel aus, den die RC-L noch bei den angegebenen 18 Hz bringt.

Bei Kef beziehen sich die 35 Hz auf einen Pegelabfall von 3db zum Bezugspegel.
maconaut
Inventar
#7 erstellt: 28. Sep 2005, 10:05
Ich denke, "Standbox" ist hier im Gegensatz zu "Regalbox" gemeint. Und eine Regalbox sollte (damit der Begriff halbwegs passt) wohl kaum über die Maße 50cm x 30cm x 30cm hinaus gehen. Ob damit aber ein vergleichbarer Bass möglich ist wage ich zu bezweifeln. Im Profibereich sind die "Regalboxen" dann schon wieder so groß, dass ich mir doch lieber eine Standbox anschaue ;-)
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 28. Sep 2005, 10:22

maconaut schrieb:
Ich denke, "Standbox" ist hier im Gegensatz zu "Regalbox" gemeint. Und eine Regalbox sollte (damit der Begriff halbwegs passt) wohl kaum über die Maße 50cm x 30cm x 30cm hinaus gehen. Ob damit aber ein vergleichbarer Bass möglich ist wage ich zu bezweifeln. Im Profibereich sind die "Regalboxen" dann schon wieder so groß, dass ich mir doch lieber eine Standbox anschaue ;-)

Hallo Stefan,
ja, die Standbox steht auf eigenen Füßen, die Regalbox...?
Besser doch auf Ständern wobei jetzt der Grundflächenbedarf beider Typen wieder ähnlich wäre. Also Käse diese Unterscheidung. Im Profibereich hat sich die Bezeichung "Kompakt-LS" durchgesetzt, was durchaus aus der Form abzuleiten ist, eben nix verschenkt.
Wie drollo & martin bereits schrieben, für die untere GF ist der Bezugspegel relevant, Dein Abhörraum sollte dann aber auch geeignet sein - Stichwort Raummoden.
Gruß
Markus
bogarth8321
Stammgast
#9 erstellt: 28. Sep 2005, 19:18
Hallo Leute !
Bei Lautsprecher kommt es Einzig und Allein auf den Raum an (Klasse vorrausgesetzt) !
Ein 17HZ Bass !!!????
Frag mal dein Händler wie WEIT du von deinen Lautsprechern weg sein musst damit die 17HZ Welle dein Ohr erreicht bzw. wie gross der Raum sein muss (L.-B.-Höhe müssen exakt stimmen) .Bei "normalen" Hörräumen 20-25qm reicht eine untere Grenzfrequenz von 40HZ allemal .
Ein Ehrlicher Händler gibt dir entsprechende Lautsprecher mit nach Hause!
Am besten übers Wochenende!
Ich wünsche eine zufriedenstellende und erfolgreiche Entscheidung und danach entspanndes Musikhören
Gruss
Lud

P.S.
Warum wird von manchen Hersteller ein Einmesservice zu Hause (wenn es der Lautsprecher zulässt) angeboten.
Dröhnung ist der TOD einer jeden Musik!
hifiaktiv
Inventar
#10 erstellt: 30. Sep 2005, 15:44
@drollo schrieb:

Eine Anmerkung zum zitierten Text von David Messinger. Er verkauft natürlich gerne große Standboxen, aber die Aussage, nur mit Standboxen ist ein ordentlicher Tiefbass möglich ist schlicht Quatsch.

Würdest Du das bitte näher erklären?

Gruß
David
lilux
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Sep 2005, 15:48

hifiaktiv schrieb:
@drollo schrieb:

Eine Anmerkung zum zitierten Text von David Messinger. Er verkauft natürlich gerne große Standboxen, aber die Aussage, nur mit Standboxen ist ein ordentlicher Tiefbass möglich ist schlicht Quatsch.


Würdest Du das bitte näher erklären?

Gruß
David



Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Wetten da kommt nichts geistreiches?

Gruß
Olaf
hifiaktiv
Inventar
#12 erstellt: 30. Sep 2005, 17:53
@lilux schrieb:

Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Wetten da kommt nichts geistreiches?

Ich wäre schon zufrieden, wenn irgendwas käme.

Gruß
David
lilux
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Sep 2005, 17:57

hifiaktiv schrieb:
Ich wäre schon zufrieden, wenn irgendwas käme.





Na dann warten wir halt gemeinsam.

Gruß nach Wien
Olaf
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 30. Sep 2005, 17:59

hifiaktiv schrieb:
@lilux schrieb:

Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Wetten da kommt nichts geistreiches?

Ich wäre schon zufrieden, wenn irgendwas käme.

Gruß
David


Tiefbass um 30Hz prügelst du auf Teufel komm raus auch aus einem 5 Zöller in knapp 10 Liter heraus, nur lässt dann der Wirkungsgrad und die etwas schwer zu definierende Dynamik stark nach! Zudem fehlts solchen Konstrukten auch etwas an "Volumen"!

Harry
lens2310
Inventar
#15 erstellt: 30. Sep 2005, 18:03
38 Hz bei -3dB, aber sicher und es gibt ja auch noch Subwoofer. Irgendwo habe ich gelesen, das in einem Raum auch tiefste Töne hörbar gemacht werden können, obwohl er eigentlich zu klein ist (Druckkammereffekt). Ich glaube es war "Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug. Und glaubt man der Presse sind selbst große Boxen die schon allein tief genug gehen durch Subs erweiterbar.
Onemore
Inventar
#16 erstellt: 30. Sep 2005, 18:22

bogarth8321 schrieb:
...
Frag mal dein Händler wie WEIT du von deinen Lautsprechern weg sein musst damit die 17HZ Welle dein Ohr erreicht bzw. wie gross der Raum sein muss ...


Nur der Vollständigkeit halber: das Ohr ist ein Druckempfänger. Man muss also nicht sehr weit weg sein um einen 17 Hz Sender zu hören.
Mehr dazu würde allerdings dem eigentlichen Thema nicht mehr ganz gerecht werden.
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 30. Sep 2005, 18:33
Bedenkt man das selbst 40 Hz in meinem mickrigen Raum hörbar sind scheint da schon was dran zu sein.
bogarth8321
Stammgast
#18 erstellt: 30. Sep 2005, 22:45
Hallo !
Dann war das Geld für einen annähernd optimal geplanten Raum rausgeschmissen ??!!
!!
Fakt ist !
In einem 20qm grossen Raum hört kein Mensch saubere 20 geschweige den 17HZ !
"Druckempfänger" oder nicht !
Grollende Grüsse
Lud
bogarth8321
Stammgast
#19 erstellt: 30. Sep 2005, 22:49
Hallo lens2310!
Sind die 40HZ gemessen ?
In einem mickrigen Raum !
Gruss
Lud
hifiaktiv
Inventar
#20 erstellt: 01. Okt 2005, 07:35
@Murray schrieb:

Tiefbass um 30Hz prügelst du auf Teufel komm raus auch aus einem 5 Zöller in knapp 10 Liter heraus, nur lässt dann der Wirkungsgrad und die etwas schwer zu definierende Dynamik stark nach! Zudem fehlts solchen Konstrukten auch etwas an "Volumen"!

Natürlich! Auch 1Hz! Schließlich reagiert ein Chassis auch auf Gleichspannung (in Wirklichkeit ja "nur").
Aber mit praxisgerechten Pegeln und halbwegs brauchbarer Schalldruckkurve im unteren Frequenzbereich ist da nix.

@lens2310 schrieb:

38 Hz bei -3dB, aber sicher und es gibt ja auch noch Subwoofer. Irgendwo habe ich gelesen, das in einem Raum auch tiefste Töne hörbar gemacht werden können, obwohl er eigentlich zu klein ist (Druckkammereffekt). Ich glaube es war "Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug.

Auch das funktioniert, siehe Car-HiFi. Die Steigerung davon ist ein Kopfhörer.

Gruß
David
bogarth8321
Stammgast
#21 erstellt: 01. Okt 2005, 10:34
Hallo Leute !
Wenn jetzt noch jemand meint er hört 17HZ im Golf dann vermach ich meine Anlage der Heilsarmee !
EI EI EI !
Gruss
Lud
Benedictus
Inventar
#22 erstellt: 01. Okt 2005, 10:52

bogarth8321 schrieb:

Frag mal dein Händler wie WEIT du von deinen Lautsprechern weg sein musst damit die 17HZ Welle dein Ohr erreicht bzw. wie gross der Raum sein muss (L.-B.-Höhe müssen exakt stimmen)


das stimmt so nicht. Natürlich kommt der Direktschall an deinem Ohr an, egal wie groß der Raum ist. Nur werden höhere Frequenzen, deren Wellenlänge in den Raum hereinpassen, je nach Wellenlänge und Standort überhöht, das wird bei 17 Hz nicht passieren (es sei denn, der Raum wäre mehr als 10m lang). Die Raumübertragungsfunktion hat einen Hochpasscharakter, was das Bassverhalten anbetrifft.

In der Praxis wird aber wohl kein Standlautsprecher realistische 17 Hz abgeben können, dafür sind Chassis und Gehäusevolumen meist zu klein. Bei aktiven Subwoofern können da aktive Entzerrungen mithelfen, bei solch tiefen Frequenzen noch etwas hörbares abzugeben.

Bis später,
Benedikt
Michi1965
Inventar
#23 erstellt: 01. Okt 2005, 11:02

Benedictus schrieb:
In der Praxis wird aber wohl kein Standlautsprecher realistische 17 Hz abgeben können, dafür sind Chassis und Gehäusevolumen meist zu klein.

Doch, die Quadral Titan. Und als Quadral-Händler solltest Du das eigentlich wissen.
UweM
Moderator
#24 erstellt: 01. Okt 2005, 12:41

lilux schrieb:

hifiaktiv schrieb:
@drollo schrieb:

Eine Anmerkung zum zitierten Text von David Messinger. Er verkauft natürlich gerne große Standboxen, aber die Aussage, nur mit Standboxen ist ein ordentlicher Tiefbass möglich ist schlicht Quatsch.


Würdest Du das bitte näher erklären?

Gruß
David



Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Wetten da kommt nichts geistreiches?

Gruß
Olaf


Hi Olaf und David,

Drollo hat es schon erklärt, ihr hättet nur genauer lesen müssen: entscheidend ist das Gehäusevolumen, dabei ist es egal, ob es sich um eine schmale, hohe Standbox handelt oder um einen breiten, niedrigen "Würfel".

Standboxen haben lediglich den Vorteil, dass sie die richtige Ohrhöhe für Mittel- und Hochtöner gleich mit eingebaut haben, während andere Bauformen entsprechend an/in der Wand befestigt oder mit passenden Ständern versehen werden müssen.

Bei Top-Lautsprechern wie K+H 500 oder MEG 901 handelt es sich NICHT um Standboxen. Ist da jemand, der den beiden ernsthaft mangelnde Basswiedergabe bescheinigt?

Oder anders gefragt: Wenn eine schlanke, hohe Kiste Voraussetzung für tiefe Basswiedergabe wäre, müssten doch praktisch alle Subwoofer so aufgebaut werden. Tun sie aber nicht, ganz im Gegenteil. Warum?
Grüße,

Uwe


[Beitrag von UweM am 01. Okt 2005, 12:45 bearbeitet]
Evangelos*
Stammgast
#25 erstellt: 01. Okt 2005, 12:54
Hallo zusammen,

also ich habe die RCL und habe leider genau im Bereich von 30 - 40 Hz. Dröhnprobleme in meinem Raum von ca 38 qm.
Stünde ich mit meinem heutigen Wissen vor der Wahl eines
Neukaufs von LS würde ich wohl darauf achten, dass bei 40 Hz. nach unten schluss ist, denn dann hätte ich wohl keine
Tiefbassprobleme.
Leider trifft der schon Millionenfach zitierte Spruch
ins schwarze: Im eigenen Raum die LS anhören und dann
entscheiden ob sie dort gut spielen.


viele Grüße

Evangelos
bogarth8321
Stammgast
#26 erstellt: 01. Okt 2005, 17:32
Hallo Benedictus !
Nur soviel !
Bei 20HZ sind es 17Meter .
Gruss
Lud
P.S.
Lies deine eigene Antwort oder Bemerkung noch mal durch.
Meinst du nicht dass du dir selbst wiedersprichst?
Raumakustik ist wohl ein Thema für sich.
Golog
Inventar
#27 erstellt: 02. Okt 2005, 08:42
Ein Mensch kann keine 17 Hz hören, unabhängig vom Lautsprecher. Irgendwo gibt es nunmal eine Grenze.Wenn ich Frequenzen mit meinen Synthesizern in diesem Bereich erzeuge sind das einzige was ich mitkriege die abartigen Pumpbewegungen des Basschassis und die dröhnenden Kopfschmerzen wenn ich das Zimmer verlassen habe.
Also, Finger weg von 17Hz.
drollo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Okt 2005, 11:41

lilux schrieb:

hifiaktiv schrieb:
Ich wäre schon zufrieden, wenn irgendwas käme.





Na dann warten wir halt gemeinsam.

Gruß nach Wien
Olaf



Hier kommt tatsächlich was. Selbst für diejenigen, die, wie es Uwe schon trefffend feststellte, es mit dem genauen Lesen anscheinend nicht so haben. .

Entscheidend sind Treibergröße und Volumen. Die Bauform spielt keine Rolle. Die von Uwe engegeben Monitore sprechen oder besser spielen für sich.
Mittlerweile ist es anscheinend fast schon so weit, daß bei etlichen Leuten ungläubiges Staunen auftritt, wenn eine Nicht-Standbox gute Basswiedergabe bietet. Soweit sind wir also schon.
Allerdings wundert mich doch sehr, daß David solch eine Diskussion provoziert, ich dachte, er wisse es besser.

Gruß

Michael

- der derzeit nur eingeschränkten Internetzugang hat und daher nicht antworten kann.
hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 02. Okt 2005, 14:21
Hallo Michael @drollo!
Ich wollte nichts provozieren, mag es nur nicht, wenn man etwas das ich schreibe als "Quatsch" bezeichnet. Hättest auch schreiben können "stimmt nicht immer" oder so ähnlich.

Ansonsten hast Du natürlich völlig recht - entscheidend ist die Treibergröße und das Gehäusevolumen, wobei letzteres, siehe aktive Subwoofer, auch wieder nicht immer stimmt, aber wir wissen ja warum......

Gruß
David
speedhinrich
Inventar
#30 erstellt: 02. Okt 2005, 15:26

maconaut schrieb:
Kannst ja deine Ohren / Boxen mal testen... Interessant finde ich auch diese Ausführungen hier:


"AUS MUSIKALISCHER SICHT

Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder ein 4-saitiger Elektrobass erzeugen kann (leere E-Saite), beträgt 41,2Hz. Die ungegriffene H' -Saite eines fünfsaitigen E-Basses schwingt mit 30,9Hz. Diese Saiten werden aber fast nie "leer" gezupft. Die Frequenzen, die beim üblichen Bassspiel erzeugt werden, bewegen sich hauptsächlich innerhalb von zwei Oktaven, also zwischen 40 und 160Hz. Die Basstrommel eines Schlagzeuges wird auf etwa 50- 55Hz gestimmt. Orgeln und Synthesizer reichen zwar noch wesentlich tiefer, werden aber sehr selten in diesen Bereichen gespielt, weil solche Frequenzen nicht mehr als "Ton" zu bezeichnen sind und auch Bühnenlautsprecherboxen hier keinen brauchbaren Schalldruck mehr zustande bringen.
Es reicht also völlig aus, wenn Lautsprecherboxen ohne wesentlichen Pegelverlust bis zu 40Hz hinabreichen und diese tiefen Frequenzen auch noch mit höherem Schalldruck sauber wiedergeben können. Diese Fähigkeit haben im Normalfall nur größere Standboxen oder gute Subwoofer."


Zitat von David Messinger, der komplette Text ist zu lesen unter: http://www.hifiaktiv.at/sachthemen/wissenswertes_zur_raumakustik.htm



Grüße Stefan


Hallo,
wenn auch die genannten Instrumente nur bis auf 30 - 60 Hz. hinuntergehen, so sind doch auf vielen CDs tiefere Frequenzen enthalten. Seien es synthetische (Gewitter am Anfang von Brothers in Arms, Dire Straits) oder natürliche Effekte (das Fuss-Stampfen von Eric Clapton auf Unplugged).

Der E-Bass von Friend´n Fellow (Home, 8.Stück) wird, obwohl nicht sonderlich tief gespielt (geschätzte 100 Hz), von einem kurzen Tiefbassimpuls beim harten Anreissen begleitet.

Wenn man´s gehört und sich daran gewöhnt hat, möchte man sich mit 40 Hz. nicht mehr begnügen;)
lens2310
Inventar
#31 erstellt: 02. Okt 2005, 19:52
bogarth, die 40 Hz sind in einem ca. 3x3m großen Raum gemessen. Außerdem dürfte man 20 Hz wohl kaum noch hören, eher fühlen. Hatte jetzt nicht ans Auto gedacht, aber auch da sind ja tiefe Frequenzen auf grund dieses Effekts "hörbar".
Tylon
Inventar
#32 erstellt: 03. Okt 2005, 11:23

Wenn man´s gehört und sich daran gewöhnt hat, möchte man sich mit 40 Hz. nicht mehr begnügen


ein aufstampfen mit dem fuß was du als beispiel nennst is ja wohl ein pool verschiedenster frequenzen. genauso ein gewitter.
dabei isses streng genommen völlig egal ob die frequenzen unter 40hz mitgespielt sind. weil: da merkst keinen unterschied. außer das du den bass dann auch spürst und nicht nur hörst.
zudem wird dein bass-chassis wesentlich mehr belastet.
durch die normalen gehäuse-bauformen ist hier sowieso ein dB-abfall das man schon sehr laut drehen muß um diesen tiefen bass in normaler musik überhaupt zu merken. weil: du hörst ja im regelfall musik auf der anlage und keine gewitter oder?

im car-hifi-bereich wo strom knapp ist versucht man ja den möglichst effektiv zu nutzen. da gibt es einen sub-sonic-filter. und der hat ja einen sinn. und zwar den, bass-anteile die für ein musikalisch vollwertiges gesamtbild nicht nötig sind, herauszufiltern und dadurch 1. strom und 2. mechanische belastung zu reduzieren.
speedhinrich
Inventar
#33 erstellt: 03. Okt 2005, 12:04

Tylon schrieb:

Wenn man´s gehört und sich daran gewöhnt hat, möchte man sich mit 40 Hz. nicht mehr begnügen


da merkst keinen unterschied. außer das du den bass dann auch spürst und nicht nur hörst.

Genau!!;)
UweM
Moderator
#34 erstellt: 04. Okt 2005, 08:32

speedhinrich schrieb:

Tylon schrieb:

Wenn man´s gehört und sich daran gewöhnt hat, möchte man sich mit 40 Hz. nicht mehr begnügen


da merkst keinen unterschied. außer das du den bass dann auch spürst und nicht nur hörst.

Genau!!;)


Genau! Richtig!

Aber live spürt man Bässe durchaus auch und warum sollte man zu Hause drauf verzichten, wenn es technisch machbar ist?
Nebenbei: der -3dB-Punkt in meinem Wohnzimmer liegt bei ca. 25Hz. Nachgemessen!

Grüße,

Uwe
Benedictus
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2005, 09:02

bogarth8321 schrieb:
Hallo Benedictus !
Nur soviel !
Bei 20HZ sind es 17Meter .
Lies deine eigene Antwort oder Bemerkung noch mal durch.
Meinst du nicht dass du dir selbst wiedersprichst?
Raumakustik ist wohl ein Thema für sich.


... also ist die halbe Wellenlänge (und die reicht aus) bei 8,5m !

Wo widerspreche ich mich? Ich habe ja über zwei getrennte Dinge geschrieben. 1) eine 17-Hz-Welle kann man bereits im Nahfeld wahrnehmen und 2) kaum eine Box kann 17 Hz wiedergeben. Man müsste es mal an der Titan nachmessen, ob da wirklich etwas mess- und hörbares bei rüberkommt.

bis später,

Benedikt
speedhinrich
Inventar
#36 erstellt: 04. Okt 2005, 09:32

UweM schrieb:
[
Aber live spürt man Bässe durchaus auch und warum sollte man zu Hause drauf verzichten, wenn es technisch machbar ist?

Vollkommen richtig. Körperlich fühlbare Tiefbässe sind doch das Salz in der Suppe. Der 20 Hz- Ton einer Test CD ist bei mir noch mit beachtlichem Pegel hörbar. Darunter geht dem SW die Puste aus;)

@Tylon:

zudem wird dein bass-chassis wesentlich mehr belastet.

das muss es abkönnen, sonst 1...2...3...weg;)


durch die normalen gehäuse-bauformen ist hier sowieso ein dB-abfall das man schon sehr laut drehen muß um diesen tiefen bass in normaler musik überhaupt zu merken.

Was ist "normal"??? meine Lautsprecher schaffen etwa 32 Hz.(-0 db), der SW vielleicht 22 oder 25 hz. Und das will ich ihnen auch geraten haben. Sonst: s.o.;)
Dr.Who
Inventar
#37 erstellt: 04. Okt 2005, 09:39
Hallo speedhinrich,

ich glaube auch,dass Deine LS keine Schwierigkeiten haben, ordentlichen Druck zu machen.


[Beitrag von Dr.Who am 04. Okt 2005, 09:42 bearbeitet]
US
Inventar
#38 erstellt: 04. Okt 2005, 10:34
Hallo,

Schallausbreitung in Räumen deren Dimensionen kleiner Lambda sind:
Richtig ist, daß sich keine Wellen ausbreiten können; das bekannte Wellenmodell, mit dem wir bei Raumdimensionen
größer Lambda rechnen, ist nicht anwendbar.

Stattdessen greift aber das Druckmodell. Kennzeichnend ist dabei, daß es keine Reflexionen und Resonanzen gibt.
Die LS-Membran erzeugt einen Wechseldruck im Raum, der hörbar ist. Die Luft kann nicht mehr "ausweichen", woraus ein gesteigerter Wirkungsgrad des Gesamtsystems entsteht.
Dieser beträgt 12dB/Oktave.

Um eine lineare Übetragungsfunktion im Raum zu erzielen ist es daher wichtig, daß der Hub des Lautsprechers frequenzunabhängig ist!!!
Dies ist dann der Fall, wenn dieser Hochpassverhalten 2. Ordnung aufweist; also ganz so wie ein geschlossenes Gehäuse. Ist dies nicht gegeben, wird mit einem Equalizer oder sonstiger Entzerrschaltung nachgeholfen.

Kleine Räume eignen sich also hervorragend zur Baßübetragung. Sie haben den Vorteil, daß der LS entlastet wird und kennen keine Resonanzen im diskutierten Frequenzband. Die Probleme liegen an anderer Stelle, sind aber hier nicht Diskussionsgegenstand.

Noch ein Aspekt zum Thema Standbox/ Regalbox:
Entscheidend ist nur Membranfläche und Hub; der Rest interresiert nicht. In der Formel für Pak kommt kein Gehäuse vor.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 04. Okt 2005, 13:25 bearbeitet]
Benedictus
Inventar
#39 erstellt: 04. Okt 2005, 12:19

US schrieb:
Hallo,

Schallausbreitung in Räumen deren Dimensionen kleiner Lambda sind:
Richtig ist, daß sich keine Wellen ausbreiten können;


Einspruch. Es können keine stehenden Wellen entstehen. Aber eine Welle braucht keine Wand zur Ausbreitung, wieso sollte sich also keine Welle ausbreiten können? Auf jeden Fall erzeugt das LS-Chassis ein Druckmaximum, welches als Welle auf die Reise geht. Was dann als Reflexionen irgendwann mal zurückkommt (egal wie nah oder weit die erste Wand ist), interessiert doch dieses Druckmaximum, also die erste Wellenfront gar nicht. Folglich wird sich eine erste Wellenfront immer ausbreiten

Ich glaube auch, es muss "Dimensionen kleiner lambda/2" lauten.

bis später,
Benedikt
hifiaktiv
Inventar
#40 erstellt: 04. Okt 2005, 13:13
@US schrieb:

Entscheidend ist nur Membranfläche und Hub; der Rest interresiert nicht. In der Formel für Pak kommt kein Gehäuse vor.

Stimmt natürlich! Das Gehäusevolumen ist auch egal, wenn aktiv gearbeitet- und entzerrt wird. Und deshalb auch mein Satz:

.....wobei letzteres, siehe aktive Subwoofer, auch wieder nicht immer stimmt, aber wir wissen ja warum......


Gruß
David
US
Inventar
#41 erstellt: 04. Okt 2005, 13:42
Hallo Benedict,

der Übergang vom Druckmodell zum Wellenmodell bis hin zum "Strahlmodell" ist natürlich fließend.
Ich beziehe mich mit Aussagen wie "Ramdimension < Lambda" daher nur auf die Größenordnung.

Bei der Abstrahlung von beispielsweise 20Hz in einem Raum mit 4m³ ist das Modell der Wellenausbreitung tatsächlich ungültig. Es existiert nur ein Wechseldruck. Stelle es dir vor, wie im Inneren einer Luftpumpe. Unabhängig mit welcher Frequenz du den Kolben der Luftpumpe auf und ab bewegst; die Amplitude (Lautstärke) bleibt gleich.
Es wird daher bei zunehmend tieferen Frequenzen keinzunehmender Hub benötigt.

Das ist auch der wesentliche Grund, warum geschlossene Boxen, die meist "frei Haus" eine rauminverse Übetragungsfunktion liefern, in kleineren Räumen so gut funktionieren.

Gruß, Uwe
Tylon
Inventar
#42 erstellt: 04. Okt 2005, 15:06

Vollkommen richtig. Körperlich fühlbare Tiefbässe sind doch das Salz in der Suppe. Der 20 Hz- Ton einer Test CD ist bei mir noch mit beachtlichem Pegel hörbar. Darunter geht dem SW die Puste aus


drunter geht deinem gehör langsam die puste aus, nicht dem sub. schau mal die membran an wenn du nen 16hz ton draufleitest. die geht ab wie schnitzel aber außer luftwirbel hört man nix.



@Tylon:

zudem wird dein bass-chassis wesentlich mehr belastet.

das muss es abkönnen, sonst 1...2...3...weg


zuhause is das nicht so tragisch. er braucht dann nur wesentlich mehr strom, was halt im auto zu tragen kommt. das ein guter sub das aushält oder halten sollte is kein thema.



durch die normalen gehäuse-bauformen ist hier sowieso ein dB-abfall das man schon sehr laut drehen muß um diesen tiefen bass in normaler musik überhaupt zu merken.

Was ist "normal"??? meine Lautsprecher schaffen etwa 32 Hz.(-0 db), der SW vielleicht 22 oder 25 hz. Und das will ich ihnen auch geraten haben. Sonst: s.o.


1. wie groß is denn dein gehäuse und was für ne bauform?
2. wo kommt so ein bass in musik vor? tiefer als 40hz braucht ein sub ohne abfall im db bereich nicht zu spielen. außer vielleicht für 3D games mit eax und zeug. aber woanders?

und einen hab ich noch

Genau! Richtig!

Aber live spürt man Bässe durchaus auch und warum sollte man zu Hause drauf verzichten, wenn es technisch machbar ist?
Nebenbei: der -3dB-Punkt in meinem Wohnzimmer liegt bei ca. 25Hz. Nachgemessen!


ich spür meinen bass auch bei 50hz
und mein nachbar auch
speedhinrich
Inventar
#43 erstellt: 04. Okt 2005, 17:14
Hallo Tylon,


drunter geht deinem gehör langsam die puste aus, nicht dem sub.

nein, sorry, habe einen kleinen Nubi und keinen DD18 oder so ein SVS Monster;) Der fällt im Pegel unter 20 Hz steil ab.


zuhause is das nicht so tragisch. er braucht dann nur wesentlich mehr strom, was halt im auto zu tragen kommt.

Wir reden doch in diesem Thread über zuhause.:?

1. wie groß is denn dein gehäuse und was für ne bauform?
Hauptlautsprecher: Bassreflex, so geschätze 70 x 40 x 40 cm


tiefer als 40hz braucht ein sub ohne abfall im db bereich nicht zu spielen.

Höher! braucht er nicht zu spielen. Bei 40 Hz klinkt sich meiner schon wieder aus;)
lens2310
Inventar
#44 erstellt: 04. Okt 2005, 18:31
Hervorragend erklärt !
Wo sind die Car-HiFi Freaks mit ihren Ultrabässen.
Ihr "hört" doch auch locker um die 20 Hz und das in einem relativ kleinem Volumen.
Tylon
Inventar
#45 erstellt: 04. Okt 2005, 21:17

Hervorragend erklärt !
Wo sind die Car-HiFi Freaks mit ihren Ultrabässen.
Ihr "hört" doch auch locker um die 20 Hz und das in einem relativ kleinem Volumen.


falls du die üblen DB-drag jungs meinst, die drücken so zwischen 40 und 60hz je nach autotyp. die peaks liegen hier an der resonanzfrequenz des fahrzeugtyps



drunter geht deinem gehör langsam die puste aus, nicht dem sub.


nein, sorry, habe einen kleinen Nubi und keinen DD18 oder so ein SVS Monster Der fällt im Pegel unter 20 Hz steil ab.


das kombiniert sich unter 20 hertz wohl beides. weil viel tiefer hör ich nix sondern spür nur noch.





tiefer als 40hz braucht ein sub ohne abfall im db bereich nicht zu spielen.


Höher! braucht er nicht zu spielen. Bei 40 Hz klinkt sich meiner schon wieder aus


also 50-70 sollte er schon tun. kommt zwar immer auf die musik drauf an, aber wenn ich nur frequenzen unter 50 draufleite klingt mancher techno/rock doch ein bisschen schal. wie gesagt, nur manches. aber da fehlts halt dann.
UweM
Moderator
#46 erstellt: 05. Okt 2005, 09:06

Tylon schrieb:

2. wo kommt so ein bass in musik vor? tiefer als 40hz braucht ein sub ohne abfall im db bereich nicht zu spielen. außer vielleicht für 3D games mit eax und zeug. aber woanders?


Ich habe eine RTA-Anzeige in Betrieb. Bei SEHR vielen Musikstücken tut sich noch mächtig was bei 30Hz, teilweise darunter. Da brauchen wir erst gar nicht mit großen Kirchenorgeln anzufangen.

Wenn man es nicht kennt, ist man überrascht, wieviel solche Töne doch zum Musikerlebnis beitragen können und wohlgemerkt, nicht einmal bei Lautstärken, die den Nachbarn ärgern.

Grüße,

uwe
Benedictus
Inventar
#47 erstellt: 06. Okt 2005, 09:30

US schrieb:

der Übergang vom Druckmodell zum Wellenmodell bis hin zum "Strahlmodell" ist natürlich fließend.


Hi,
ich kenne diese Modelle nicht. Ich hab eben mal meinen Akustikorder gewälzt (hab das schließlich mal studiert), da aber auch nichts gefunden. Hast du mal eine Quelle für diese Modelle?

bis später,
Benedikt
US
Inventar
#48 erstellt: 06. Okt 2005, 09:44
Hallo Benedict,

wo kann man Akustikorder - oder von mir aus auch Akustik - studieren?

Das Wellenmodell ist eigentlich bereits in Schulphysikbüchern erklärt. Einfach mal unter Mechanische Wellen AND Akustik AND Physik AND Sekundarstufe googeln.

Die Herkunft und der Gebrauch des Wortes "Modell", auch in der Wissenschaft ist auf den ersten Blick auf wikipedia ganz gut erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliches_Modell

Mit Druckmodellen wird in der Thermodynamik gearbeitet.
Wikipedia gibt auch hier eine knappe Übersicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29

Und das Strahlenmodell ist in der Optik zu Hause.

Es lohnt sich über die Grenzen zu sehen.

Gruß, Uwe
Benedictus
Inventar
#49 erstellt: 06. Okt 2005, 16:25
Hi,
ich meinte Akustik-OrdNer
hab ich in Bochum als Teil der Elektrotechnik studiert - Vertiefungsgebiet Elektroakustik

Ich weiß, was Druck und Modell und Strahlen sind - nur dein Bezug zu den Schallwellen und der Übergang vom Druck- zum Wellen- und Strahlenmodell erschließt sich mir nicht. Eine Schallwelle ist ein sich fortpflanzendes Druckgebilde, bestehend aus Maxima und Minima und allen Zuständen dazwischen. Die schwingenden Luftmoleküle regen sich fortlaufend zu einer Welle an.
Das Strahlenmodell ist meiner Meinung nach eher für die Optik zu gebrauchen, da hier Beugungseffekte eine vergleichsweise geringe Rolle spielen (Lichtwellenlängen sind gegen die Dimensionen unseres täglichen Lebens mikroskopisch klein, Schallwellen nicht). Bei Ultraschall mag es beginnen zu greifen, aber nicht bei den Tiefbässen, über die wir hier reden.
Insofern sehe ich immer noch nicht, warum für die Ausbreitung eines 17Hz-Signal eine minimale Raumgröße gegeben sein sollte.

-Benedikt-
speedhinrich
Inventar
#50 erstellt: 09. Okt 2005, 22:13

Tylon schrieb:


also 50-70 sollte er schon tun. kommt zwar immer auf die musik drauf an, aber wenn ich nur frequenzen unter 50 draufleite klingt mancher techno/rock doch ein bisschen schal. wie gesagt, nur manches. aber da fehlts halt dann.


Das kommt auf die Hauptlautsprecher an. Wenn die 35 HZ mit vollem Pegel packen, braucht der Sub nicht höher nachzuhelfen;)
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
LAUTSPRECHER FREQUENZ
E-Daniel am 14.01.2004  –  Letzte Antwort am 14.01.2004  –  3 Beiträge
Zusammenhang zwischen Lautstärke und Frequenz
oton69 am 27.07.2012  –  Letzte Antwort am 27.07.2012  –  10 Beiträge
Subwoofer spielt 6khz Frequenz !
ic3fir3 am 31.10.2006  –  Letzte Antwort am 01.11.2006  –  9 Beiträge
Leistung ausreichend für Lautsprecher?
MK2003 am 15.09.2003  –  Letzte Antwort am 18.09.2003  –  28 Beiträge
2x3,5W Röhrenverstärker für Breitbänder 97db W ausreichend ?
ernst123 am 12.07.2009  –  Letzte Antwort am 12.07.2009  –  2 Beiträge
Bose 301 20 Hz !
/Hififan/ am 20.11.2013  –  Letzte Antwort am 20.11.2013  –  8 Beiträge
kleine Kalotte = höhere Frequenz?
RomanoProdi am 08.09.2010  –  Letzte Antwort am 08.09.2010  –  3 Beiträge
Speaker 100 Hz; Subwoofer 80Hz?
funk_doc am 12.06.2014  –  Letzte Antwort am 17.06.2014  –  11 Beiträge
PC-Lautsprecher ausreichend?
Conradis am 15.11.2016  –  Letzte Antwort am 15.11.2016  –  3 Beiträge
Neue Lautsprecher. Verstärker ausreichend?
s.win am 23.12.2005  –  Letzte Antwort am 24.12.2005  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2005

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder829.003 ( Heute: 17 )
  • Neuestes Mitgliedvait_mcright
  • Gesamtzahl an Themen1.386.570
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.408.641

Hersteller in diesem Thread Widget schließen