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ME(G) Einmessdienst

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Haltepunkt
Inventar
#1 erstellt: 10. Apr 2006, 12:32
Hi,

da man die Wichtigkeit der Raumakustik in Verbindung mit LS-Wiedergabe gar nicht oft genug erwähnen kann, möchte ich kurz meine Erfahrungen mit dem ME-Einmessdienst für Privatkunden der Firma MEG schildern.
Interessant könnte das Thema neben MEG-LS Eignern auch für diejenigen sein, die sich an den kontroversen Diskussionen zum Thema SSF–Spezifiaktionen für Heimtonwiedergabe hier im LS-Bereich des Forums beteiligt haben oder anhand eines Beispiels sehen wollen, inwieweit man sich den Empfehlungen nähern kann bzw. erkennen möchten wo noch in der Diskrepanz zw. Ideal und Realität handfestes ‚klangliches‘ Potential schlummert.

Das liegt in erster Linie daran, dass sich die Messungen und Auswertungen von Herrn Nachtigal - der sich hinter dem ME-Einmessdienst verbirgt - stark an dieEmpfehlungen SSF-01.1/2002 anlehnen.
Hier noch mal der Link zu den Empfehlungen im Detail:
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Da die Messungen und Auswertungen von Herrn Nachtigal im Messbericht sauber aufgearbeitet wurden, möchte ich an dieser Stelle nur ein paar vermischte Bemerkungen verlieren:

Preislich lag die Dienstleistung (Messung, Auswertung, Beratung, Optimierung) in meinem Fall bei ~400 EUR. Zu einem Großteil floss dabei die lange Anfahrt ein. Der Preis liegt im üblichen Rahmen. Die Preise bei FASTAudio oder dem Genelec Einmessservice sind nahezu identisch.
Und in Relation zu den Anschaffungskosten oder immerwährenden Placebomaßnahmen a la ‚Haientenlatein’, ist solch eine rational begründete ‚Tuningmaßnahme’ geradezu günstig

Die im Bericht abschließend erwähnte Empfehlung, die Nachhallzeit durch Herausnahme des einen oder anderen Absorbers versuchen zu erhöhen, wurde natürlich auch während den Auswertungen vor Ort angeboten. Nicht dass der Eindruck entsteht, für Verbesserungsmaßnahmen die sich gleich erledigen ließen, wäre ein neuer Termnin fällig. Ich wollte es nur nicht.

Hier also der Bericht im pdf-Format (1,9 MB): Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an Mod Hüb`, der die Downloadmöglichkeit zur Verfügung stellt

http://mws.hifi-forum.de/Hueb/megmessbericht.pdf

Wen das konkrete Ergebnis dieses Falls interessiert, für den habe ich nochmal die Freifeldmessung der Lautsprecher:



Bass und Grundton wird in solch einem kleinen Raum natürlich am ehesten verbogen. Hier könnte man evtl. noch mit einem EQ den etwas unterrepräsentierten Grundton breitbandig anheben.
Die Präsenzsenke im Freifeldfrequenzgang wird bis auf den Drop bei 3 kHz durch die Aufweitung des Bündelungmaßes aufgefüllt.
Wäre zu fragen, warum die Aufweitung erst bei ~3,8 kHz erfolgt:


Insgesamt bin ich aber zufrieden. Vor allem die sehr breitbandige Unterdrückung diskreter Reflexionen und die kurze rel. gleichmäßige Nachhallzeit bis in den Bassbereich hinein führen zu einem gut durchhörbaren Klangbild.
Vereinzelt wird bei Hörern nahmikrofonierter Aufnahmen die ungewohnte Präsenz kritisiert: "klingt wie über Kopfhörer"; Hörer von stereomikrophonierten Klassikaufnahmen empfinden die Wiedergabesituation ausnahmslos als positiv.

Grüße
Martin
Möllie
Stammgast
#2 erstellt: 10. Apr 2006, 17:57
Hi Martin,

Interessant!! Ich versuch mal meine Messungen, die ich allerdings selbst gemacht habe, hochzuladen!

Möllie
Möllie
Stammgast
#3 erstellt: 10. Apr 2006, 18:14
Hier meine Messungen direkt am Hörplatz mit der K&H O300D.

Ich habe bisher noch keine Raumoptimierungen durchgeführt!


http://www.directupload.net/images/060410/469Ygaws.jpg

Möllie


[Beitrag von Möllie am 10. Apr 2006, 18:16 bearbeitet]
Kingping
Stammgast
#4 erstellt: 11. Apr 2006, 16:41
@möllie: welches prog ist das?

@haltepunkt:
wieso wurde der center nicht gemessen?

wenn du die boxen auf large laufen lässt, dann ist das dba imho unnötig, weil du ja sowieso helmholz- oder plattenresos für die moden brauchst.

angenommen du stellst 8 tieftöner (für den lfe) an die frontwand. dann können nur mehr die längsmoden zum problem werden.
wenn sich der sitzplatz weder in der mitte noch an der rückwand befindet, ist die 1. mode kein prob.
ich brauche zb nur die 2. längsmode mit dem peq absenken.
wenn man plattenresonatoren etc einsetzt wirken die auch gleichzeitig für die boxen und die nachteile eines dba hat man auch nicht.
nur so ein gedanke ...

nhz erhöhen würde ich nicht, eher sogar noch weiter bedämpfen.
aber womöglich passt dann das bündelungsmaß der boxen nicht mehr,
weil die ja auf ein r/d verhältnis von 1:1 ausgelegt sind, wenn ich das richtig verstanden habe.
wobei mir dann nicht einleuchtet, wieso das bm erst so weit oben aufgeweitet wird...

eine betriebschallpegelmessung mit verschlossenen fließwiderständen zum vergleich wär interessant gewesen.
ich dachte bei freistehenden (freifeldentzerrten) ls kann man sich grundsätzlich auf eine grundtonüberhöhung einstellen.
andererseits sind die 901 aber auch einen halben meter breit mit nem 15" tt und dann noch die k-version, das ist schon was anderes.
da sieht man, wie gut diese boxen sind.

soweit ich weiss, sagen nhz messungen im grundton und vor allem im bassbereich nichts aus, weil kein kontinuum der moden vorliegt.
oder kann man das durch mehrere messpunkte ausgleichen?
mich wundert nämlich, dass sich bei so einer niedrigen nhz die moden so stark auswirken.
bei einer nhz <0.3s gibt es ja kein prob mit stehenden wellen mehr afaik.

bilder vom kompletten hörraum würde ich echt gern mal sehen.
Möllie
Stammgast
#5 erstellt: 11. Apr 2006, 17:50
Hi Kingping

google mal noch "spectraRTA" Du kannst dir auf entsprechender Seite eine Testversion, die 4 Wo läuft, herunterladen.

Möllie
Haltepunkt
Inventar
#6 erstellt: 12. Apr 2006, 10:52
Hi Chris,

auch bei Deinen Messungen sieht man, dass man ohne individuelle Anpassung der Übertragungsfunktion von Bass und Grundton an den jeweiligen Hörraum kaum auskommt. Wobei das Ergebnis für eine sich 'gutmütig' verhaltende geschlossene Box mit Ortsanpassungsmöglichkeiten noch akzeptabel ausfällt. Stehen die Boxen frei?


@Kingping


wieso wurde der center nicht gemessen?

Das kam mir auch hinterher in den Sinn Auf der anderen Seite ist die Position des Centers fix, man hätte gerade mal mit den Filtern an Bord etwas verbessern können. Und Anpassung per EQ der zusätzl. Surround-Kanäle wollte ich eh in einem späteren Schritt erledigen (momentan kein Geld für weitere EQs )


wenn du die boxen auf large laufen lässt, dann ist das dba imho unnötig, weil du ja sowieso helmholz- oder plattenresos für die moden brauchst.


Ich habe keine speziell auf Raummoden abgestimmte Resonatoren im Einsatz. Die Wände sind komplett mit doppelt beplankten Rigips-Ständerwänden aufgedoppelt, also auf breitbandige Wirkung ausgelegt. Das DBA ist bei Musik wirklich unnötig. Es hat zwar erheblich mehr Pegelreserven im Tiefbassbereich als die 901k und reicht ein paar Herz tiefer, bei meinem Musikgeschmack ist das aber nicht von Bedeutung.
Bei Filmton sieht das etwas anders aus. Da bekommt man mitunter die Bass-Membranen der 901k durchaus zum 'Wedeln'. Stimmt, dafür wäre auch ein SBA ausreichend, da aber mitunter Zuseher auf Sitzkissen verteilt im Raum sind, war mir eine breite homogene Hörzone wichtig.


nhz erhöhen würde ich nicht, eher sogar noch weiter bedämpfen....


Herr Kiesler meinte dazu, dass das Problem der zu kurzen NHZ weniger bei 2-Kanal-Sterophonie bestehe, sondern bei 'zu punktuell' abgebildeten Schallquellen aus den Rears bei Mehrkanalanwendung, was dem Räumlichkeitseindruck abträglich wäre.


...aber womöglich passt dann das bündelungsmaß der boxen nicht mehr,
weil die ja auf ein r/d verhältnis von 1:1 ausgelegt sind, wenn ich das richtig verstanden habe.
wobei mir dann nicht einleuchtet, wieso das bm erst so weit oben aufgeweitet wird...


Ich 'fürchte' ich sitze bei zw. 2,10m..2,50m Hörabstand und dieser starken Bedämpfung schon deutlich innerhalb des Hallradius. Zur Aufweitung des BM hat AH hier eine plausible Erklärung abgegeben (sieh auch Folge-Beiträge):
http://www.hifi-foru...ad=9852&postID=44#44


soweit ich weiss, sagen nhz messungen im grundton und vor allem im bassbereich nichts aus, weil kein kontinuum der moden vorliegt.
oder kann man das durch mehrere messpunkte ausgleichen?
mich wundert nämlich, dass sich bei so einer niedrigen nhz die moden so stark auswirken.
bei einer nhz <0.3s gibt es ja kein prob mit stehenden wellen mehr afaik.


Ich denke, interessant ist die NHZ am Hörplatz. Die Messungen um den Hörplatz herum sahen von der Charakteristik ähnlich aus, unterschieden sich halt durch die Höhe der Amplitude. Auch beim Verrücken der LS blieb die Charakteristik erhalten. Letztendlich wurde gemittelt.
Stehende Wellen sind aber IMHO weiterhin ein Thema, auch wenn am Hörplatz 'nichts' davon zu merken ist und es somit kaum praxisrelevant ist. Wenn man im Raum herumgeht, gibt es immer noch einzelne Dröhnzonen. Am Hörplatz merkte ich ein Dröhnen, als ich noch die O300D als wandnahen Center laufen ließ.
Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort.


bilder vom kompletten hörraum würde ich echt gern mal sehen


Vorab 2 Bilder: Sieht für die kurze NHZ gar nicht so unwohnlich aus, der akustische Eindruck ist auch insgesamt angenehm, man kann sich noch gut unterhalten.
Die komplette Leinwand bot sich natürlich als Absorber an, hinter den Ikea-Vorhängen befinden sich in Folie eingepackte voluminöse Steinwollepakete, wie man sie aus dem Baumarkt kennt (insg. 10 St), dazu Basotect-Eckabsorber.
Die Vorhänge kamen erst nach den Messungen dran. Das Gewebe ist sehr fest und dicht und an der Oberfläche rel. hart. Im HT steigt ja die NHZ bei mir leicht an, das dürfte sich also nicht negativ bemerkbar machen.





Grüße
Martin
Kingping
Stammgast
#7 erstellt: 12. Apr 2006, 16:01
also das ist die mit abstand krasseste anlage, die ich hier bis jetzt gesehen habe.
das der raum so stark optimiert ist, merkt man optisch gar nicht.
die vorhänge sind ne gute idee und dann noch die diffusor-mäßig angeordneten cds.

hast du dich zufällig auch mal informiert, was diese wave elemente von concept-a kosten oder ähnliche produkte, oder gleich diy?
bin nämlich noch auf der suche. da mein raum leider sehr schmal (3.2m) ist, befürchte ich, dass mir solche ikea vorhänge zuviel reflektieren (diskrete ref.) würden.
bis jetzt verwende ich nur basotect, nhz ist 0.3s. sieht aber alles ziemlich "wild" aus.

wenn du die o300 wandnah als center verwendest und auf large läuft, wird die 1. längs und quermode stark angeregt.
und bei mittiger sitzposition liegt der hörplatz auch noch zusätzlich im maximum der 1. quermode.
andererseits, wenn im bassbereich alle 3 front kanäle das gleiche wiedergeben, strahlen sie ja eigentlich auch sba-ähnlich.
müsste also aufnahmeabhängig sein. kA wie sowas abgemischt ist.

hast du selbst auch messequipment oder wie hast du das dba eingestellt? und welchen verstärker verwendest du?
ich habe beim peq +15db bei 20hz, 3/2 bw/oct. (4x visaton w300s in 45 l - anleitung von AH. )
Möllie
Stammgast
#8 erstellt: 12. Apr 2006, 18:01
Hi Martin,

ohhh- meine LS stehen ziemlich schlecht!! Aufgrund eines Kaminofens den ich mir vor ca. 2 Jahren abgeschafft habe, stehen die Boxen sehr nahe an der Wand! Aber ich denke die Messungen sind ab 250 Hz gar nicht mal sooo schlecht! Man muss bedenken, ich habe absolut keine Raumoptimierung durchgeführt. Nur etwas an den Entzerrern rumgespielt u. die Boxen wenige Zentimeter verrückt (mehr is nicht drin wegen Platzprobleme)
Ich habe auch noch einen kleinen Kellerraum. Wenn ich mich mal dazu motivieren kann werde ich diesen auch mal entspechend herrichten. Dann kommt entweder ne MEG901 oder ich baue die O300 in die Wand hinein mit zwei entsprechenden Subwoofern

Gruß Chris
Haltepunkt
Inventar
#9 erstellt: 13. Apr 2006, 11:10

Kingping schrieb:

das der raum so stark optimiert ist, merkt man optisch gar nicht.


Wenn man drin ist schon Es sind 4,6 Kubikmeter poröse Absorber und über 30 Quadratmeter Plattenabsorptionsfläche verbaut, was mich 6 Quadratmeter Grundfläche gekostet hat. Raumakustik mit der Holzhammermethode. Nicht smart und nicht schön - aber sehr effektiv


hast du dich zufällig auch mal informiert, was diese wave elemente von concept-a kosten oder ähnliche produkte, oder gleich diy?


Zu wave elemente mal Reinhard fragen. Der hat seine 'Hörzone' von Hr. Maier (concept-a) raumakustisch präparieren lassen. Übrigens startet mit der nächsten Ausgabe von 'Sound&Recording' eine von Hr. Maier verfasste Serie zum Thema Raum- und Bauakustik...
MEG verkauft mit den Lautsprechern auch auf Wunsch die passende Raumakustik dazu. Damit wäre ich nach der ersten groben Schätzung nochmal beim Preis eines Paares 901er gelegen.
Der große Vorteil professioneller akustischer Optimierung liegt IMHO darin, dass die Elemente auf das spezifische Problem mit max. Wirkung bei min. Platzbedarf optimiert sind. Daneben soll der optische Eindruck der Teile nicht die Kreativität des Tonmenschen behindern.
Auf Wohnraumintegration und Platzbedarf muss ich keine Rücksicht nehmen, was die Sache erheblich vergünstigt.

Die IKEA-Vorhänge gibt es in verschiedenen Materialien, auch in weichen dünnen Stoffen. Ihres geringen Gewichtes wegen wellt sich aber der Stoff mit der Zeit. Natürlich kannst du jeden x-beliebigen Stoff in die Aluprofile klemmen. Die waren für mich der eingentliche Clou, da diese schmucke und stabile Befestigung nur ein Bruchteil von den Alternativen beim Raumausstatter kostet.


wenn du die o300 wandnah als center verwendest und auf large läuft, wird die 1. längs und quermode stark angeregt.
und bei mittiger sitzposition liegt der hörplatz auch noch zusätzlich im maximum der 1. quermode.
andererseits, wenn im bassbereich alle 3 front kanäle das gleiche wiedergeben, strahlen sie ja eigentlich auch sba-ähnlich.
müsste also aufnahmeabhängig sein. kA wie sowas abgemischt ist.


Ja. Hängt in der Tat stark von der Mischung ab. Die 922k verhält sich trotz wandnaher Aufstellung bei bassreicher Centerspur aber weitaus günstiger. Die Bassnieren regen den Raum 'anders' an.


hast du selbst auch messequipment oder wie hast du das dba eingestellt? und welchen verstärker verwendest du?
ich habe beim peq +15db bei 20hz, 3/2 bw/oct. (4x visaton w300s in 45 l - anleitung von AH.


Mein DBA Konzept stammt von US :D, der mich auch beim Einpegeln, Delay- und Filtersetzen unterstützt hat. Funktionierte auch anfangs gut. Habe ich aber momentan entnervt abgehakt, nachdem bei einem Defekt bei meinem DEQ2496 die Presets verloren waren. Dazu kommt, dass ich nun ein Bassmanagement für SACD/DVD-A im Player und eins für Digital-Quellen in der AV-Vorstube habe. Das führt beim Umschalten zu Pegeldifferenzen, weil die Signale im VV unterschiedlich behandelt werden. Außerdem weiß ich nicht, wie die Filter in den jeweiligen DSPs für BM arbeiten oder sich unterscheiden. Eine saubere Lösung wäre ein dezidierter Studio-BM für alle Formate, der genau das macht, was man will.
Als Verstärker setze ich eine PA-Endstufe Yamaha P7000 ein. Entscheidend war, dass die Lüfter bei dieser Serie sich erst bei 50..70 % der abgegebenen max.-Leistung einschalten. Da habe ich vorsichtshalber mal die größte erstanden

Grüße
Martin
Hörzone
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2006, 14:53
Hallo Martin

dein Raum nimmt ja Formen an.. das letzte Bild das ich kannte war Baustelle

Danke für den Bericht, war für mich auch interessant zu lesen was du als Ergebnis bekommen hast, und wie dein Raum sich mißt.

Meine Nachhallzeit ist ja deutlich oberhalb deiner.. aber diese Ikea Schienen hab ich übrigens auch im Einsatz (oder hattest du die bei mir schon gesehen?? Ziemlich vielseitig.

zu concept-a: ich bin mir nicht sicher ob die Fertigteile wirklich schon fertig sind. Eigentlich macht Peter Maier lieber raumangepasste Elemente, aber er spricht schon lange von den teilen.
Billig sind sie nicht, das muss einen klar sein.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 13. Apr 2006, 15:00 bearbeitet]
Kingping
Stammgast
#11 erstellt: 13. Apr 2006, 18:09
@möllie:
könntest du mal deine settings posten? möchte nämlich auch die betriebschallpegelkurve messen.
seitlich vom diagramm steht bei mir dbr statt dbSPL und l und r beim signal generator habe ich auch nicht.

reverb messung ging aber:


@haltepunkt:
misst MEG mit sweep oder rauschen?
die p7000s ist wirklich interessant. springen die lüfter an bei deinen immerhin 8 entzerrten subs? lautstärke?

concept-a wird mir sicher zu teuer sein... da würden die relationen auch nicht mehr stimmen,
denn meine boxen haben ja nur 650 euro gekostet. (front: 2x k+h o96, rear: 2x behringer truth 2031p)

das set reizt mich allerdings. der grundton wäre dann sicher perfekt.
http://www.thomann.de/thoiw4_artikel-183600.html
Möllie
Stammgast
#12 erstellt: 14. Apr 2006, 08:14
Hi Kingping,

habe dir ne PM geschickt!

Möllie
Möllie
Stammgast
#13 erstellt: 14. Apr 2006, 08:31
Hallo Martin,

mit welcher welcher Auflösung wurde eigentl. gemessen?
Welches Signal wurde verwendet? Terzrauschen?

Wer kann hier mal jemand ganz kurz erklären, wie man solche Messungen am besten durchführt und auf was besonders zu achten ist?

Möllie


[Beitrag von Möllie am 14. Apr 2006, 08:32 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#14 erstellt: 14. Apr 2006, 13:16
Hallo,

habe heute auch mal wieder gemessen.


RTA



Der DB-Bereich ist 15 und 19 DB (etwas schlecht zu lesen, also 4 DB Rasterung)


MLS




Der DB-Bereich ist -36 und -32 DB (etwas schlecht zu lesen,also 4 DB Rasterung)




Nachhallzeit: 63 Hz bis 16.000 im Schnitt 0,29 Sek. Bei 63 Hz sind es 0,43 Sek, dann stark abfallend.


STI 0,796


Selber messen ist halb so schwer. Und vor allem, man kann es immer wieder machen und optimieren und optimieren....


Glättung: 1/3 Oktave


Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 14. Apr 2006, 13:19 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#15 erstellt: 14. Apr 2006, 13:48
Hi Richard,

ich vermisse die Skalierung auf deinen Diagramme.

Welches Program benutzt du?

Gruß Möllie
Richrosc
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2006, 13:58
Hallo Möllie,

die Skalierung ist schon da, aber schwer zu lesen. Die Kurven befinden sich innerhalb von 4 DB. Beim RTA kannst DU links, ganz klein 15 und 19 (DB) lesen.

Bei der MLS -36 und -32 DB

Die Frequenz geht von 20 Hz bis 20.000 Hz.

Das Programm nennt sich SATLIVE. Ein deutschsprachiges Programm, jetzt auch mit Raumakustik-Tool.

Auch dort gibt es ein Forum, wo Dir sehr schnell und kompetent (meist vom Programmierer) geholfen wird.

www.take-sat.de

Demoversion gibt es für 30 Tage kostenlos. Vollversion kostet ca. 160 Euro.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 14. Apr 2006, 14:00 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#17 erstellt: 14. Apr 2006, 15:40
Hallo Richard,

jetzt sehe ich es! Ist ein bisschen schwierig zu erkennen- besonders für die, die eine Farbsehschwäche wie z.B.ich haben.

Ich hab die Messungen wie folgt gemacht:

1.Micro genau auf rechte bzw.linke Ohr-Position ausgerichtet
2.Messauflösung/Glättung 1/6 Oct eingestellt
3.Beide Boxen dann separat also einzeln gemessen entweder mit einem Sweep von 20- 20.000 Hz oder Terzrauschen!

Welches Signal ist eigentlich besser für solche Messungen? Rauschen oder Sweep?

Richard wie hast du gemessen?

Möllie
Richrosc
Inventar
#18 erstellt: 14. Apr 2006, 16:13
Hallo Möllie,

habe es ähnlich wie Du gemacht. Allerdings messe ich den Gesamtschallpegel mittels weißem Rauschen.

Was besser ist, ich weiß es nicht. Ich meine, Rauschen könnte geeigneter sein, da es der "normale" Musik evtl. näher kommt.

Wie groß sind bei Dir die Unterschiede zwischen den Messungen Rauschen / Sinussweep?

Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#19 erstellt: 14. Apr 2006, 16:41

Wie groß sind bei Dir die Unterschiede zwischen den Messungen Rauschen / Sinussweep?


Kann ich dir jetzt leider nicht so genau sagen. Ich meine, daß da keine großen Unterschiede waren.

Möllie
Richrosc
Inventar
#20 erstellt: 14. Apr 2006, 16:56
Hallo Möllie,

ich kann mit SATLive nur mit Rauschen (weiß oder rosa) den Gesamtschallpegel messen.

Hast Du auch eine MLS-Messung gemacht?


Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#21 erstellt: 14. Apr 2006, 17:10

Hast Du auch eine MLS-Messung gemacht?


Hi Richard,
was issn MLS?

Eigentlich habe ich nur Pegelmessungen am Hörplatz gemacht.

Daß Rauschen evtl. besser ist weil es der Musik näher kommt könntest du recht haben. Unterschiedl. Frequenzen können sich ja auch gegenseitig beeinträchtigen! Beim Sweep hat man nur einen Ton für eine betimmte Zeit. Beim Rauschen sind alle (im Terzabstand) auf einmal vorhanden!

Gruß Möllie
Richrosc
Inventar
#22 erstellt: 14. Apr 2006, 17:28
Hallo Möllie,

eine MLS-Messung im Raum bringt ähnliche Ergebnisse wie Freifeldmessungen.

Mit anderen Worten, Du mißt nicht den Gesamtschallpegel, sondern den Direktschall. (na ja, je nach eingestellter Fensterung

Ergebnisse von MLS-Messungen findest Du auch in den einschlägigen Hifi-Blätter, hoffe ich doch.

SATLive bietet beide Varianten MLS (Direktschall) und RTA (Gesamtschall)

Hast Du es Dir mal angesehen. Ein feines Programm, wie ich finde.

Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#23 erstellt: 14. Apr 2006, 17:32
Hi Richard,

habe ich noch nicht. Ich schaue mal ob ich das bei meinem Prog. auch kann...

Ich werde über Ostern mal wieder Messen!:hail

Gruß Möllie
Wolf352
Stammgast
#24 erstellt: 14. Apr 2006, 19:12

Du mißt nicht den Gesamtschallpegel, sondern den Direktschall. (na ja, je nach eingestellter Fensterung


HI,

welche GateTime nimmst Du?

CU
Wolf
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 15. Apr 2006, 07:31
Hallo Wolf,

keine feste Länge. Die Funktion nennt sich in SATLive Smooth-Full. Kleines Fenster bei den Höhen FQ und stetig größeres Fenster zu den unteren FQ hin. So wird erreicht, dass auch bis in den Keller gemessen werden kann.

Smooth-Full soll der Hörfähigkeit des Durchschnittsmenschen in etwa entsprechen und hörtechnisch die praxisnähesten Ergebnisse bringen (na, ja, es gibt viele Ansätze ).

@Möllie

Wie groß ist dein Raum? Laut AH müßte, bei nicht all zu großem Raum, die 0300 so entzerrbar sein, dass sie bis ca. 20 Hz linear (-2DB) hinunterspielt. Deiner RTA zufolge spielt sie aber nur bis ca. 35 Hz herunter. Hier könnte noch optimiert werden, sofern AH recht hat.

Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#26 erstellt: 15. Apr 2006, 08:38
Hi Richard,

mein Raum hat ca. 25m2. Wie du siehst hab ich beim linken Kanal einen "Höcker"(+10dB) zwischen 45 u. 60 Hz. Diese Box hab ich mit -3dB im Bassbereich entzerrt. Gebe ich ihr nun -6dB verringert sich der "Höcker" nur um 2dB aber alles unter 40 Hz ist dann weg!

Genau wie die Senke bei 180Hz beim rechten Kanal. Ich kann machen was ich will- das ist halt der "Fingerabdruck" meines Raumes

Ich müsste die LS grundsätzlich anders aufstellen aber bei 25m3 ist das nicht so einfach!

Gruß

Möllie
Wolf352
Stammgast
#27 erstellt: 15. Apr 2006, 12:43
Hi,

Richard, scheint ein sehr guter Ansatz zu sein.
Muss mir das Tool enmal näher ansehen.

EIne Frage an die Geithainer, wie kann ich mir die Entzerrung vorstellen?
Modul ausklappen und dann finde ich ein paar Regler dazu?

CU
Wolf
Haltepunkt
Inventar
#28 erstellt: 17. Apr 2006, 11:29
Hi Chris,

bei wandnaher Aufstellung können die Dips und Drops im Grundton Deiner Betriebsschallpegelkurve von Kammfiltereffekten herrühren. Deshalb wäre es erst mal wie von Richard angeregt sinnvoll, sich über die Zusammensetzung des Schallfelds am Hörplatz Klarheit zu verschaffen.
Im Messprotokoll des ME-Einmessdienstes sieht man in einem Diagramm die Dämpfung früher Reflexionen. Wie die Messergebnisse für diese Darstellung abgeleitet wurden, weiß ich nicht (Übrigens wurde mit Sweeps gemessen).
Erst wenn die frühen Reflexionen ausreichend raumakustisch bedämpft werden macht es ja Sinn, einen EQ 'behutsam' einzusetzen.

Im Vorfeld hatte ich zwar eigene Messungen durchgeführt, wollte aber aus einer Unsicherheit heraus 'Amtliche' Ergebnisse. Es zeigte sich z.B., dass meine Messungen einfach zu leise waren. Herr Nachtigal demonstrierte mir das an einem Beispiel, indem er einmal mit 95 db und einmal mit 85 db am Hörplatz einpegelte. Am Schröderplot waren eindeutig Störkomponenten zu erkennen.

@Reinhard
Auf die Ikea-Stangen bin ich ausnahmsweise selbst gekommen
Hast Du auch Erfahrungen seitens Deiner Kundschaft mit dem ME-Einmessdienst?

@Wolf352

EIne Frage an die Geithainer, wie kann ich mir die Entzerrung vorstellen?
Modul ausklappen und dann finde ich ein paar Regler dazu?

Ich kann nur für die 901 sprechen. Da ist das so. Allerdings sind die Trimmer nicht beschriftet. Das Entzerrwerk ist auch nicht für alle LS eines Modells gleich. Da alle bei der Kundschaft gewonnen Messergebnisse in einer Datenbank archiviert werden, kann man statistisch die meist auftauchenden 'Problemzonen' erheben und in die Auslegung der Filter einfließen lassen.
Richrosc
Inventar
#29 erstellt: 17. Apr 2006, 16:25

Möllie schrieb:
Hi Richard,

mein Raum hat ca. 25m2. Wie du siehst hab ich beim linken Kanal einen "Höcker"(+10dB) zwischen 45 u. 60 Hz. Diese Box hab ich mit -3dB im Bassbereich entzerrt. Gebe ich ihr nun -6dB verringert sich der "Höcker" nur um 2dB aber alles unter 40 Hz ist dann weg!

Genau wie die Senke bei 180Hz beim rechten Kanal. Ich kann machen was ich will- das ist halt der "Fingerabdruck" meines Raumes

Ich müsste die LS grundsätzlich anders aufstellen aber bei 25m3 ist das nicht so einfach!

Gruß

Möllie



Hallo Möllie,

doch ein rel. großer Raum.

Die FQ-Verläufe deuten auf eine max. Raumlänge von ca. 7 Meter hin. Ein Druckkammereffekt stellt sich erst unter ca. 24 Hz ein. Daher ein rascher Abfall der FQ unter ca. 38 HZ. Wenn auch mit 24db /Oktave, ggü. den von AH vermuteten 12 db / Oktave für die 0300.

Welches Mikro benutzt Du? Ich hoffe doch einen Druckempfänger, nicht dass dein Mikro gar keine ganz tiefen FQ messen kann.

Den Peak bei 50 Hz rum, würde ich in jedem Falle durch umstellen versuchen zu mindern. Ggfs. mit einem EQ rumprobieren. Die Absenkung bei 180 Hz dürfte nur schwer, ohne Umstellung zu korrigieren sein. Der Peak und der Drop deuten auf stehende Wellen hin, was auch sonst

Eigene Versuche eine Absenkung im Bassbereich mittels EQ ganz einzuebnen, schlugen immer fehl; hörte sich einfach nicht mehr gut an, dann lieber einen schmalbandigen Einbruch akzeptieren.

Summa summarum würde ich deine Messergebnisse so akzeptieren wie sie sind (außer den 50 Hz Peak) und glücklich und zufrieden Musik hören. Deine Hörumgebung ist sicherlich eine der Besseren.

@Haltepunkt


Die frühen Reflektionen werden von der Impulsantwort abgelesen. Ein sehr schönes Ergebnins für deinen Hörraum, wie ich finde.


Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#30 erstellt: 17. Apr 2006, 16:38
Hi Richard,

danke für die Tipps! Ich benutze das ECM 80000 von Behringer!

Ich werde im Laufe der Woche die Sache mal wieder angehen!!


Gruß Möllie
Hörzone
Inventar
#31 erstellt: 17. Apr 2006, 16:42
@Martin: die Ikea Schienen finde ich superpraktisch,preislich um rund 2/3 billiger als vergleichbare Baumarktprodukte.. ich hab mit den Schienen ein paar Sachen umgesetzt, nicht nur in der hörzone

mit dem Einmessdienst hab ich Erfahrung, hat ja der Jochen Kiesler selbst bei mir gemacht :-)
Allzulange gibts das ja noch nicht, weiß nicht ob es einer meiner kunden gemacht hat, ich geb die Info stets weiter.

Gruß
Reinhard
Richrosc
Inventar
#32 erstellt: 17. Apr 2006, 16:56
Hallo Möllie,


Ich benutze das ECM 8000 von Behringer!




Das paßt, benutze ich auch.


Gruß - Richard
Haltepunkt
Inventar
#33 erstellt: 17. Apr 2006, 22:39

Richrosc schrieb:

Die frühen Reflektionen werden von der Impulsantwort abgelesen. Ein sehr schönes Ergebnins für deinen Hörraum, wie ich finde.


An der Impulsantwort kann ich Reflexionen ablesen und bestenfalls auch lokalisieren. Um die Beträge deren Dämpfung zu ermitteln, müsste ich einmal mit und einmal ohne Absorber messen, dachte ich. Deshalb meine Verwunderung, dass dies in 'einem Abwasch' ging. Das bestätigt mich nochmals in meiner Entscheidung, gefährliches Halbwissen durch einen Profi zurechtrücken zu lassen.

Für mich war's das nun im Wesentlichen von der technischen Seite. Gestern habe ich mich nochmal dazu herabgelassen, die 2-Kanal-Stereo-Elektronik, sprich Stereovorverstärker+CDP gegen AV-Vorverstärker+DVDP mittels passiver Umschalteinheit und Pegelausgleich zu vergleichen. Da war natürlich nichts.
Nach 1 Jahr Arbeit, aus einem Rohbaukeller einen Hörraum zu machen, habe ich nun die Schnauze ziemlich voll von dem technische Kram und will nur noch Musik hören. Tantris bringt es in einem anderen Thread auf den Punkt:


Zum anderen - wenn man Kabelklang, Esoterik und zu geringe Unterschiede aus der Betrachtung herausläßt, bleibt beim Thema Hifi immer noch genug übrig, worüber es sich zu diskutieren, zu optimieren und zu tüfteln lohnt. Die unbestritten großen Klangunterschiede bei Lautsprechern und Raumakustik kann man dann erst angehen, das Thema ist komplex und bis man dort alles optimiert hat, vergeht auch Zeit und Gehirnschmalz. Und selbst wenn man dann schnell auch dieses erst entzaubert und dann optimiert hat, hat man noch das unendliche Feld der Musik, Musikaufnahme und Aufnahmegestaltung vor sich zu entdecken. Das sehe ich als das eigentlich Ziel von Hifi an, technische Geräte und deren Optimierung sind nur Mittel zum Zweck.
Richrosc
Inventar
#34 erstellt: 18. Apr 2006, 08:57
Hallo Martin,


habe ich nun die Schnauze ziemlich voll von dem technische Kram und will nur noch Musik hören


Kann ich sehr gut verstehen. Habe gestern mein gesamtes Messequipment eingepackt und hole es hoffentlich erst wieder heraus, wenn es in den neuen Hörraum geht.

Die ganze Theorie ist zwar sehr interessant, aber auf Dauer auch irgendwie lästig.


Gruß - Richard
Haltepunkt
Inventar
#35 erstellt: 18. Apr 2006, 10:27
Nachtrag

Kingping schrieb:


@haltepunkt:
misst MEG mit sweep oder rauschen?
die p7000s ist wirklich interessant. springen die lüfter an bei deinen immerhin 8 entzerrten subs? lautstärke?


Mit Sweeps, wie gesagt.
Die Lüfter sind noch nie angesprungen. Gerade beim stundenlangen Einmessen war die Endstufe im Dauereinsatz. Lautstärke im Subbass teilweise über dem dort zu erzielenden max. Pegel der 901k.
Noch kostengünstiger ist die Methode von Uwe (US): einem T-Amp (Modell ist mir entfallen) den Lüfter abklemmen und vertikal stellen, um die Konvektionskühlung zu optimieren. Das reicht vollkommen aus.


@Richard


Die ganze Theorie ist zwar sehr interessant, aber auf Dauer auch irgendwie lästig


Ich würde es aus meiner Sicht des gemeinen Konsumenten als 'notwendiges Übel' bezeichnen, wenn man zu gefestigten und damit befriedigenden Ergebnissen kommen möchte. Die Branche, in Person von Händlern, Marketingleuten der Hersteller und Lachpresseredakteuren, tragen annähernd 0 zu einer sachlichen Information bei. Nicht als Verschwörung gemeint. Warum soll die Hifi-Branche in einer Konsumgesellschaft außen vor sein, wo selbst Scheißhauspapier über Emotionen verkauft wird: "Entdecke Dein ganz persönliches Abwischgefühl..."

Grüße
Martin
Möllie
Stammgast
#36 erstellt: 18. Apr 2006, 17:21
Hi Kingping,

wie siehts eigentl. aus? Hats geklappt?

Möllie
Kingping
Stammgast
#37 erstellt: 19. Apr 2006, 11:05
ja, hat geklappt. mit spectraRTA macht messen spass.

leider versaut mir der denon 1906 die ganze anlage.
die aktiven front ls an den pre-outs laufen _immer_ auf large.
in stereo/direct läuft der subwoofer _immer_ mit.
das ist einfach idiotisch und war ganz sicher mein letzter denon.

front: k+h o96 subwoofer: 4x 12" cb 45 l
rear: behringer truth 2031p


ich werde auf jeden fall noch plattenresonatoren bauen.
was kann man sonst noch machen um die bspk zu verbessern?
ist der diffusschall vlt nicht diffus genug? hinter den absorbern kommt ja doch die glatte wand.
ich hoffe, dass es die dcx2496 bald wieder gibt, dann kann ich auch die front ls bei 150 hz trennen.
hohesZiel
Stammgast
#38 erstellt: 20. Apr 2006, 21:44
Hallo,

wollte nur anmerken, daß...

Martin eine schöne Dokumentation seines Hörraums hier präsentiert, die hoffentlich möglichst vielen hier im Board aufzeigt, welches enorme Potential in raumakustischen Maßnahmen steckt.

Mir hat es das jedenfalls.

Zusätzlich möchte ich hier kundtun:

MArtins Hörraum ist auch im subjektiven Höreindruck wirklich so sensationell wie auf dem Papier.

Und keine Spur von den üblichen Märchengeschichten, die in manchen Kreisen erzählt werden, wie "Druck auf den Ohren" oder claustrophobischer Enge, das Musikhören macht einfach Spaß (Kino sicherlich auch, aber das war nicht auf der Agenda) .
Übrigens ist auch ein Gespräch im Raum sehr angenehm zu verfolgen, sicher angenehmer als in den meisten Wohnzimmern, dies nur als Hinweis für diejenigen, die keinen eigenen Hörraum haben und mit dem Gedanken spielen, das Wohnzimmer zu optimieren.

Muss ein toller "Endzustand" sein, hörbedingungsmäßig derart "angekommen zu sein" ...

Ich habe es jedenfalls genossen, die MEGs in angemessener Umgebung einmal mit diversem Musikmaterial zu hören.

Glückwunsch, Martin!

Haltepunkt
Inventar
#39 erstellt: 21. Apr 2006, 12:06
@Hohes Ziel

Sag mir bitte nochmal, wohin ich das Geld überweisen soll
Freut mich, wenn es Dir gefallen hat. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn jemand damit nichts anfangen kann oder es gar als schlecht empfindet. Das Interessante ist für mich, die Leute und ihre Musik kennen zu lernen
...und daneben gibt es auch noch objektive Schwachpunkte


@all

Zwei Fragen stellen sich mir noch:

Kann mir Jemand sagen, warum ausgerechnet der Grundtonbereich 100..200 Hz unterrepräsentiert ist?


und:
der Kellerraum ist niedrig, akustische Maßnahmen an der Decke mussten flach ausfallen (Holzdecke als Schlitzabsorber, drunter 50mm Basotect-Platten).
Bodenabsorber (Sitzsäcke) habe ich vor der Messung auch wieder entfernt, weil sie subjektiv nichts brachten.

Müssten die zweifellos vorhandenen vertikalen diskreten Reflexionen sich nicht auch in den Messungen widerspiegeln?



Grüße
Martin
Richrosc
Inventar
#40 erstellt: 21. Apr 2006, 14:34
Hallo MArtin,



Müssten die zweifellos vorhandenen vertikalen diskreten Reflexionen sich nicht auch in den Messungen widerspiegeln?


Ich denke Sie spiegeln sich. Beim der ms aufgelösten Impulsantwort, sieht man bei 2,1 ms einen Peak, dies könnten die Decken/Bodenreflektionen sein. Mehrweg ggü. dem Direktsignal 71 cm. Der Peak bei 3,7 ms dürften die ersten Reflexionen von der Seite(n) sein (Mehrweg 125cm).


Probelmatisch sehe ich die Mittelung von 6 Messungen (Nachhall und Gesamtpegelmessung) Man weiß nie welche stehenden Wellen gerade betroffen sind und die Mittelung ergibt dann eben nur einen Durchnittswert.

Interessant wären die Messungen nur am Hörplatz. Hier legitim, da ja speziell ein Hörraum zum Sweet-Spot-Hören gebaut wurde.


Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 21. Apr 2006, 18:54 bearbeitet]
Wolf352
Stammgast
#41 erstellt: 21. Apr 2006, 15:56
HI,

beide Links der Bilder fnktionieren bei mir nicht.

Auch wenn es Dir @Haltepunkt wenig helfen wird.
In meinem Raum habe ich ein sehr ähnlich Senke in diesem Bereich (allerdings nicht ganz so breitbandig, nur ca 140 bis 190 Hz) gehabt.
INteressanterweise ist diese verschwunden als ich die MAIN-LS höher getrennt habe. Bei nun 92Hz anstatt 52Hz.
Ich habe das per Audionet AV-Vorstufe gemacht.

CU
wolf
AH.
Inventar
#42 erstellt: 02. Mai 2006, 16:07
Hallo Martin,

ich halte es für sinnvoll, bei einem "eigentlich zu kleinen" Raum mit der Nachhallzeit an die untere Toleranzgrenze zu gehen. Je kleiner der Raum, desto kürzer muß die Nachhallzeit sein. Das hängt damit zusammen, daß der Hallradius proportional dem Raumvolumen und umgekehrt proportional der Nachhallzeit ist.
Deine knapp 200ms halte ich bei Deinem Raumvolumen für angemessen.

Der Einwand von Herrn Kiesler, daß Surround-Effekte bei sehr kurzen Nachhallzeiten zu "punktförmig" kommen können, scheint mir berechtigt. Zwischen den vorderen und den hinteren Lautsprechern kommt es (prinzipbedingt) zu keiner brauchbaren Phantomschallquellenbildung. Man kann aber je Seite mehrere Surround-Lautsprecher verwenden (hintereinander von vorne nach hinten aufstellen) und zeitverzögert ansteuern, so habe ich es auf der TMT 2000 bei einer Vorführung des IRT gesehen. Das Ergebnis hat mich überzeugt. Dort war es wohl eher dazu gedacht, eine größere Hörfläche zu ermöglichen, es könnte aber auch gegen zu punktförmige Surround-Effekte in stark bedämpfter Umgebung helfen.

Gruß

Andreas
Haltepunkt
Inventar
#43 erstellt: 04. Mai 2006, 12:37
Hallo Andreas,


AH. schrieb:


ich halte es für sinnvoll, bei einem "eigentlich zu kleinen" Raum mit der Nachhallzeit an die untere Toleranzgrenze zu gehen. Je kleiner der Raum, desto kürzer muß die Nachhallzeit sein. Das hängt damit zusammen, daß der Hallradius proportional dem Raumvolumen und umgekehrt proportional der Nachhallzeit ist.
Deine knapp 200ms halte ich bei Deinem Raumvolumen für angemessen.


ich habe die Formel für ungerichtete Abstrahlung aus Deiner Publikation mir daraufhin vergegenwärtigt
http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

und scheine ein Problem mit trivialer Algebra zu haben

r = 0,057 * Sqrt(V/T)

V= ~45 Kubikmeter
T= ~0,2 s

r= ~0,86 m

weiter: "..."Es gibt Modelle, die z.B. zwischen 250Hz und 10kHz ein gleichmäßiges Bündelungsmaß von ca. 10dB aufweisen, dies entspricht einem Richtfaktor von 3, d.h. gegenüber einem idealen Kugelstrahler wird –bei gleichem Pegel im direkten Schallfeld- insgesamt nur etwa 1/3 der Schallenergie in den Raum abgegeben..."

und

"...Bei gerichteter Schallabstrahlung ist der Hallradius um die Wurzel des Richtfaktors G der Schallquelle größer..."


also r = 1,48 m

Grüße
Martin
AH.
Inventar
#44 erstellt: 04. Mai 2006, 15:10
Hallo Martin,

habs kurz nachgerechnet, in Deinem Raum erzeugt ein Kugelstrahler 0. Ordnung (Richtfaktor 1, Bündelungsmaß 0dB) einen Hallradius von 0,86m und ein Lautsprecher mit einem Richtfaktor von 3 (Bündelungsmaß 4,8dB) einen Hallradius von 1,48m. Deine RL 901 (Bündelungsmaß ca. 8dB entspricht Richtfaktor 6,3) kommen auf einen Hallradius von 2,14m.

Ein Bündelungsmaß von 10dB entspricht aber nicht einem Richtfaktor von drei....da ist ein Fehler drin, wie der zustandegekommen ist, weiß ich nicht.

Der Hallradius ist meist kleiner, als man glaubt.

Gruß

Andreas
Haltepunkt
Inventar
#45 erstellt: 04. Mai 2006, 16:07
Hallo Andreas,

2,14m also Ich habe wirklich an weit mehr geglaubt8)
Erstaunlich ist dabei, dass ich nach meinem subjektiven Empfinden nach den Hörplatz letztendlich intuitiv bei 2,20m Abstand eingerichtet habe, obwohl ich das aus einem unbestimmten Gefühl heraus für zu nah hielt. Wohl weil es einfach ungewohnt aussieht, so nah vor solchen Kalibern zu sitzen.
Führt auch nochmal schön vor Augen, was von zeitgeistigen schmalen Möhren mit ordentlichem Rundstrahlverhalten zu halten ist oder der These, kleine LS wären für kleine Räume bestimmt...

Die von Dir vorgestellte Surroundaufstellung scheint für einen Testaufbau ziemlich aufwendig zu sein. Waren das viele kleine Surround-LS? Mit dem DEQ 2496 bekomme ich auch nur 2 Delays geregelt. Was bräuchte ich da alles konkret?

Grüße
Martin
Haltepunkt
Inventar
#46 erstellt: 29. Mai 2006, 09:20
So,

ich habe den etwas unterrepräsentierten Grundtonbereich einmal mit der Auto-EQ Funktion des Behringer DEQ2496 anpassen lassen. Den zu korrigierenden Bereich großzügig mit 80..800 Hz angegeben, max. Korrekturbetrag und rel. Betragsänderung zu den Nachbarbändern eingegrenzt. Zu meiner Überraschung stellte sich auf Anhieb ein konstruktives Ergebnis ein, also in etwa eine komplementäre Übertragungsfunktion zur Betriebsschallpegelkurve.

Im Hörvergleich blieb ein Aha-Effekt aus. Ich bin nicht die letzte Instanz i.S. Hörstest, die jetzt etwas sattere Grundtonfülle ist zwar hörbar, empfinde ich aber als wenig bedeutsam. 'Feintuning' eben - aber von der nachweisbaren Art

Grüße
Martin
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