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Ls. bis 7000€

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Autor
Beitrag
Sentinel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jul 2003, 23:46
Hallo,

welcher Ls. bis 7000€ is eurer Meinung nach der beste? Ich selber halte viel von den JmLab Electra 946 und den JBL Ti 10 K.

mfg
Highfidele
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Jul 2003, 05:26
Moin,

nach langem ausführlichen Suchen und Probehörsessions:
"Elise" von progressive audio. Gibt es für deutlich unter 7000 Euro (5000).

Gruß
Highfidele
Werner_B.
Inventar
#3 erstellt: 23. Jul 2003, 07:32
Sentinel,

Im HiFi-Handel gibt's für den Preis nichts, was es wirklich wert wäre gekauft zu werden.

Spätestens ab einem Paarpreis von ca. Euro 4000 kommt eigentlich nur noch professionelles Equipment in Frage, zumindest was die elektroakustischen Eigenschaften angeht - das Design ist möglicherweise problematisch. Wenn mir das Design sehr wichtig wäre (und ich die Studiomons nicht schön fände), würde ich für eine passive aber allenfalls Nubert, Elac, Cabasse, Quadral, mit Einschränkungen Canton (Karat) und Dynaudio empfehlen, wobei man dann bei relativ guter Qualität weit unter den 7000 Euro bleiben kann.

Im Profibereich kommen in Frage Klein+Hummel (O300D), ME Geithain (RL 904, RL903), Genelec (da kenne ich mich mit den Typen/Preisen weniger aus), JBL Professional.

Konkret habe ich die O300D, geht linear bis 40Hz runter, das schafft kaum eine Standbox (die schlanken auf keinen Fall!), mit Frontgitter sieht sie auch passabel aus (würde sie designmässig auf eine Stufe mit meinen alten Braun-LS stellen - beide orientieren sich im Design am Bauhaus-Ideal).

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 23. Jul 2003, 07:33 bearbeitet]
ChickenMike
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jul 2003, 07:37
Würde auch die "Elise" von Progressive Audio sagen!
Sentinel
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Jul 2003, 11:03
Hallo,

was ist so besonders an den Elise, dass schon zwei Leute so voller Überzeugung von den sprechen? Momentan hab ich die JmLab Electra 906 lohnt sich da überhaupt der Umstieg? Ich meine ist der klangliche Unterschied zwischen den beiden Ls. groß? Zumindest den Focal Invers Hochtöner hat ja auch die Elise und da denke ich mir so, dass doch bestimmt ein paar klangliche Parallelen zwischen den Beiden bestehen.


mfg
Highfidele
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Jul 2003, 11:25
Hi Sentinel,

was an der Elise so besonderes ist? Ihre Perfektion!
Optisch sieht sie vollkommen unspektakulär aus, 2 Chassis und aus und Ende. Die stecken jedoch in einem grandios verarbeiteten Gehäuse, das sogar dem WAF stand halten dürfte.
Aber viel wichtiger ist ja der Klang.
Sie spielt unbeschreiblich begeisternd. Man hat fast das Gefühl, der Lautsprecher selbst hat Spass am Spielen. Wobei das völlig falsche Rückschlüsse bringen könnte, denn wenn ich Musik höre, stehen da vor der perfekt aufgebauten Bühne zwei in edlem Klavierlack gelackte Möbelteile. Könnte man eigentlich wegstellen.... .
Wer auf echte Neutralität, reale Räumlichkeit (und keine Pseudoüberräumlichkeit), absolute Leichtigkeit und Unangestrengtheit im Spielfluss, gepaart mit superbem Detailreichtum und äußert angenehmem (aber nicht weichgespülten!!!! oder sonst wie ver- äh gesoundeten Klang) steht, der kommt da einfach nicht dran vorbei.
Ich habe in der 5000 Euro-Klasse viel gesucht und gehört (auch teurere Teile, geh zum Händler, sag 5000 Euro und er stellt Dir auch satt 6-7000 Euro-Dinger hin), aber die Elise war eine Ausnahmeerscheinung!
Ich weiß ja nicht, wo Du herkommst, aber diesen Lautsprecher mal probezuhören kann ich nur raten!
Bei mir spielt sie am SAM V2 von audionet und stellt fast ein Dreamteam dar!
Erlebe sie, dann weißt Du, wovon ich spreche.
Wobei ich jetzt mal zugeben muss, dass ich Deine JMLab noch nirgendwo gehört habe.
Achso, die Hochtonkalotte - muss natürlich auch weichentechnisch gut abgestimmt sein! Ob es so viele Parallelen gibt, weiß ich nicht. Ich habe ein paar LS in ähnlicher Bauart und mit gleichen Chassis gehört - absolut nicht vergleichbar. Viele Klassen schlechter.
Der Entwickler muss ein goldenes Händchen haben und hat eine Wahnsinnsabstimmung hinbekommen!

Viele Grüße
Highfidele
Sentinel
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Jul 2003, 11:41
@Highfidele,

danke erstmal für diese mehr als ausführliche Begründung, find ich echt nett . Ich hab mich mal ein bischen auf der Hp. von progressive audio umgeschaut und da noch die "Diablo" und die "Pearl" entdeckt. Hast du dir diese beiden Ls. auch angehört? Ausschauen tun´s ja schonmal sehr gut und an nem Dac hätte ich unter Umständen auch noch Interesse .

mfg
tjobbe
Inventar
#8 erstellt: 23. Jul 2003, 11:48
Hallo Sentinel,

darf ich mal fragen was konkret dir an der 906 denn nicht gefällt, und weshalb du meinst dich da verändern zu müssen ?

Cheers, Tjobbe
Highfidele
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 23. Jul 2003, 11:51
@sentinel
ja, ich habe die Pearl auch schon gehört, aber bisher immer im Studio - sie hat mich bisher noch nicht derart vom Hocker reißen können, wie die Elise.
Die Diablo - jaja - wenn ich die Knete hätte - sie stünde heute abend in meinem Zimmer!
Die Diablo ist Perfektion in Reinkultur. Ich habe sie im Stereobetrieb gehört und das war ein unvergessliches Erlebnis. Ich fiebere schon dem nächsten Mal entgegen, wenn ich mal Diablo höre.
Obwohl das ja mehr ein Stereolautsprecher ist, hat mein Händler die Diablo als Front, die Hoch-/Mitteltonsektion der Diablo als Center und als Rears Meridians an ich glaube audionet und Meridian Elektronik als Heimkino mit riesigem Röhrenprojektor aufgebaut gehabt. Wooooooow, und es fehlen die Worte.
Die kleineren LS sind auch ganz nett, aber für Leute, die Interesse an etwas Tiefton haben - nicht unbedingt geeignet.
Hmm, ich glaube, von progressive audio habe ich schon ziemlich alles gehört. Auch der Verstärker sucht seinesgleichen.
Der Wandler spielt auch in einer eigenen Liga.

Mein Traum wäre eine komplette progressive-audio Kette. Den A1, der bald erscheinende CD-Player, Diablo, und die Puccini Kabel von progressive audio.
Es ist absolut faszinierend, dass dieser Hersteller alle Komponenten perfekt herstellt und alles zusammen weitere Klangwelten eröffnet. Welcher Hersteller hat schon ein wirklich stimmiges Konzept, bei dem man einfach alles nehmen kann? Ist mir noch keiner untergekommen. Wobei auch die einzelnen Teile an anderer Elektronik oder anderen LS absolut überzeugend sind. Nur eben - alles zusammen von progressive audio ist eine eigene unvorstellbar gute Welt.

Viele Grüße
Highfidele


[Beitrag von Highfidele am 23. Jul 2003, 11:56 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Jul 2003, 12:12
@Highfidele

Reale Räumlichkeit -keine Pseudoräumlichkeit? Gerade die Diabolo erinnert sehr stark an die Watt Puppy und was ich bei der an 'Räumlichkeit' gehört habe, verdient nicht das Prädikat 'real'.
Leider ist die hp von Progressive Audio absolut nichtssagend. Vollmundige Versprechungen als Aphorismen aufgebauscht -gääähn. Den Beweis bleiben sie natürlich schuldig.

Grüße
martin
ChickenMike
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jul 2003, 12:14
Der Beweis? Der sollte IHMO in den eigenen vier Wänden erbracht werden und nicht in nichtssagenden Prospekten oder Websites.
Highfidele
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Jul 2003, 12:23
@martin
die Diablo erinnert Dich vom Äußeren an die Puppy?!
Äußerlichkeiten sind für den Klang aber nicht aussagekräftig!!!
Also bitte erst Vergleiche anstellen, wenn Du beide LS gehört hast!!!

Mit der Site gebe ich Dir vollkommen recht. Für meine Begriffe ist sie zu abgehoben, dekadent, borniert und völlig aussagelos.
Guck mal ins Impressum - der Macher von progressive audio ist für die Texte nicht verantwortlich! Ich frage mich nur, wie er zu den Texten seine Zustimmung geben konnte.

@ ChickenMike
ja, genau, der Beweis kann nur in Vorführungen, am besten zu Hause angetreten werden!
Mich hat progressive audio halt völlig überzeugt. Obwohl ich anfangs sehr skeptisch war - ist ja nun nicht grad einer der großen Namen.... .

Grüße
Highfidele
Sentinel
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Jul 2003, 13:36
@tjobbe

wenn ich vor den 906 sitze und höre, hab ich immer das Gefühl das mir etwas fehlt. Ich habe mir auch schon überlegt, dass ich mir den sw900 oder gar den Utopia sub MK1 kaufe (mal an rande gefragt, gibt es eigentlich ein hörbaren Unterschied zwischen den beiden sub´s? Oder is es nur der Preis?). Aber es ist nicht nur das Tieftonfundament welches mir nicht richtig gefällt, leider kann ich eigentlich gar nicht genau sagen was es nun ist, was mich an den Ls. stört :).

mfg
tjobbe
Inventar
#14 erstellt: 23. Jul 2003, 14:02
@sentinel: danke erstmal für die ehrliche Antwort...

Thema SUB: da du unter Stereo gepostet hast denk ich du suchst wenn einen für Musik, weil ich da die JM's nicht unbedingt als 100% optimal ansehe... da würde ich eher zu einem geschlossen SUB greifen (so blöd sich das anhört aber der SW800 ist für Musik fast passender in meinen Ohren, der 900er oder der Utopia gefällt mir wg. Downfire eh nicht besonders)

Thema klang 906 generell: also wenn dir da im klangbild etwas nicht zusagt dann wirst du wahrscheinlich mit den anderen z.B. 946 auch nicht glücklicher denn außer dem Mehr an fundament und der Möglcihkeit höhere (also richtig hohe Pegel) wiederzugeben ,also finde ich das nicht gravierend besser was die StandLS hinlegen...

Wenn es nur Nuance sind die dich bei der "kleinen" stören versuch mal spaßeshalber die neue BE Micro....

Cheers, Tjobbe
Bruno
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jul 2003, 14:05
Hey,

von Linn kommt noch dies Jahr ein neuer Lautsprecher in besagter Preisklasse raus:
Was man so vom Vorläufer (Keltik) und vom grossen Bruder (Komri) gehört hat -beides (Teil-)aktive Konzepte, Komri mit geregeltem Bass-, das lässt viel erwarten !

MFG
Bruno
DDQW
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Jul 2003, 14:34

Sentinel,

Im HiFi-Handel gibt's für den Preis nichts, was es wirklich wert wäre gekauft zu werden.

Spätestens ab einem Paarpreis von ca. Euro 4000 kommt eigentlich nur noch professionelles Equipment in Frage, zumindest was die elektroakustischen Eigenschaften angeht - das Design ist möglicherweise problematisch. Wenn mir das Design sehr wichtig wäre (und ich die Studiomons nicht schön fände), würde ich für eine passive aber allenfalls Nubert, Elac, Cabasse, Quadral, mit Einschränkungen Canton (Karat) und Dynaudio empfehlen, wobei man dann bei relativ guter Qualität weit unter den 7000 Euro bleiben kann.

Im Profibereich kommen in Frage Klein+Hummel (O300D), ME Geithain (RL 904, RL903), Genelec (da kenne ich mich mit den Typen/Preisen weniger aus), JBL Professional.

Konkret habe ich die O300D, geht linear bis 40Hz runter, das schafft kaum eine Standbox (die schlanken auf keinen Fall!), mit Frontgitter sieht sie auch passabel aus (würde sie designmässig auf eine Stufe mit meinen alten Braun-LS stellen - beide orientieren sich im Design am Bauhaus-Ideal).

Gruss, Werner B.



Endlich mal jemand der PA Lautsprecher zu schätzen weiss. Ich setze zu hause benfalls Public Address (also professionelle) Technik ein und ich bin mit den Dingern weit mehr zufireden als mit den ganzen HomeHifi Boxen die ich bis jetzt gehört hab.
wn
Inventar
#17 erstellt: 23. Jul 2003, 14:41
Hallo Werner,

...Im Profibereich kommen in Frage Klein+Hummel (O300D)


Wie hast Du die O300 aufgestellt, spezielle Ständer anfertigen lassen?

- Gruss, Wilfried
Bruno
Stammgast
#18 erstellt: 23. Jul 2003, 14:47
Moin DDQW,

"Endlich mal jemand der PA Lautsprecher zu schätzen weiss" - wenn ich richtig informiert bin, handelt es sich bei den K + H O ... NICHT um PA - Lautsprecher sondern um Studio-Monitore !

Beides sind zwar Profi-Anwendungen, die Zielrichtung ist jedoch eine komplett unterschiedliche !

MFG
Bruno
Werner_B.
Inventar
#19 erstellt: 23. Jul 2003, 15:06
DDQW,

Bruno hat recht.

wn,

die O300D sind auf Podesten an der Wand (habe kaum andere Stellmöglichkeiten aufgrund der Raumgeometrie, könnte sie zwar an derselben Stelle auf Ständer bringen, aber dennoch nur minimal von der Wand abrücken), deshalb Ortsanpassung Bass -3dB, alle übrigen neutral. Klangregler am Vorverstärker auf neutral. Vermisse im Gegensatz zur alten Anlage auch bei leisem Hören die Loudness nicht mehr - ich vermute, dass dadurch, dass die O300D TATSÄCHLICH bis 40Hz runter gehen ich keine Vortäuschung durch überhöhten Oberbass zu erreichen versuche.

Gruss, Werner B.
H-Line
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jul 2003, 15:31
Hi,

meine Empfehlung, Dynaudio Contour S 5.4 und einen Sub dazu.
Meiner Meinung nach muß ein Lautsprecher nicht Perfekt sein, sprich absolut neutral, echt Räumlichkeit usw.

Ein LS kann ruhig schwächen haben, wieso auch nicht. Er muß mich halt im Klang überzeugen, darf auch gesoundet sein.

VG N.
US
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2003, 15:48
"Ein LS kann ruhig schwächen haben, wieso auch nicht. Er muß mich halt im Klang überzeugen, darf auch gesoundet sein"

*ROFL*
so wie ich das mitbekommen habe, gehts hier um LS für 7000€/Paar.
Da sollten nicht viele Kompromisse nötig sein. Auf keinen Fall bzgl. Neutralität, Abbildungspräzision, Klirrverhalten.
Bestenfalls noch in Bezug auf max. Pegel und Tiefgang.

Gruß, Uwe
H-Line
Stammgast
#22 erstellt: 23. Jul 2003, 17:25
wieso ? LS um die 7000 Euro haben auch schwächen, und neutral sind sie auch nicht alle.

Weil neutrale LS auch nicht immer gefragt sind !

VG N.
tjobbe
Inventar
#23 erstellt: 23. Jul 2003, 17:39
Hi Nikeline,

ich bin mir mit Uwe oft nicht ganz einige was LS konzepte angeht aber bei 7000€ dürfen die Kompromisse für mich lediglich im Millimeter bereich sein... oder kosmetischer sprich optischer Natur sein, wobei ich auch da an Verarbeiteung und Haptik dem preis entsprechende Anforderungen stelle.

Kompromisse ließ ich mir ev. noch wie im Hinblick auf Aufstellung und "Signalversorgung" sprich welcher AMP mit wieviel Leistung benötigt wird gefallen aber dat war et auch....

Cheers, Tjobbe
wn
Inventar
#24 erstellt: 23. Jul 2003, 17:45
Hallo Werner,

...Vermisse im Gegensatz zur alten Anlage auch bei leisem Hören die Loudness nicht mehr - ich vermute, dass dadurch, dass die O300D TATSÄCHLICH bis 40Hz runter gehen ich keine Vortäuschung durch überhöhten Oberbass zu erreichen versuche.

das glaube ich gern. Immerhin hat die Box ein 210er Chassis und Elektronik ist sicherlich optimal angepasst.

- Gruss, Wilfried
Sentinel
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Jul 2003, 17:50
@tjobbe

Du scheinst ja auch schon einiges an Erfahrung im Bezug auf die JmLab Electra 906 zu haben. Was hälst Du so im allgemeinen von der 906 und wie würdest Du sie einstufen? Welche Kompaktbox is der Electra906 noch deutlich überlegen? Jetzt mal von den professionellen Studio Monis abgesehen?
Schon mal im Voraus danke für die Antwort!

mfg
tjobbe
Inventar
#26 erstellt: 23. Jul 2003, 18:23
nun Sentinel,ich benutze sie nun schon seit 1Jahr und lausche seit ca. 16J mit Focal HT's in verschiedenster Ausprägung so daß ich die JM's schon ganz gut einschätzen kann. In der ELectra Reihe halte ich die 906 für die ausgewogenste und bei dem "richtigen" Musikmaterial vermißt man den Tiefbass nicht. ( dazu kommt das mein Abhörraum rel. klein ist 16qm und da mehr Bass vom LS nicht notwendigerweise zu mehr Bass im Raum führt)

was mich halt sehr beeindruckt hatte war im Bereich Kompakte die neue Micro BE da die die Schwächen der 906 eben nicht hat und auch im Bass noch mal etwas zugelegt hat. Das Gehäuse selbst ist beeindrucktend massiv. (Zur alten Micro war der Abstand eher marginal obwohl da Preislich fast 2000€ dazwischen lagen) und auch die Dyn '25 hat was (die neuen Contours kenn ich nicht). Die kleinen Chario Milleniums würde ich sicher auch mal anhören wobei die sicher bei deinen Preisvorstellungen zu Billig ist. ( bei allen Beispielen ist KompaktlS untypisch keine Bassüberhöhung bei 80hz festzustellen, also recht linear abgestimmt. Was ich bei den meisten kleinen die man sonst so bekommt anders ist und ich eben nicht ok finde.... Vortäuschen von Bass wo keiner sein soll; da sind die Studiomon's sicher ehrlicher als das Groß der vergleichbaren KOmpakten)

Generell gilt bei allen Kompakte eine Paar Stands zu finden die nicht mitschwingen, also da nicht am falschen Ende sparen.

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 23. Jul 2003, 18:27 bearbeitet]
Sentinel
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 23. Jul 2003, 20:22
@tjobbe

also ich lege jetzt eine wichtige Entscheidung in deine Hände! Soll ich mir den sw800 kaufen?
Dazu ist zu sagen, dass ich auch ab und zu mal gerne Techno höre und da solltes schon mal richtig drücken koennen :KR. Das Zimmer in dem er zum Einsatz kommen würde misst ca. 20qm, reicht er dafür aus? Nicht falsch verstehen, übertriebenen Bass mag ich auch nicht. Und wie ist es mit den Anschlussmöglichkeiten des Sub´s? Ich habe den Tag McLaren 60irv und der hat keinen extra Sub out. Wenn ich den sw800 kaufen würde koennte ich ja theoretisch eine Menge Geld sparen, da drängt sich mir zwangsläufig der Gedanke auf, gleich einen zweiten zu kaufen.
Ich warte gespannt auf deine Antwort!

mfg
tjobbe
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2003, 22:44
tja Sentinel, in dem Fall muß ich dich leider etwas entäuschen denn der SW800 hat keinen Hi-Level (LS) Eingang von einer Endstufe, sprich du mußt ihn via Cinch anschließen... in deinem Fall mit einem normalen Amp ist das eher schlecht... denn die Anschlußmöglickeiten sind der Nachteil des SW800 ... du hast zwar einen Line-in der über eine interne Frequenzweiche geht, aber keine Outputs, so daß die Fronts Full-Range laufen (allerdings bei den 906er niocht unbedingt kritisch weil sie unter 50hz doch schnell recht steil abfallen (bassreflex))


Welche Ausgänge hat denn der TAG ?

Hier:http://www.wvip.co.uk/images/hardware/Subwoofers/JMLab/JMLabCobalSW800_rear.jpg ein Bild der Anschlüsse des SW800

Achso... wenn du bisher noch nicht mit einem Sub experimentiert hast solltest du in JEDEM Fall mindestens einen weiteren zum Vergleich heranziehen (Einen guten Sub für Geld gibt es u.a. bei Nubert, den AW1000, aber auch andere haben schöne Töchter...)

Cheers, Tjobbe
Sentinel
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Jul 2003, 23:19
@tjobbe

hm das ist allerdings ein Problem... schade. Ich wollte nämlich gerne das die Ls. nicht mehr auf fullrange laufen.... mir blutet da immer das Herz wenn ich mir überlege welche Belastungen der Mitteltöner ertragen muss, da ich auch mal gerne mit hohen Pegeln basskräftige Musik höre. Ich seh´s schon kommen, dass ich mir doch den sw900 kaufen werde/muss. Von dem AW1000 hab ich auch schon gehört, aber bei dem (ich möchte nicht Aufgeblasen klingen) bin ich mir aber nicht sicher, ob er meinen Ansprüchen gerecht wird. Er ist mir -wie soll ich sagen- verdächtig "billig" mit seinen 864€. Hast du mit dem AW1000 schon Erfahrungen gemacht und vor allem harmoniert er deiner Meinung nach gut mit den Electra?

So ich hab mir eben grade mal das Datenblatt des AW1000 durchgelesen, hört sich ja eigentlich recht gut an, besonders das man ihn zwischen Vor- und Endstufe einfügen kann da man die Vor- und Endstufe beim 60irv auftrennen kann trifft sich das ja gut

mfg
tjobbe
Inventar
#30 erstellt: 24. Jul 2003, 05:17
Hi Sentinel,

also wenn dir der Nubert zu billig ist, es gibt auch welche die "teuer" sind. Also für einen Sub kannst du durchaus auch 3000€ oder mehr anlegen. (z.B. Revel B15)

Der Nubert hat den Vorteil daß du ihn erstmal bestellen kannst und dann testes um einfach mal zu sehen (äh hören ob es dir was in deinem Abhörraum was bringt) Die teureren Sub stehen nicht mal eben so beim Händler rum und warten drauf ausgeliehen zu werden. Speziel wenn es drum geht erstmal mit einem Sub herzuspielen. Die BAsspower in den Raum zu bringen ist manchaml nicht ganz einfach und erfordert schon entweder erfahrung bei der Aufstellung oder experimentieren.... und mal eben so einen Tausender zum Probieren raushauen... naja...

Thema SW900: naja es geht da bei mir um das Prinzip Downfire was mich stört und bei mich zumindest nicht überzeugen kann, zu mindest was Musik und was meine Räume angeht. Power hat der ohne Ende ....

Cheers, Tjobbe

EDIT: 906er und hohe Pegel ist an sich nur ein Problem für den HT weil er dann anfängt scharf zu klingen und etwas aus der Klang-Balance fällt. Der BMT sollte kein Problem mit hohen Pegel haben (also mir fliegt dann schon das Ohr weg und das verzerrt nix und wenns dich optisch stört mach halt die Blende drauf ;)) Worauf hast du denn die 906 gestellt ???


[Beitrag von tjobbe am 24. Jul 2003, 06:10 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#31 erstellt: 24. Jul 2003, 07:26
@nikeline:

"Ein LS kann ruhig schwächen haben, wieso auch nicht. Er muß mich halt im Klang überzeugen, darf auch gesoundet sein."

Die Ansicht will ich Dir nicht streitig machen. Allerdings in anderen Branchen würde man nur noch verständnislos den Kopf schütteln. Wenn z.B. ein Leica-Objektiv im 200mm-Bereich für diesen Preis - 7000 Euro - nicht das Beste am Markt wäre (d.h. in ALLEN üblicherweise bewerteten Parametern, also hauptsächlich Schärfe, Kontrast, Vignettierung, Verzeichnung, Farbkorrektur - neutral!!! - Spitzenleistungen brächte), würde es kein Mensch kaufen. Ein verfärbendes Objektiv wäre schlicht unverkäuflich, ausser in der Cash- und Carry-Media-Markt-Schnellabverkaufsklasse. (Es gibt farbverfälschende Objektive tatsächlich in unteren Preisklassen, aber das Zeug kaufen meist sehr unkritische Leute.)

Dennoch: es gibt auch da in der Top-Klasse Unterschiede. Beispiel Ferngläser: Leica bringt ein geringfügig dunkleres Bild, dafür höheren Kontrast, bei Zeiss ist es genau umgekehrt. Das ist eine unterschiedliche Auslegung, wie ich Kompromisse eingehe und die Gesamtrechnung optimiere. Spitzenteile sind beide, die Messdaten unterscheiden sich nur geringfügig. Schau's Dir mal an im Fotogeschäft (identischer Objektivdurchmesser, identische Vergrösserung sind wichtig! - beim Vergleich der 10x42 konnte ich das eindeutig sehen) - vielleicht siehst Du die Unterschiede nicht mal. Aber dann weisst Du zumindest, wie dicht beieinander wirkliche Spitzenerzeugnisse liegen.

Zurück zu LS: wenn ich da manche Frequenzgänge sehe, auch bei Boxen im mehrere Tausend-Euro-Bereich, dann kommt mir ab und an das Grauen. Ein Frequenzgang, der nicht im Bereich +-2dB verläuft, ist technisch rückständig und unnötig. Unakzeptabel schlicht. Und es gibt noch andere Parameter. Für 7000 Euro ist eine gesoundete Box das teuerste Spielzeug dieser Welt. Schlimm z.B. T+A, einige Tests in der letzten Zeit haben sie als solche ausgewiesen.
Gesoundete Teile bekommt man nämlich auch in der Billigklasse unter 200Euro, das ist dann mehr als genug Geld für solches Spielzeug.

Ich verstehe immer noch nicht, warum im Audiobereich dieser unsägliche Subjektivismus zum Mass der Dinge erhoben wird. Amateur- und Profimarkt sind strikt getrennt, haben praktisch nix miteinander zu tun. Dito das Abbild in der Werbung. Ganz anders im Fotobereich: die Amateure orientieren sich meist an den Profis - früher war die Nikon einfach DAS Objekt der Begierde, heute geht es eher Richtung Canon - Profis und Amateure gleichermassen. In der Werbung wird oft auf Profis referenziert.

Warum nur glauben im Audiobereich irgendwelche Amateure es besser wissen zu müssen als die Profis?

Ich versteh's nicht, für mich habe ich jedenfalls die Konsequenzen gezogen, schliesslich fordere ich im Beruf von mir selbst als auch von unseren Mitarbeitern entsprechende Professionalität und kein Rumgestümper. Zum Glück bin ich nicht beratungsresistent - ich hatte mal etwas verschrobene Ansichten zum Thema, weil ich es nicht tiefgründig genug analysiert hatte, habe mich mit Hilfe anderer kundig gemacht, soweit das eben geht, wenn man nicht eine passende Fachausbildung hat.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 24. Jul 2003, 07:28 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Jul 2003, 07:52
@highfidele

Ich habe die Elise nicht nach dem Aussehen beurteilt, sondern nur meine Bedenken geäußert. Die Parallele zur Watt Puppy ist eben die schräg nach oben abstrahlende Mittel-Hochton-Einheit. Ich vermisse direkte Abstrahlung und Schallführung für eine 'reale Räumlichkeit'. Die Watt Puppy hat jedenfalls auf der Highend 2000 die Pseudo-Räumlichkeit der gängigen Mainstream-Hifi-LS erzeugt, was ich auf dieses Konstruktionsmerkmal zurückführe.

@Werner

Meine Hummeln sind auch an der Wand befestigt, allerdings mit den prof. Högel-Wandhalterungen. Horizontal und vertikal schwenkbar und vor allem bombenfest, was mir bei einem Kleinkind im Haus ein sicheres Gefühl gibt. Die -3db Absenkung im Bassbereich finde ich nicht ausreichend, die -6db manchmal schon zuviel. Da muss ich mir noch was einfallen lassen.

Grüße
martin
Highfidele
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 24. Jul 2003, 08:24
@martin
Du meinst sicherlich die Diablo. Die hat eine erheblich größere optische Ähnlichkeit mit der Watt Puppy.
Ich denke mal, alleine eine ähnliche Konstruktion bedeutet nicht gleich ähnliches Klangbild.
Und Mainstream sind diese Lautsprecher mit Sicherheit nicht. Mainstream sind KEF und B&W (sehen ja ähnlich aus - aber klingen die annähernd identisch? Denk mal drüber nach!) und all so was. Davon aber ist progressive audio Meilen entfernt.
Die Neigung der Schallwand dient übrigens dem zeitrichtigen Abstrahlen von Hoch- und Mitteltöner. Ist also nicht nur optischer Gimmick.

Gruß Highfidele
Werner_B.
Inventar
#34 erstellt: 24. Jul 2003, 08:46
Highfidele,

"sind KEF und B&W (sehen ja ähnlich aus - aber klingen die annähernd identisch?"

Ich kenne die KEFs nicht aus eigenem Hören, dennoch folgende Betrachtung: der Klang (also letzlich Frequenzgang) mag unterschiedlich sein, das ist an der Bauform auch kaum zu erkennen (ausser spezifischen Übergangsproblemen bei bestimmten Chassis-Anordnungen etc). Das Abstrahlverhalten dürfte aber sehr ähnlich sein, beide haben diesen freigestellten Hochtöner, der nicht von einer Schallwand umgeben ist. Beide dürften also gleichermassen breit und damit diffus abstrahlen (sog. Hallsossenwerfer). Das führt letztlich zu Ortungsunschärfe und aufgeblasenem Bombast"klang" (so würde ich die B&W umschreiben, die ich gehört habe - Nautilus 805, CDM1NT).

Gruss, Werner B.
Floschi
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 24. Jul 2003, 08:46
Wilson Audio X-1 Grand SLAMM und einen X-S Sub *grins*, dann wärste nur allein für die Boxen in der 100000 € Klassen =)))

Gruß,

Floschi
Werner_B.
Inventar
#36 erstellt: 24. Jul 2003, 09:00
@ martin:

"Die -3db Absenkung im Bassbereich finde ich nicht ausreichend, die -6db manchmal schon zuviel."

Das ging mir anfangs beim Aufstellen auch so. Ich habe dann beschlossen, die -3dB zu lassen und mich nicht daran zu stören, da der Bass nicht wummert, sondern sauber impulsfest kommt (im Vergleich zu meinen alten LS ...); es ist also nichts, was mir auf die Nerven ginge. Die Voraussetzungen sind geschaffen; wenn ich denn mal noch perfekter alles richten wollte, müsste ich mich mit Raumakustik intensiver beschäftigen (ist mir zu zeitaufwendig, mag sich dennoch eines Tages ändern) und am Ende vielleicht Restwelligkeiten noch mit einem Prozessor ausgleichen. Ich sage mir im Moment nur: das Ergebnis ist auch so schon weit besser als meine vorherige Lösung, ich habe nichts im Hifi-Handel gefunden, was eine Verbesserung gegenüber meiner alten Anlage bedeutet hätte (anders ja, aber nicht besser), ergo bin ich heute mit dem Kompromiss völlig zufrieden.

Gruss, Werner B.
martin
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Jul 2003, 10:00
@Highfidele

Richtig, die Diabolo Allerdings hat ja auch die Elise diese schräg nach oben gerichtete. Abstrahlung.
Ich möchte die Gemeinsamkeit W.P. und Diabolo auch nur in dem einen genannten Punkt verstanden wissen. Wie soll denn der Anspruch nach 'realer 'Räumlichkeit' eingelöst werden, wenn der LS bewusst ein unnötig ausgeprägtes Diffusschallfeld am Hörplatz erzeugt? Und mit 'mainstream' meine ich ebenfalls nur diese Pseudoräumlichkeit, wie sie heute für gewöhnlich anzutreffen ist, von der Presse hochgejubelt wird und auch offensichtlich von der Masse der Käufer goutiert wird.

Grüße
martin
sledge
Stammgast
#38 erstellt: 24. Jul 2003, 13:31
Hi Folks,
@werner
"Ich kenne die KEFs nicht aus eigenem Hören, dennoch folgende Betrachtung: der Klang (also letzlich Frequenzgang) mag unterschiedlich sein, das ist an der Bauform auch kaum zu erkennen
(ausser spezifischen Übergangsproblemen bei bestimmten Chassis-Anordnungen etc). Das Abstrahlverhalten dürfte aber sehr ähnlich sein, beide haben diesen freigestellten Hochtöner, der nicht
von einer Schallwand umgeben ist. Beide dürften also gleichermassen breit und damit diffus abstrahlen (sog. Hallsossenwerfer). Das führt letztlich zu Ortungsunschärfe und aufgeblasenem
Bombast"klang"
Was mann nicht kennt sollte man besser auch nicht beurteilen KEF und B&W Nautilus sehen ja sehr ähnlich aus, aber das Bauprinzip ist gänzlich unterschiedlich. Die KEF ist ein Koax-system mit freistehendem Suoerhochtöner (ab 15 kHz)
die B&W Nautilus hat einen freistehenden Hochtöner.
Die KEF bietet eine superbe Ortbarkeit, die IMHO sogar besser ist als die der K+H O 300. Die B&W hat hier sicherlich nicht ihre Domäne, aber wer hier gleich von Hallsoßenwerfen spricht, trifft wohl kaum den Punkt.

Grundsätzlich denke ich schon, das ein LS gewisse objektivierbae Qualitäten haben sollte. Wie streng mann hier die Maßstäbe anlegt, das muss jeder für sich entscheiden. Letztendlich zählt, ob die Musik die am Ende rauskommt Spass macht und einen abhehben läßt
In diesem Sinne
Sledge
Sentinel
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 27. Jul 2003, 00:27
@tjobbe

Hi,

ich hab mich noch mal ein bischen umgeschaut und bin auf den Teufel M10000 gekommen. Wie ist deine Meinung dazu?

mfg
Doohan
Stammgast
#40 erstellt: 27. Jul 2003, 16:00

@tjobbe

hm das ist allerdings ein Problem... schade. Ich wollte nämlich gerne das die Ls. nicht mehr auf fullrange laufen.... mir blutet da immer das Herz wenn ich mir überlege welche Belastungen der Mitteltöner ertragen muss, da ich auch mal gerne mit hohen Pegeln basskräftige Musik höre. Ich seh´s schon kommen, dass ich mir doch den sw900 kaufen werde/muss. Von dem AW1000 hab ich auch schon gehört, aber bei dem (ich möchte nicht Aufgeblasen klingen) bin ich mir aber nicht sicher, ob er meinen Ansprüchen gerecht wird. Er ist mir -wie soll ich sagen- verdächtig "billig" mit seinen 864€. Hast du mit dem AW1000 schon Erfahrungen gemacht und vor allem harmoniert er deiner Meinung nach gut mit den Electra?

So ich hab mir eben grade mal das Datenblatt des AW1000 durchgelesen, hört sich ja eigentlich recht gut an, besonders das man ihn zwischen Vor- und Endstufe einfügen kann da man die Vor- und Endstufe beim 60irv auftrennen kann trifft sich das ja gut

mfg :prost



Wie wärs damit?

http://www.behringer.com/02_products/prodindex.cfm?id=CX2310&lang=ger

Kostet 115 Teuros glaube.
tjobbe
Inventar
#41 erstellt: 27. Jul 2003, 16:53
@sentinel: also ich war nie ein Teufel-freund, und werds wohl auch nicht . Mir sind die Teufel achen zu sehr auf HK ausgelegt und der Nubert z.B. ist da sicher der bessere Allrounder.(Frage beantwortet..?)

Cheers, Tjobbe
Christian_Ringel
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 12. Nov 2003, 18:44
wer nicht hören kann...muss fühlen!

schon mal in berlin bei teufel im hörraum gewesen?
dort änderst auch du deine meinung.

gruss christian
matz_r
Stammgast
#43 erstellt: 12. Nov 2003, 18:51
hallo
ich würde dir das THX select von magnat empfehlen
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Nov 2003, 20:41


schon mal in berlin bei teufel im hörraum gewesen?
dort änderst auch du deine meinung.


Und den Raum kann man auch kaufen?
Es muss zuhause klingen und gefallen!
Volkmar
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 12. Nov 2003, 20:54
Hallo,

was haltet ihr von Revel oder Thiel? Die F30 fand ich richtig super.
Christian_Ringel
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 12. Nov 2003, 22:20
hallo markus,

wenn schon ein kommentar...

...dann bitte fundiert. das kuriose an den lautsprechern von teufel ist, dass sie zuhause (mal abgesehen von sehr
schwieriger raumakustik --> manche raummodi sind nur sehr schwer in den griff zu bekommen) immer noch ausgezeichnet aufspielen. falls dem nicht so ist, kannst du sie immer noch ohne probleme wieder zurückgeben.

bitte erst hören --> dann urteilen!

gruss
christian
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 12. Nov 2003, 23:56



bitte erst hören --> dann urteilen!

gruss
christian


Genau! Und deshalb ist es sehr gut, das es Alternativen gibt. Die man durch den seriösen Fachhandel sehrwohl auch in den eigenen vier Wänden hören kann!

Wieso hälst du dich nicht selbst an dein Leitmotto??
devilpatrick88
Stammgast
#48 erstellt: 13. Nov 2003, 19:19
Die SuperGalaxis von Orbid hats mir angetahn oder die Eilse. Kann mir aber mit 15Jahren so oder so keines von beidem leisten
Können LS nicht billiger werden
Christian_Ringel
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 13. Nov 2003, 20:38
hallo markus,

an sich"gut gebrüllt löwe"(insbes. im anderen artikel), wenn gleich du mir aber unterstellst, ich hätte dieses nicht getan.

falsch gedacht...

ich bin nämlich der meinung, dass guter fachhandel durch nichts ersetzbar ist. die herren von schalldruck hifi in berlin leisten da z.b. sehr gute arbeit.
angefangen mich dort umzuhören habe ich bereits 1995, damals noch bei dem wortgewaltigen cai brockmann(mittlerweile chefredakteur bei image hifi), der es mit seinen kollegen sehr wohl verstand in unserer service-wüste eine oase darzustellen.

so wurde ich auch mit damals in meiner meiner preisklasse sehr gut klingenden celestion- und kef-boxensets konfrontiert. ausgezeichnete lautsprecher, leider nicht ausreichend um meine grosses altbau-räumlichkeiten adäquat zu beschallen. lust auf konzertsäale in meinem wohnzimmer hatte ich schon. leider konnte ich mir die shahinian diapason-kombi nicht leisten, die mich dort sehr begeistert hatten. doch ob des sehr guten services bedankte ich mich mit dem kauf mehrerer nad-enstufen bei den herren.

ansonsten höre ich mich gerne auch im anderen fachhandel um. t+a vermochte mich preislich nicht zu überzeugen, dahingegen fand ich dynaudio´s stücke durchweg gut(trotz des geldes...aber die verarbeitung:-).
das brachte mich zum kauf des systems 360 für mein auto.

du siehst also, mein high-fideler horizont reicht nicht nur bis nach berlin west-end. ich bin auch nicht unbedingt sehr markenfixiert, aber die teufel theater 1 und 2 boten und bieten(gerade als auslaufmodell) ein so gutes preis-leistungs-verhältnis, dass ich meinen mannen und frauen ohne schlechtes gewissen dazu raten konnte. ein theater 10 spielt jetzt auch in den räumen meines hausarztes. andere liga halt--> und was für eine!

schöne töchter gibt es überall, wer sie findet sei glücklich!

mit keckem grusse
christian
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Nov 2003, 10:40

hallo markus,

an sich"gut gebrüllt löwe"(insbes. im anderen artikel), wenn gleich du mir aber unterstellst, ich hätte dieses nicht getan.




Wo habe ich DIR das unterstellt? Ich habe gesagt, das man aktuell immer wieder aufs neue bewerten sollte! Was vor Jahren galt muss heute nicht immer gelten.

Im übrigen ist die Verarbeitung bei D. und Teufel sehr nahe beianander. Teufel liess genauso wie Dynaudio (teilweise) bei der DKI die Gehäuse fertigen.....
MH
Inventar
#51 erstellt: 14. Nov 2003, 18:13
hallo sentinel,

aufgrund der von Dir vorgegebenen Boxenwahl (Ti10K, M10000 etc.) gehe ich davon aus, dass Dir bassgewaltige Lautsprecher eher zusagen. Damit sind die angesprochenen Modelle von Progressive Audio nichts für Dich. Ich würde Dir eine TI250, Infinity Epsilon (gebraucht), oder JBL Monitore empfehlen 4343 oder ähnliches, oder eine Visaton Monitor 890.


Gruß
MH
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