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Watt probleme

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Beitrag
Ritzus
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Aug 2006, 11:32
Hallo erstmal
Ich stelle jetz wahrscheinlich die Anfängerfrage schlechthin un die lautet:
Kann ich an eine 150 watt Anlahe mit 8 Ohm z.B. ein 120 Watt box Anschließen (ja kann ich ) aber wie klingt das dann is dann dann besser oder schlechter un wie sieht das dann mit einer box aus die mehr watt braucht als die Anlage hat?
helft mir!!!!!!!!!!!
Gruß Ritzus
albray
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2006, 17:00
Wieveil Ohm hat die Box? Kanste normalerweise alles anschließen, wenn die Box => 4ohm hat. Merk dir ein: Watt sind ganz egal


[Beitrag von albray am 24. Aug 2006, 17:13 bearbeitet]
usmu
Stammgast
#3 erstellt: 24. Aug 2006, 17:08

Dennis88 schrieb:
...Kanste normalerweise alles anschließen, wenn die Box =< 4ohm hat...


< 4 Ohm ist gut.
Besser für den Amp sind jedoch Werte möglichst nah an 0 Ohm.

Da gibts keine Blindkomponenten und er geht garantiert nicht durch Überspannung kaputt, auch wenn du bis zum Anschlag aufdrehst.
albray
Inventar
#4 erstellt: 24. Aug 2006, 17:09
Nahe an 0 Ohm? Ist der Tod für jeden Verstärker (siehe Kappa 9A oder so)
JoeS
Stammgast
#5 erstellt: 24. Aug 2006, 17:12

Dennis88 schrieb:
Nahe an 0 Ohm? Ist der Tod für jeden Verstärker (siehe Kappa 9A oder so)


Eben. Aber wieso empfiehlst du bedenkenlos alle Boxen "kleiner gleich" 4 Ohm? Oder wolltest du doch eher >= 4 Ihm schreiben?
albray
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2006, 17:14
Genau. Habs auch geändert . Danke für den hinweis
Ritzus
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 24. Aug 2006, 17:18
Also wie ich das verstanden hab sind die watt egal und je weniger ohm destobesser aber au net zu wenig weil sonst der verstärker kaputt geht aber was ham die watt dann für einen sinn?

Gruß Ritzus
albray
Inventar
#8 erstellt: 24. Aug 2006, 17:29
Nein. Nicht wenig Ohm sind gut. Je weniger Ohm, desto größer die Chance, dass die Endstufentransistoren schmelzen.

Die meißten heutigen Boxen haben 4-8 Ohm. das schaft jeder Verstärker. Die Kappa hatte z.B. 2 ohm und hat fast jeden amp gegrillt
Ritzus
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 24. Aug 2006, 17:35
also kann man 4 ohm boxen bedenkenlos anschließenauch wenn die anlage 8 ohm hat? da passiert nichts oder wie? nur es sollte net wweniger sein weil sonst was kaputtgeht?

Gruß Ritzus
albray
Inventar
#10 erstellt: 24. Aug 2006, 17:37
Genau. Garantie kann ich dir nat. keine geben, sollte aber passen
JoeS
Stammgast
#11 erstellt: 24. Aug 2006, 17:39

Ritzus schrieb:
Also wie ich das verstanden hab sind die watt egal und je weniger ohm destobesser aber au net zu wenig weil sonst der verstärker kaputt geht aber was ham die watt dann für einen sinn?
Gruß Ritzus


Um das ganze mal zu "verfaustregeln": Amp sollte mehr Watt leisten können, als die Lautsprecher. LS lieber mit 8 Ohm, statt 4 Ohm.

Die Watt-Angabe sagt nur aus, was der Verstärker halt maximal fähig ist auszugeben (also halt voll aufgedreht). Und bei den Lautsprechern, wieviel sie maximal vertragen. Wobei manche Hersteller die Grenze beim Beginn der Verzerrungen ziehen (z.B. KEF), und andere bis zur Durchbrenn-Grenze gehen.

Dabei gibt es hoch Unterschiede, wie diese Watt-Leistung berechnet wird. Ernst zu nehmen sind eigentlich nur Sinus- und RMS-Angaben. Der Faktor Zeit spielt dabei nämlich eine Rolle. Wie lange kann der Vestärker z.B. 100 Watt verzerrungsfrei am Stück bringen? 1 Sekunde? Länger/kürzer? Deswegen spricht man auch von Musik- und Impulsleistung. Impulsleistung ist natürlich immer höher.

Ist wie beim Menschen das Rennen: Höchstgeschwindigkeit 20 km/h. Aber vielleicht nur für 30 Sekunden, während die Geschwindigkeit von 10 km/h länger geleistet werden kann. Hoffe der Vergleich hilft ein wenig, kann nicht ausführlicher schreiben, muss mich jetzt um meine selbstgemachte Pizza kümmern.
albray
Inventar
#12 erstellt: 24. Aug 2006, 17:42
So ist es
TilleNL
Neuling
#13 erstellt: 06. Sep 2006, 23:24
Ich haette noch eine Frage:
Meine Anlage:
Verstaerker: 2*70Watt
Boxen: 8 Ohm (Minumum 4.1Ohm); 50-150Watt into 8Oehm

Also mein Problem ist, dass ich den Verstaerker nur etwa 5% aufdrehen kann, sonst wird es zu laut. Die Anlage klingt da ziemlich nervoes, aber das schein besser zu sein je lauter sie ist. Ich habe mir auch sagen lassen, dass man Verstaerker nicht am unteren Leistungsende fahren sollte, wegen der Qualitaet.

Also dachte ich mir folgendes:
Vor jede Box klemme ich einen 8Ohm Widerstand und parallel zu der Box und dem 8Ohm einen 16Ohm Widerstand. Fuer den Verstaerker sind dass dann immer noch acht Ohm, aber die Box bekommt nur noch die halbe Leistung, ich kann den Verstaerker also weiter aufdrehen.

Macht das Sinn?
Oder hoert sich das dann an wie Sau?
Die Frage waere auch noch was fuer Widerstaende ich nehme, 25Watt? 50Watt? Leitungswiderstande?
armindercherusker
Inventar
#14 erstellt: 07. Sep 2006, 04:59

TilleNL schrieb:
...Die Anlage klingt da ziemlich nervoes,


Wie soll ich das verstehen : nervös ?


TilleNL schrieb:
...dass man Verstaerker nicht am unteren Leistungsende fahren sollte, wegen der Qualitaet....


Verstehe ich auch nicht.
Einzige Erklärung: je leiser, desto weniger höre ich. Also denke ich nur, der Klang ist schlecht ... ( ist ´ne oft vergessene Tatsache ! )

TilleNL schrieb:
...Die Frage waere auch noch was fuer Widerstaende ich nehme, 25Watt? 50Watt? Leitungswiderstande?


Möchtest Du Dich auf den Winter veorbereiten und eine elektrische Zusatzheizung installieren ?
Einen anderen Sinn sehe ich nicht wirklich.

zur Theorie :
Die 70Watt pro Kanal müssen sich auf 2 Stränge aufteilen und in jedem Strang auf 2 Widerstände.
Also 70 : 2 : 2 = ? ( mein Taschenrechner ist kaputt . . . )
Apropos : 70 Watt Dauer- oder Spitzenleistung ? aber egal, weil : ich würd´s nicht machen

Gruß
usmu
Stammgast
#15 erstellt: 07. Sep 2006, 08:30
Innenwiderstand des Amp. erhöhen durch Reihenschaltung von Wids ist gut. Das gibt mehr Bass und klingt nicht mehr so hart. Musst dann allerdings Reinsilber LS - Kabel nehmen.

Aber im Ernst :
P_Amp > P_LS ist eher nützlich.
Die HT gehen gerne duch Harmonische Oberwellen wie sie die meisten Amps beim Clippen produzieren platt.
Zudem ist der Dämpfungsfaktor i.d.R. höher.

4 Ohm LS (oder gar 2 Ohm) LS zu produzieren ist eh' physikalischer-historischer Schwachsinn und hat nur den Effekt bei kleineren Spannungen im Amp mehr Leistung produzieren zu können. Höhere Betriebsspannungen stellen heute keine technisch Herausforderung mehr dar.

Unrat Elektronik hat früher gerne mit dem Begriff "Rechnerische Vergleichsleitung an 2 Ohm". geworben.


[Beitrag von usmu am 07. Sep 2006, 08:34 bearbeitet]
visir
Inventar
#16 erstellt: 07. Sep 2006, 11:10
Hi!


usmu schrieb:

P_Amp > P_LS ist eher nützlich.


Hab ich da und dort schon gehört und noch nie nachvollziehen können. Was ergibt das für einen Sinn, dass der Verstärker die Boxen im Extremfall zerstören könnte?

Abgesehen davon, dass kein vernünftiger Mensch so hoch aufdreht...

lg, visir
detegg
Administrator
#17 erstellt: 07. Sep 2006, 11:19

visir schrieb:
Abgesehen davon, dass kein vernünftiger Mensch so hoch aufdreht...

... humanoide Sicherung nennt man sowas!

Die Chance, dass diese anspricht, ist wesentlich höher, als dass ein Hörer durch schwachbrüstigen Verstärker bei höherer Lautstärke erzeugtes Clipping frühzeitig (!) wahrnimmt.

Detlef
JoeS
Stammgast
#18 erstellt: 07. Sep 2006, 12:21

visir schrieb:
Was ergibt das für einen Sinn, dass der Verstärker die Boxen im Extremfall zerstören könnte?


Das ist ja genau der Punkt: die Möglichkeit, dass ein schwächerer Verstärker die LS zerstört, ist grösser, als die Möglichkeit, dass ein stärkerer Verstärker die LS zerstört. Nenne es von mir aus paradox.

Ein schwächerer Verstärker neigt eher zum Clipping, da er schneller an seine Leistungsgrenzen kommt. Das erste was dann zerstört ist, ist der Hochtöner einer Box. Ein stärkerer Verstärker kommt seltener an seine Leistungsgrenzen, da meistens schon vorher die Polizei vor der Tür steht.

Vergleiche es mit einem Motor: ein Motor mit einer maximalen Drehzahl von 7000 U/min, und ein Motor mit maximal 12.000 U/min. Lassen wir sie mal beide bei 7000 U/min laufen. Welcher Motor wird wohl "runder" laufen?
visir
Inventar
#19 erstellt: 07. Sep 2006, 12:31

JoeS schrieb:

Ein schwächerer Verstärker neigt eher zum Clipping, da er schneller an seine Leistungsgrenzen kommt. Das erste was dann zerstört ist, ist der Hochtöner einer Box. Ein stärkerer Verstärker kommt seltener an seine Leistungsgrenzen, da meistens schon vorher die Polizei vor der Tür steht.

Vergleiche es mit einem Motor: ein Motor mit einer maximalen Drehzahl von 7000 U/min, und ein Motor mit maximal 12.000 U/min. Lassen wir sie mal beide bei 7000 U/min laufen. Welcher Motor wird wohl "runder" laufen?


Aaaahsooo! Deshalb war von Clipping die Rede!

Der Vergleich mit dem Auto hinkt, denn wenn ich den Motor ausdrehe, werden deshalb nicht z.B. die Reifen kaputt.

Wenn Wir von LS mit - sagen wir mal - 50W RMS aufwärts reden, dann wird das wohl hinkommen. Bei schwächeren Boxen sollte der Verstärker wohl möglichst angepasst sein.
Halte ich sowieso für den Idealfall.

lg, visir
usmu
Stammgast
#20 erstellt: 07. Sep 2006, 12:34

visir schrieb:

Hab ich da und dort schon gehört und noch nie nachvollziehen können.


Dazu brauchst du nur eine Fourier-Analyse des Ausgangssignals eines clippenden Amps machen und dir Gesamt-Energie der Harmonischen ausrechnen.
JoeS
Stammgast
#21 erstellt: 07. Sep 2006, 12:51
[quote="visir"]Der Vergleich mit dem Auto hinkt, denn wenn ich den Motor ausdrehe, werden deshalb nicht z.B. die Reifen kaputt.[/quote]

Nenne mir einen Vergleich, der nicht hinkt...

Bin grad in Vergleichslaune, also ab zum nächsten Hinkebein: eine Nähmaschine die voll aufgedreht maximal 4000 Stiche/Minute schafft, und eine andere die auf 10.000 Stiche kommt. Beide sollen ein bestimmtes Muster in ein Textilstück einnähen, und beide laufen mit 4000 Stiche/Minute. Welche Maschine dürfte das Muster exakter aufgenäht haben?

So, jetzt aber genug verglichen, ich denke jetzt ist klar, warum ein schwächerer Verstärker gefährlicher für LS ist.

[quote]Wenn Wir von LS mit - sagen wir mal - 50W RMS aufwärts reden, dann wird das wohl hinkommen. Bei schwächeren Boxen sollte der Verstärker wohl möglichst angepasst sein.[/quote]

Nicht wirklich. Schwächere Boxen fangen dann einfach früher an zu verzerren. Das hört man dann aber auch deutlich. Erst über diesen Punkt hinaus bewegen wir uns in den "Durchbrenn-Bereich", in welchem die LS schaden nehmen können.

Nochmal: wenn der Verstärker am Leisungslimit werkelt, dann wird man das nicht so deutlich heraushören. Durch das Clipping kann dann aber "unerwartet" der Hochtöner über den Jordan hüpfen. Bei einem leistungsstärken Verstärker hört man irgendwann deutlich, dass die LS verzerren. Der Verstärker selber spielt aber den LS nach wie vor ein sauberes, unangestrengtes, clipping-freies Signal zu. Also erstmal keine Gefahr. Nur wenn man dann über das Verzerren hinaus weiter am Verstärker aufdreht, können aufgrund der zu starken Verstärkerleistung die LS kaputt gehen. Aber wer würde schon weiter aufdrehen, wenn man deutlich hört, wie die LS anfangen zu verzerren? Das meinte übrigens detegg mit der "[i]humanoiden Sicherung[/i]"

Nur als Beispiel: Boxenhersteller geben bei den Lautsprechern die maximale Belastbarkeit an. Bei KEF bspw. zieht man aber die Grenze dort, wo Verzerrungen auftreten können, nicht dort, wo bereits ein Schaden entstehen kann. Die "Schadensbeginn-Belastbarkeit" liegt höher, als die "Verzerrungsbeginn-Belastbarkeit".


[Beitrag von JoeS am 07. Sep 2006, 12:52 bearbeitet]
visir
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2006, 13:18

JoeS schrieb:
So, jetzt aber genug verglichen, ich denke jetzt ist klar, warum ein schwächerer Verstärker gefährlicher für LS ist.


Das war es schon vor Deinem post.


Nicht wirklich. Schwächere Boxen fangen dann einfach früher an zu verzerren. Das hört man dann aber auch deutlich. Erst über diesen Punkt hinaus bewegen wir uns in den "Durchbrenn-Bereich", in welchem die LS schaden nehmen können.

Nur wenn man dann über das Verzerren hinaus weiter am Verstärker aufdreht, können aufgrund der zu starken Verstärkerleistung die LS kaputt gehen. Aber wer würde schon weiter aufdrehen, wenn man deutlich hört, wie die LS anfangen zu verzerren? Das meinte übrigens detegg mit der "humanoiden Sicherung"


Ich dachte eher an was anderes. Extrembeispiel: ich hänge einen 2x140W-Verstärker an 20W RMS-LS. Wenn sich der Verstärker einmal versehentlich kräftig räuspert (sachlicher: eine unerwartet laute Stelle, versehentliches zu laut aufdrehen, bevor das Musiksignal kommt...), sind die Boxen hin. Gut, wer konfiguriert schon so ein Missverhältnis.
Weniger extrem: einen 20W-LS kann ich im Normalbetrieb schon halbwegs auslasten. Wenn nun in diesem Betrieb ein unerwartet lautes Ereignis eintreten, bringt das der Verstärker, und der LS... na gut, ein schwächerer Verstärker kommt dann ins clipping und kann auch Schaden anrichten. Allerdings nur an den Hochtönern, und nicht am ganzen LS.



Nur als Beispiel: Boxenhersteller geben bei den Lautsprechern die maximale Belastbarkeit an. Bei KEF bspw. zieht man aber die Grenze dort, wo Verzerrungen auftreten können, nicht dort, wo bereits ein Schaden entstehen kann. Die "Schadensbeginn-Belastbarkeit" liegt höher, als die "Verzerrungsbeginn-Belastbarkeit".


Sind das nicht eben die verschiedenen Leistungsangaben a lá Sinus bzw. RMS und Musik/ Spitze?

In Regionen, wo sich die üblichen Geräte bewegen (jenseits der 50 Watt) achte ich eigentlich nicht mehr auf die Leistungsangaben, weil ich so weit sowieso nicht aufdrehe. Die Fenster sollen noch bis nächstes Jahr halten, und meine Ohren noch einige Jahre länger.

lg, visir
tubular
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Sep 2006, 15:22
.......was fällt mir so spontan zum thema watt ein.....hmmm

ah ja

watt wärn wa ohne watt-würmer


ich gebe zu, passt evtl. nicht ganz zum thema
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