Verzerrung von Lautsprechern

http://www.hifiklangservice.de/FRS/koe1.jpg

hier die Bildadresse, ging nicht früher, und muss vergrössert werden, hoffentlich lesbar, hatte Probleme damit
TPS

"tschuldige", aber als quasi gejagter neuling hatte ich kaum noch zeit, mich auch noch mit finessen auseinanderzusetzen, die der user wachsen einem ja schon über den kopf. Und mache Zitate mit Wiederholung und Einfügungen nehmen ja auch "bedrohliche" Verhältnisse an. Und ständig neue, dennoch hoffe ich auf gute Erklärungen...

die Theorie ist eben glitschig, wie mir mitgeteilt wurde, und mir geht es auch um die richtige Funktionsweise der Chassis und da habe ich schwer zu kämpfen, denn die Widersprüche sind nur teilweise klar.

Beispiel Phasenfehler und REs. Wenn ich eine Box mit REs messe, habe ich im unteren Bereich (meinetwegen BB oder Bass ohne jede Weiche) ein grauenhaftes Rechteck (immer ohne Entzerrung gemeint), manchmal "blitzt" bei einigen Frequenzen aber eines oberhalb fres auf, was man noch als akzeptabel nennen könnte. Wenn nun aber im Bereich unter (oder etwas höher beginnend nach unten) 100Hz überhaupt kein RE mehr als solches erkennbar ist, aber der Druck noch im 6dB Toleranzfeld ist, kann lt. Fourier. keine Phase ohne kräftige Verschiebung vorliegen. Logo. Dieser Umstand der immer mehr ins "Übel" verstümmelte RE (Dachschräge mit schlimmer Schlenkerkurve) - dann leite ich mit meiner einfachen Art ab, hier werden die Phasenfehler immmer schlimmer, dies würde auch genau der Kurve (Prinzip) des Phasenverlaufes entsprechen.

Ich wage auch fast die Erkenntnis, dass es in der Praxis wohl oft so ist, dass "zu große Chassis in zu kleinen Gehäusen" stecken, bezogen auf einige Parameter, und in der Kurve wurde vielleicht auch ein anderer Zusammenhang als Grundlage genommen, ich habe keine Daten dazu.

Die Grafen könnten, wenn lesbar, auch einige klare Worte fördern...

[b]sakly[/b] schrieb:

[quote]Na den "Antworten"-Knopf wird er sicherlich schon gefunden haben,denn wie sonst schreibt er hier jeden Tag rein?![/quote]
Dagegen läßt sich nichts sagen!
Es wäre aber sinnvoll, dass man nicht bloß zitiert (noch dazu den gesamten Text), sondern auch etwas dazu antwortet, auch wenn's nur smilies sind!

@TPS: Was "Herr Krips" wirklich vorbildlich macht, sind gezielte Antworten auf bestimmte zitierte Stellen eines längeren Textes.
Ich mach's immer so, dass ich zuerst auf "Quote" gehe und dann zwischen den beiden [quote] genau den Satz/Sätze einfüge, auf die sich meine Antwort bezieht. Ob's anders einfacher geht oder wie es andere machen, weiß ich nicht; auf alle Fälle haut's so hin.


Grüße
mazdaro

PS: Nur wenn man's vorzeigen will, nicht!!
Bin ich blöd oder...

mazdaro schrieb:

Ich mach's immer so, dass ich zuerst auf "Quote" gehe und dann zwischen den beiden [ quote ] genau den Satz/Sätze einfüge, auf die sich meine Antwort bezieht.

... ich brech´ ins Essen

Detlef

Gesegnete Mahlzeit!

Und beim nächsten Mal nehm' ich runde Klammern, und nicht diese Sch...Rechtecke!

mazdaro schrieb:

Gesegnete Mahlzeit! Und beim nächsten Mal nehm' ich runde Klammern, und nicht diese Sch...Rechtecke! ;)

und meine Kurven??? Nicht geantwortet-nicht gut???

[/quote]und meine Kurven??? Nicht geantwortet-nicht gut???[/quote]
Waren die gemeint:/FRS/koe1.jpg ?

Kann damit leider nicht viel anfangen, aber vielleicht meldet sich ja noch einer...

Grüße
mazdaro

[quote="mazdaro"][/quote]und meine Kurven??? Nicht geantwortet-nicht gut???[/quote]
Waren die gemeint:/FRS/koe1.jpg ?

Kann damit leider nicht viel anfangen, aber vielleicht meldet sich ja noch einer...

Grüße
mazdaro[/quote]

Na, da hoffe ich auch noch, es sind einige Koeffizienten der TPS-Abgleichschaltung, die später auch wirken, aber nur einige...Die betreffen Güte, Resonanz, Abfall(steilheit) usw.... der Klang halt hahahahah

Hallo,

hab mir das mal angesehen.

Zunächst fällt mir auf, daß das leider nur ein Teil eines offensichtlich umfangreicheren Texts ist und nur ein Teil der Graphen zu sehen ist, auf die sich der abgebildete Text bezieht.

Ich kann daraus in etwa folgendes entnehmen:
Wie im stillen schon vermutet, wird ähnlich wie z.B. bei Linkwitz oder Stahl in die Lautsprecherparameter eingegriffen, anscheinen aber nicht ganz in der Form, wie es die genannten machen, bei denen z.B. fc frei einstellbar ist.

Gezeigt sind die Entzerrungskurven für einen Breitbänder, mit denen man z.B. den Abfall unterhalb fc ausgleichen kann und eine Höhenanhebung.

Das sind zunächst mal im Prinzip Klangregler (oder EQ's), die selbstverständlich auch auf das Phasenverhalten Einfluss nehmen.

Ob weitere Schaltungskniffe existieren, die anschließend z.B. per Allpässen die Phase linearisieren, kann ich dem Text nicht entnehmen.

Allerdings steht da eins deutlich drin:
Der Feinabgleich der Korrekturschaltung/der Entzerrung hat über eine AKUSTISCHE MESSUNG stattzufinden, das kann nach meinem Verständnis aber nur eine klassische Schalldruckmesung und keine Rechteckmessung sein.

Nebenbeibemerkt habe ich noch mal in einem Lautsprecherfachbuch gestöbert und bin auf was erstaunliches gestoßen:
Die Wiedergabekurve eines stark ungradzahlige Klirrkomponenten erzeugenden Treibers verformt sich in Richtung Rechteck !!!!
Diese Kurvenverformung kennt man ja auch von klippenden Verstärkern.
Mit anderen Worten: wenn nicht durch vorherige klassische Messungen das Klirrverhalten des Treibers überprüft worden ist, treibt man mit der Optimierung auf Rechteckwiedergabe u.U. den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Da ich einer Äusserung von Breitbandfan666 entnehme, daß TPS ausser der Recheckmessung keine weiteren Messmöglichkeiten hat, frage ich mich a) wie die Entzerrung dann sauber eingestellt werden kann und b) wie vermieden wird, daß möglicherweise heftige Klirrkomponenten die Rechteckmessung so schön machen....

Fragen über Fragen...

Gruß
Peter Krips

Hi Peter!

P.Krips schrieb:

Nebenbeibemerkt habe ich noch mal in einem Lautsprecherfachbuch gestöbert und bin auf was erstaunliches gestoßen: Die Wiedergabekurve eines stark ungradzahlige Klirrkomponenten erzeugenden Treibers verformt sich in Richtung Rechteck !!!! Diese Kurvenverformung kennt man ja auch von klippenden Verstärkern. Mit anderen Worten: wenn nicht durch vorherige klassische Messungen das Klirrverhalten des Treibers überprüft worden ist, treibt man mit der Optimierung auf Rechteckwiedergabe u.U. den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Da muss der Treiber eben einmal mit Sinus und einmal mit Rechteck gefüttert werden: wenn sich das Rechteck schon beim Sinus zeigt, erübrigt sich jegliche weitere Messung.
Ich weiß allerdings nicht, ob sich TPS überhaupt zu Sinus-Messungen herabläßt.

Auf alle Fälle dürfte ihn "Stahl" mehr beeindrucken als "Linkwitz" v. a. in Verbindung mit einem "Helmholtz-Resonator" - sein so heiß geliebtes Masse-Feder-System.

Grüße
mazdaro

die eckigkeit der rechtecke ist nur ein beleg für die breitbandigkeit des übertragungssystems. hierauf sollte man den lautsprecher NICHT optimieren.

Für die Breitbandigkeit? Ich dachte, für ein straffes Impulsverhalten! Wieso nicht darauf optimieren, solange andere Optimierungsbestrebungen nicht zu kurz kommen? Dass die Rechtecke nicht alles sind, bestreitet ja hoffentlich niemand -oder doch?


mazdaro

ein periodischer rechteck von einem khz gibt möglicherweise über 5 oder 6 frequenzen auskunft, welche im hörbaren frequenzgang liegen.

wenn man die phase/laufzeit entzerren möchte: warum nicht einfach den phasengang als grundlage nehmen? und dann FIR filter?

ich persönlich könnte mit einer rechteckfolge keine aussage über den phasengang treffen.

Tja, so ist es doch auch nicht: Was da so geschrieben wird ist teils weiterhin falsch.
Die gemeinte Phasenlage, also akustische Nahfeldmessung findet stets statt mit dem Ziel der Optimierung auf RE. Z. B. Dachschräge ausgleichen - wenn vorhanden. Und Herablassen auf Sinus: IMMER!!!! Hr. Krips Fantansien sind da die reine Spekulation ins Blaue. Die Musik müsste sich sonst auch anhören wie ein Dampfradio mit voller Übersteuerung, also bitte....

Auch konnte ich mal mit Zweistrahler die direkte Phasenverschiebung frequenzabhängig sehen, also Input Generator und Output TPS - übereinandergelegt auf je einen Kanal. Und noch etwas darf ich anmerken: Mehr lege ich nicht offen, weil es im Buch auch nicht enthalten ist. Falls die Reise dahin gehen sollte. Aber eine Kurve aus dem TPS-Rechner per simu habe ich heute verschickt - der User hat sie, auch ein heftiger Kritiker - aber ich hänge sie nicht auf meine www. Da kann man sich die volle Wirkung ansehen, mit A.Tritt für den zu schweren BB, also mit Basswicklung und Gummiringmasse usw. Bei den BBs, die sonst noch existieren, ist es nicht unbedingt nötig, "so derb reinzuschiessen", die Masse machts...

Und damit erst mal "Nacht"....

So, Moderation hier.

Da es anscheinend ein sehr schwieriges Unterfangen ist, die Zitat-Funktion korrekt einzusetzen und ohne ständige Anfeindungen dieses (eigentlich sehr interessante) Thema zu diskutieren, ist dieser Thread erstmal auf moderiert gestellt.

Gruss
Jochen

MusikGurke schrieb:

ein periodischer rechteck von einem khz gibt möglicherweise über 5 oder 6 frequenzen auskunft, welche im hörbaren frequenzgang liegen.

Das ist schon richtig (die geradzahligen Oberwellen fehlen ja), aber zumindest weiß man, dass Rechtecke prinzipiell möglich sind, d. h. wenn eine Rechteck-Übertragung bei den ungeradzahligen Frequ. erfolgt, ist es vorstellbar, dass dies auch bei den nicht im RE-Signal enthaltenen Frequenzen der Fall ist, wohingegen ein Nichtzustandekommen eines Rechtecks eher darauf schließen lässt, dass dieses Nichtzustandekommen auch bei geradzahligen Frequenzen geschieht. Zudem könnte ich eine zweite Messung bei 700 Hz durchführen, und hätte dann eine Oberwelle von ca. 2kHZ dabei, die bei der 1kHz-Messung nicht vorkommt.
Aber wenn's mit einer Impulsmessung einfacher und aussagekräftiger geht, wäre es sicher kein Fehler diese Messmethode heranzuziehen...

@MusikGurke: Übrigens, Glückwunsch zur Homepage: ist jedem HiFi-Interessierten als "Grundlagenkurs" zu empfehlen!

Grüße
mazdaro

Moin,
ich habe soeben in fast 2 Stunden den gesamten Thread durchgelesen.

Abgesehen von dem wirklich etwas aggresiven Vorgehen einiger Teilnehmer ist es aber auch wiedermal ein Gemetzel mit Lerneffekt.

Was habe ich nun daraus gelernt??

Eine Frage stellt sich mir nun die ganze Zeit.
Dabei nehme ich mal an ein Chassis könnte tatsächlich eine Rechtecksignal in ein spiegelbildliches Schalldrucksignal wandeln. Wäre dieses Chassis dann das absolute Ideal??

Die Schalldruckkurve als Antwort auf eine Anregung mit einem Rechteck kann aufgrund des Druckabbaues doch nur ein fallendes Dach haben (wie ich im ursprünglichen Thread schon anmerkte). Selbst ein Instrument, welches Rechteckförmige Schwingungen produzieren könnte hätte als Schalldrucksignal ein fallendes Dach (d-Funktion).
Wie schlecht muss ein Chassis eigentlich sein, damit es aus einer Rechteck-Anregung (wobei nur die Flanke entscheidend sein kann) mit z.B. 500Hz ein horizontales Dach zaubert. Meines Erachtens muss ein gutes Chassis seinem Frequenzbereich entsprechend mehr oder weniger schnell wieder der Nullinie entgegenstreben.
Das ideale Chassis muss also in der Flanke eine hohe Steigung aufweisen um dann abrupt (ohne Überschwinger) wieder dem Druckverlust folgend auf Null fallen.

Je nach Masse und Antrieb verflacht natürlich die Flanke. Diesen Umstand mit der TPS Schaltung zu korrigieren ist wunderbar. Allerdings kann das Halten des Schalldruckpegels im Dach des Rechteckes nicht richtig sein. Ein recht langsames Signal (500Hz) kann bei einem Breitbänder der grob gesagt bis 15000 Hz überträgt und damit die notwendige "Schnelle" aufbringt, unmöglich zu einer "perfekten" Rechteckform führen. Für ein "so schnelles" Chassis ist die nächste Flanke bei einer Frequenz von 500Hz meilenweit entfernt.

Mein Fazit. Die TPS Schaltung scheint tatsächlich ein Relikt aus der Urzeit zu sein. Meiner Logik folgend erzeugt diese Schaltung mit den Funktionsblöcken der Regelungstechnik Korrektursignale, die selbst ein perfektes Chassis niemals auf diese Art und Weise zur Wiedergabe imstande ist, da es den physikalischen Gesetzen widerspricht. Von der Charakteristik handelt es sich grob um einen PID-Regler. (Übrigens habe ich meine Klausur in Regelungstechnik gehasst.) Damit lässt sich dem Chassis ein solches Verhalten aufzwingen. Schneller Sprung und nach leichtem Überschwingen ein ansteigendes Eingangssignal um das Dach zu halten.

Nichts gegen die Vorauskorrektur Uwe. Auch ich habe in diesem Forum schon mächtig Schläge einstecken müssen, da ich auf zeitrichte 6dB Boxen stehe (immer noch). Aber ich denke in der von dir favorisierten Schaltung steckt tatsächlich ein immenser Fehler. Falls ich mit dem PID-Regler in etwa richtig liege, solltest du es in Zukunft erstmal mit einem sinnvolleren PD-Regler versuchen. Das kommt der Realität deutlich näher da mit dieser Schaltung nur die Steilheit der Flanke verbessert wird.

Ciao,
Frank

Hi,

klingt eigentlich logisch: das mit dem Dach. Bin ja gespannt, was TPS dazu sagt. Mir fiele jetzt kein Gegenargument ein.

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Hi, klingt eigentlich logisch: das mit dem Dach. Bin ja gespannt, was TPS dazu sagt. Mir fiele jetzt kein Gegenargument ein. Grüße mazdaro

Hallo mazdaro,

Mir auch nicht. Sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Allerdings steckt der Teufel ja oft im Detail. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Man lernt ja ständig dazu.

Frank

Ex_tangere_Frank schrieb:

Moin, ich habe soeben in fast 2 Stunden den gesamten Thread durchgelesen.

Morgen alle

Was habe ich nun daraus gelernt??

Da ich kontrolliert werde, ganz höflich gesagt, wenig!

Ich kenne genügend Messungen, die ich gemacht habe, und Korrekturen, wie auf meiner www als Oszillogramm zu sehen, wo der LS ein quasi reines RE mit geradem Dach erzeugt. Also ist das Gerede vom Dachabfall unsinnig. Es fällt ab, wenn man es nicht mit der Korrektur "geradestellt". Oder wenn es einen zu großen Hub machen würde, bei geradem RE. Ich habe ja an den unteren Grenzen diese Einschränkungen, sonst würde der Hub das Chassis überfordern.

Lass es sein, die Realität eines korrigierten REs zu bezweifeln. Es ist nur nicht immer so, weil auch ein Verstärker nie (außer reine DC-Kopplung?) ein gerades Dach an der unteren Frequenzgrenze hätte. Steckt in der Natur der F-Analyse. Wenn du möchtest, schicke ich auch dir eine E-Mail, wo die simulierten Kurven zu sehen sind. Aber die Zusammenhänge kann ich eigentlich als Voraussetzung ansehen, für jeden, der hier mitschreibt.

UND AN ALLE: Wie ist es mit der von mir gestellten Frage, ...wenn die Schnelle unterhalb fres zurückgeht, - lt. Hr. Krips - der Druck auch, frage ich nochmals, was löst man daraus auf? Zu geringe Schnelle heißt, die Membran ist für den geforderten Hub zu langsam. Zeitverzug=Phasenfehler. Phasenfehler=RE falsch. Oder???

Mit den RE-Kurven aus virtuellen Generatoren, jeder zeitgleich mit entspr. Sinus, auf gem. Wid, über lin. Verst. mit wahlweisem RC-Glied im Ausgang zwecks wahlweiser Begrenzung der unteren Grenzfrequenz. Aber eigentlich dachte ich, der Part müsste sitzen.

Ex_tangere_Frank schrieb:

mazdaro schrieb: Hi, klingt eigentlich logisch: das mit dem Dach. Bin ja gespannt, was TPS dazu sagt. Mir fiele jetzt kein Gegenargument ein. Grüße mazdaro Hallo mazdaro, Mir auch nicht. Sonst hätte ich das nicht geschrieben. Allerdings steckt der Teufel ja oft im Detail. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Man lernt ja ständig dazu. Frank

Wieso ignoriert ihr mein Bild - 150Hz mit und ohne TPS???

Und wenn ich es will, nur ob es das Chassis auch "aushält", kann ich auch eine tiefere Frequenz u. U. geradebiegen. Nur der Hub würde dann vielleicht das Chassis überfordern.

Und wenn gewünscht, schicke ich an eure priv.??E-Mail-Adr. die Bilder der Simu, mit virtuellen phasenstarren Sinusgeneratoren, lt. Fourieran. mit und ohne Grenzfrequenzbeispiel. Nur zu Anschauung gedacht.

Auf meiner homepage http://www.hifiklangservice.de/ seht ihr ein Hintergrundbild. FIR-verdächtig, nur es zeigt TPS!

Und ein Foto vom Schuldigen Mitarbeiter, der hat dann immer Schuld, geht aber nur per individueller mail.

TPS schrieb:

Ich kenne genügend Messungen, die ich gemacht habe, und Korrekturen, wie auf meiner www als Oszillogramm zu sehen, wo der LS ein quasi reines RE mit geradem Dach erzeugt. Also ist das Gerede vom Dachabfall unsinnig. Es fällt ab, wenn man es nicht mit der Korrektur "geradestellt". Oder wenn es einen zu großen Hub machen würde, bei geradem RE. Ich habe ja an den unteren Grenzen diese Einschränkungen, sonst würde der Hub das Chassis überfordern.

Wieso unsinnig?? (BTW, könnte man auch "netter" ausdrücken!)
Eben NICHT!! Das ist es ja gerade ( ), was Frank meint: dass der Membran ein unnatürliches Verhalten aufgezwungen wird (Du schreibst ja selbst, dass das Dach erst durch die TPS-Entzerrung gerade wird!)!

@detegg:
Andererseits, wenn mich nicht alles täuscht, hast Du ja auch eine RE-Messung vorgenommen (ohne TPS), bei der das Dach einigermaßen gerade aussieht!? Kannst Du hierzu etwas sagen?


Grüße
mazdaro

PS: TPS schrieb:

Wieso ignoriert ihr mein Bild - 150Hz mit und ohne TPS???

Sorry, habe ich erst jetzt gelesen! Wo ist denn dieses Bild???

Uwe, hör bitte auf mich anzufrotzeln.

Ich habe darauf hingewiesen, daß ein gerades Dach physikalisch unsinnig da aufgrund des Druckverlustes eine abfallende Charakteristik das einzig richtige sein kann.

Ich habe nicht angezweifelt das du es schaffst das Dach gerade zu halten.

Du schreibst selbst...

TPS schrieb:

Es fällt ab, wenn man es nicht mit der Korrektur "geradestellt".

Lieber Uwe, der Abfall ist die einzig richtige Schalldruckantwort auf eine Anregung mit Rechtecksignal.

Deine Korrektur ist also kontraproduktiv. Ein Lautsprecher kann Schalldruckmäßig keine Gleichspannung übertragen.
Instrumente können das auch nicht. Deshalb ist der Ansatz einfach falsch.

Ciao Frank

Ex_tangere_Frank schrieb:

Ein Lautsprecher kann Schalldruckmäßig keine Gleichspannung übertragen.

... ein wichtiger und richtiger Kernsatz!

Ich hatte weiter oben (oder war es im anderen Thread?) ein periodisches Rechteck mit einer Folge von positiven und negativen Sprüngen verglichen. Ein realles Chassis wird nach der Anregung mit einer solchen Sprungfunktion immer ausschwingen - bei RE-Anregung mit to allerdings mit der Periode to/2, da im Auschwingvorgang die nächste Flanke des RE kommt.

@to whom it may concern

Zum Verständnis der Zusammenhänge emfehle ich nochmals diesen Thread --> Link
(Grundlagen, Bilder, Literaturhinweise, etc.)

@mazdaro

Ich habe neben den mikrofonierten Messungen extra die Spektren mit angegeben. Da ein reales Chassis keine unendliche Bandbreite übertragen kann, wird auch nie ein (akustisches) RE rauskommen. Bei meinen Messungen wird die RE-Form um so mehr angenähert, als die zugehörigen Spektralfrequenzen vom Chassis (n=1,3,5...) sauber und in der Amplitude passend (A=1,1/3,1/5,...) wiedergegeben werden.
Speziell bei meinen Messungen am CORAL-BB ist sehr schön sein Amplitudengang nachvollziehbar. Frequenzen im Bereich 4...8kHz werden nämlich zu laut wiedergegeben.

@all

Ich überlege gerade, ob ich mit einem DSP mal ein Spektrum "glattziehen" sollte. Also Amplituden der "richtigen" Spektralanteile anpassen und die "falschen" unterdrücken. Ich denke, die mikrofonierte Antwort wird mehr in Richtung RE gehen. Danach würde ich gerne per MLS oder Gleitsinus den verbogenen Amplituden- bzw. Phasenfrequenzgang mit dem unkorrigierten vergleichen. Ob das was bringt?

Gruß
Detlef

Ex_tangere_Frank schrieb:

Uwe, hör bitte auf mich anzufrotzeln.

Ich habe darauf hingewiesen, daß ein gerades Dach physikalisch unsinnig da aufgrund des Druckverlustes eine abfallende Charakteristik das einzig richtige sein kann.

Nein, und nochmals nein! Ich habe im mittleren Bassbereich auch schon angeschrägte Dächer gehabt, und habe sie gerade gestellt mit TPS. Die Sinusmessung hat es dann bewiesen, der Amplitudenverlauf war wesentlich gerader als mit Dachschräge! Und das Bild sieht dich und andere bei jeder von mit erstellten Antwort aussserdem an, links am Rand...

Das Anfrotzeln ist begründet, warum in aller Welt soll mein Erfahrung und Auffassung hier verbogen werden?

Das gerade Dach dokumentiert auch die phasenrichtige und amplitudenrichtige Antwort, eben bis zu der im RE enthaltenen Grundfrequenz. Die Gleichstromgedanken kannst du stecken lassen. Ich habe bei einem geraden RE-Dach nicht die Aussage, wie sich bei weiterer Frequenzverringerung diese sich verändert, darin liegt ja die Frage der F-Gang-Steilheit nach unten. Eine Box kann einen flachen Abfall nach unten aufweisen, oder auch einen steileren. Da würde bei dieser Frequenz auch das Dach schräg oder extrem verbogen sein. Je besser die REs, je besser antwortet auch im Bass die Box auf Schlag, Zupf oder Streichinstrumente, da steckt alles drin.

Ich überlege gerade, ob ich mit einem DSP mal ein Spektrum "glattziehen" sollte. Also Amplituden der "richtigen" Spektralanteile anpassen und die "falschen" unterdrücken. Ich denke, die mikrofonierte Antwort wird mehr in Richtung RE gehen. Danach würde ich gerne per MLS oder Gleitsinus den

Hallo,

das Problem mit der digitalen Entzerrung ist klar, außer man sehr viel Rechenpower und gute Software (die ich noch nicht gesehen habe). Mein Bruder probierte die Entzerrung von TACT Audio mit Tannoy Koax-Monitoren und war damit nicht zufrieden, weil es sklavisch nur am Hörplatz gut klang aber überall sonst im Raum schlecht. (Abgesehen vom horrenden Preis).

Digitale Entzerrung hat das Problem: Viel Amplitude kann man nicht reindrehen, weil es digital keinen Spielraum für Über- und Aussteuerung gibt. Der Headroom nach oben hin ist sehr begrenzt. Die meisten Systeme "drehen" daher nichts rein, sondern glätten nur Überhöhungen. Nimmt man hingegen zu lauten Pegel weg bei bestimmten Frequenzen bricht dort die digitale Auflösung ein! Ich habe noch keine für den Endanwender gute Entzerrung auf digitaler Ebene gesehen. Auf der kommenden High-End werde ich mir die Lyngdorf Sachen mal genauer ansehen!

PC-gestützt mag das alles anders sein, aber ich bitte um Hinweise zu gut nutzbarer und einfach bedienbarer Software!
Man könnte ja auch die MusikCds entsprechend umbrennen anstatt in Echtzeit Lautsprecher zu entzerren! Nur gibt es dafür anscheinend keine käufliche Software.

Hier mal die Messung meines MODIFIZIERTEN Pfleid FRS 20R mit und ohne PP100 Entzerrer.

Ich möchte hier nochmals auf die Messumstände hinweisen. Messung mit ATB-PC-Pro auf Achse 35cm Abstand - gleiche Lautstärke des Verstärkers bei beiden Messungen. Einmal mit (rote Kurve) einmal ohne Entzerrer (blaue Kurve). Mikrofonpostiion ist identisch.

Dieser FRS20R ist NICHT neu eingemessen worden, obwohl am Gehäuse (Hawaphon), am Chassis (Sickentausch und Entfernung der Gumminoppen zwecks Amplituden- und Phasenlinearisierung nach fehlerhaftem Sickentausch) Veränderungen herbeigeführt wurden. Erstaunlicherweise muß man sagen, ist das System erstaunlich robust gegen diese Änderungen ist....



Gruß, Breitbandfan666

TPS schrieb:

Nein, und nochmals nein! Ich habe im mittleren Bassbereich auch schon angeschrägte Dächer gehabt, und habe sie gerade gestellt mit TPS. Die Sinusmessung hat es dann bewiesen, der Amplitudenverlauf war wesentlich gerader als mit Dachschräge! Und das Bild sieht dich und andere bei jeder von mit erstellten Antwort aussserdem an, links am Rand... Das Anfrotzeln ist begründet, warum in aller Welt soll mein Erfahrung und Auffassung hier verbogen werden?

Also nochmal.

Ich behaupte nicht, daß du es nicht schaffen würdest eine Schalldruckantwort als Rechteck zu generieren.

Schön das dir das gelingt. Herzlichen Glückwunsch.

Ich behaupte unter Berücksichtigung der Physik, das selbst ein idealer Lautsprecher nicht in der Lage ist das Dach nach der Flanke aufrechtzuerhalten. Dazu muss ein Lautsprecher Gleichspannung übertragen können. Ich verbiege also keine Erfahrung sondern wende Grundlagen an.

Du selbst siehst die Grenzen der TPS Schaltung im Bassbereich. Kein Wunder. Um den Schalldruck aufrechtzuerhalten musst du die Auslenkung der Membran weiterführen. Irgendwann ist dann Schluss. In dieser Hinsicht manipulierst du das Eingangssignal im gesamten übrigen Frequenzbereich. Du erzeugst Korrektursignale, die mit dem Original nichts zu tun haben.

Dein Scopebild zeigt nach meiner Interpretation ein etwas größeres Chassis welches etwas langsam in Schwung kommt.
Der Abfall des Schalldrucks geht völlig in Ordnung bei einem rechteckförmigen Eingangssignal.

Einen guten Vergleich habe ich noch. Das Schalldrucksignal eines Lautsprechers muss in etwa genauso aussehen wie die Kurve des Ladestroms bei einem Kondensator.

Denke doch bitte erstmal über die Grundlagen nach, bevor du wieder losschiesst. Ich denke mein Ton ist in diesem Thread ganz in Ordnung.

Ciao,
Frank

Hallo,

Ex_tangere_Frank schrieb:

Die Schalldruckkurve als Antwort auf eine Anregung mit einem Rechteck kann aufgrund des Druckabbaues doch nur ein fallendes Dach haben (wie ich im ursprünglichen Thread schon anmerkte). Selbst ein Instrument, welches Rechteckförmige Schwingungen produzieren könnte hätte als Schalldrucksignal ein fallendes Dach (d-Funktion). Wie schlecht muss ein Chassis eigentlich sein, damit es aus einer Rechteck-Anregung (wobei nur die Flanke entscheidend sein kann) mit z.B. 500Hz ein horizontales Dach zaubert.

ich hab ja schon in den Untiefen des Parallethrads darauf hingewiesen, daß ein Lautsprecher keinen statischen Druck erzeugen kann, sondern nur Druckänderungen. Das wurde dort nicht geglaubt/verstanden, jetzt wohl auch nicht.

Mein Fazit. Die TPS Schaltung scheint tatsächlich ein Relikt aus der Urzeit zu sein. Meiner Logik folgend erzeugt diese Schaltung mit den Funktionsblöcken der Regelungstechnik Korrektursignale, die selbst ein perfektes Chassis niemals auf diese Art und Weise zur Wiedergabe imstande ist, da es den physikalischen Gesetzen widerspricht.

So elegant hatte ich das "damals" nicht ausdrücken können.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

TPS schrieb:

UND AN ALLE: Wie ist es mit der von mir gestellten Frage, ...wenn die Schnelle unterhalb fres zurückgeht, - lt. Hr. Krips - der Druck auch, frage ich nochmals, was löst man daraus auf? Zu geringe Schnelle heißt, die Membran ist für den geforderten Hub zu langsam. Zeitverzug=Phasenfehler. Phasenfehler=RE falsch. Oder???

wie sag' ichs nur Moderatorenkompatibel ???

Mir scheint, Du hast den Bergriff "Schnelle" in der Lautsprechertechnik immer noch nicht verstanden.

Löse dich doch mal von der falschen Vorstellung, daß da irgendwas langsamer wird. Der zahlenmäßige Wert der Schnelle wird kleiner, weil durch die mechanisch/elektrischen Parameter des Lautsprechers unterhalb der Resonanzfrequenz der Hub annährend konstant bleibt und nicht mehr wie oberhalb von fc mit fallender Frequenz steigt.
Hub x Frequenz x Pi = Schnelle.
Und in der Formel für die Berechnung des Schalldrucks (Schnelle zum Quadrat x Strahlungswiderstand) taucht nirgends die Phase auf, sie spielt für den erzeugten Schalldruck KEINE Rolle.
Die Phase(-ndrehung) ist lediglich eine FOLGE der Übertragungsfunktion und ist übrigens (zumindest um und unterhalb von fc) bei guten Treibern bei identischer Übertragungsfunktion und bei identischer Einbausituation identisch.
Wenn nun per Entzerrung der prinzipbedingte Schalldruckabfall unterhalb fc begradigt wird, dann verschiebt sich logischerweise auch die Phasendrehung zu tieferen Frequenzen hin, da die Übertragungsfunktion geändert wurde.
Das ist aber alles nicht so schrecklich neu und sensationell, das ist gut abgehangener Stand der Technik.

Gruß
Peter Krips

Aber eigentlich dachte ich, der Part müsste sitzen.

Dachte ich bei der Schnelle eigentlich auch.

MusikGurke schrieb: ein periodischer rechteck von einem khz gibt möglicherweise über 5 oder 6 frequenzen auskunft, welche im hörbaren frequenzgang liegen. Das ist schon richtig (die geradzahligen Oberwellen fehlen ja), aber zumindest weiß man, dass Rechtecke prinzipiell möglich sind, d. h. wenn eine Rechteck-Übertragung bei den ungeradzahligen Frequ. erfolgt, ist es vorstellbar, dass dies auch bei den nicht im RE-Signal enthaltenen Frequenzen der Fall ist, wohingegen ein Nichtzustandekommen eines Rechtecks eher darauf schließen lässt, dass dieses Nichtzustandekommen auch bei geradzahligen Frequenzen geschieht. Zudem könnte ich eine zweite Messung bei 700 Hz durchführen, und hätte dann eine Oberwelle von ca. 2kHZ dabei, die bei der 1kHz-Messung nicht vorkommt. Aber wenn's mit einer Impulsmessung einfacher und aussagekräftiger geht, wäre es sicher kein Fehler diese Messmethode heranzuziehen... @MusikGurke: Übrigens, Glückwunsch zur Homepage: ist jedem HiFi-Interessierten als "Grundlagenkurs" zu empfehlen! Grüße mazdaro

nochmals: mit periodischen funktionen pickst du nur diskrete (einzelne) punkte aus dem frequenzgang heraus.

jedes freeware-messprogramm kann dir problemlos den kompletten frequenzgang angeben. warum also "stich"proben nehmen?

schon den "normalen" frequenzgang zu entzerren ist fragwürdig, z.b. kommen die viele beulen im FG durch resonanzen zustande, durch das geradebügeln von solchen effekten muss hörtechnisch nicht von vorteil sein.

der rechteck sagt nichts über solche stellen, bei einem wasserfall kann man die stellen sofort erkennen.

thx für das lob für die hp

Moin, ich habe soeben in fast 2 Stunden den gesamten Thread durchgelesen. Abgesehen von dem wirklich etwas aggresiven Vorgehen einiger Teilnehmer ist es aber auch wiedermal ein Gemetzel mit Lerneffekt. Was habe ich nun daraus gelernt?? Eine Frage stellt sich mir nun die ganze Zeit. Dabei nehme ich mal an ein Chassis könnte tatsächlich eine Rechtecksignal in ein spiegelbildliches Schalldrucksignal wandeln. Wäre dieses Chassis dann das absolute Ideal??

nein. eine wichtige anforderung eines chassis ist es z.b. klein gegenüber der wellenlänge zu sein, damit sich keine partialschwingungen ausbilden können, es nicht anfängt zu bündeln.

das ist der hauptkritikpunkt bei breitbändern: im grundton reicht der durchmesser, im hochton ist das bündelungsverhalten ne katastrophe.

wenn man sie stark belastet, fängt man sich zusätzlich noch dopplerverzerrungen ein, zu große treiber die weniger hub für pegel brauchen

Das ideale Chassis muss also in der Flanke eine hohe Steigung aufweisen um dann abrupt (ohne Überschwinger) wieder dem Druckverlust folgend auf Null fallen.

das was du forderst würde sich durch eine große übertragungsbandbreite von fast alleine ergeben. du würdest mit einem ionenhochtöner mit einer oberen grenzfrequenz von mehreren hundert kiloherz die ecken vom viereck wunderschön nachmodelieren können, das ist dem gehör aber völlig egal: es geht nur bis 20khz. bei den meisten anwesenden sehr viel weniger.

Ich behaupte unter Berücksichtigung der Physik, das selbst ein idealer Lautsprecher nicht in der Lage ist das Dach nach der Flanke aufrechtzuerhalten. Dazu muss ein Lautsprecher Gleichspannung übertragen können. Ich verbiege also keine Erfahrung sondern wende Grundlagen an.

falsch, je nach lage des rects hat er keinen gleichanteil sondern nur einen extrem hochfrequenten obertonanteil.

ein 500hz rechteck hat als grundwelle 500 hz.

Hallo,

Ex_tangere_Frank schrieb:

In dieser Hinsicht manipulierst du das Eingangssignal im gesamten übrigen Frequenzbereich. Du erzeugst Korrektursignale, die mit dem Original nichts zu tun haben.

Genau die Befürchtung habe ich auch, daß wegen der einseitigen Fixierung auf die akustische RechteckWIEDERGABE
das akustische Ausgangssignal nicht mehr dem elektrischen Eingangssignal entspricht.
Mich würden in dem Zusammenhang mal wirklich ausführliche Klirrmessungen ohne/mit TPS interessieren. Auch dürften Doppler- und Intermodulationsverzerrungen eher zunehmen...

Übrigens frage ich mich im Zusammenhang mit den Rechteckmessungen, wie das Mikrofon als "umgedrehter" Lautsprecher statischen Druck übertragen kann ?
Kompensiert man da die "Fehler" von Lautsprecher und Mikrofon gleichzeitig, überkompensiert also doppelt ???
Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

ich hab ja schon in den Untiefen des Parallethrads darauf hingewiesen, daß ein Lautsprecher keinen statischen Druck erzeugen kann, sondern nur Druckänderungen.

Das kann ich bestätigen: ich musste sofort an Peter K. denken, als kürzlich Frank darüber schrieb. Damals aber dachte ich, dass Peter prinzipiell zwar Recht hat, aber dass ja die Dachstrecke kürzer als der max. Hub ist. Inzwischen sehe ich das differenzierter...


mazdaro

P.Krips schrieb:

Hallo, Ex_tangere_Frank schrieb: In dieser Hinsicht manipulierst du das Eingangssignal im gesamten übrigen Frequenzbereich. Du erzeugst Korrektursignale, die mit dem Original nichts zu tun haben. Genau die Befürchtung habe ich auch, daß wegen der einseitigen Fixierung auf die akustische RechteckWIEDERGABE das akustische Ausgangssignal nicht mehr dem elektrischen Eingangssignal entspricht. Mich würden in dem Zusammenhang mal wirklich ausführliche Klirrmessungen ohne/mit TPS interessieren. Auch dürften Doppler- und Intermodulationsverzerrungen eher zunehmen... Übrigens frage ich mich im Zusammenhang mit den Rechteckmessungen, wie das Mikrofon als "umgedrehter" Lautsprecher statischen Druck übertragen kann ? Kompensiert man da die "Fehler" von Lautsprecher und Mikrofon gleichzeitig, überkompensiert also doppelt ??? Gruß Peter Krips

an alle: ich steige hier aus. es reicht mir - hier werden abenteuerliche Fragen gestellt, die fast nicht mehr erträglich sind. Macht weiter - ohne mich - und morgen messe ich neue BBs ein. TPS

MusikGurke schrieb:

nochmals: mit periodischen funktionen pickst du nur diskrete (einzelne) punkte aus dem frequenzgang heraus. jedes freeware-messprogramm kann dir problemlos den kompletten frequenzgang angeben. warum also "stich"proben nehmen?

Bei der RE-Messung geht's ja weniger um den f-Gang als um Phasenrichtigkeit und Ein- und Ausschwingverhalten des/der Chassis.

Gibt es einen formulierbaren Zusammenhang zwischen f-Gang und Phase?


mazdaro

nein, diese beiden größen sind voneinander unabhängig. in der praxis redet man daher vom "komplexen frequenzgang", wobei das wort komplex für die phase steht.

In dieser Hinsicht manipulierst du das Eingangssignal im gesamten übrigen Frequenzbereich. Du erzeugst Korrektursignale, die mit dem Original nichts zu tun haben.

Hallo,

ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Ich habe einen Pfleid Kophhörerentzerrer PP10 der in seiner Entzerrung an- und abschaltbar ist. Ferner habe ich lange Hörerfahrung um das zu bewerten.

Die Entzerrung produziert keine Artefakte die sich außerhalb der nützlichen, beschriebenen Funktion befinden. Das kann ich defintiv berichten.

Wer sich dafür interessiert hier ein Artikel über die Wirkung der Entzerrung von einer Hifi-Zeitschrift kritisch probegehört.







Ferner muß ich betonen, dass die Einmessung nach Rechteck nur eine Hilfsmaßnahme für eine korrekte Entzerrung darstellt. Natürlich bleibt es jedem überlassen noch mit anderen Messungen seine LS zu prüfen!

ich habe neben den mikrofonierten Messungen extra die Spektren mit angegeben. Da ein reales Chassis keine unendliche Bandbreite übertragen kann,

Niemand behauptet, dass ein reales Chassis "unendliche Bandbreite" übertragen soll. Ist doch garnicht notwendig. Hier wird ein unzulässiges rhetorisches Mittel eingesetzt.

Ich führe bald mal Verzerrungsmessungen des mit originalen Op-Amps vom Typ TL7X bestückten Entzerrers durch. Und halte dagegen den Entzerrer mit Burr Brown Op-Amps vom Typ 2604. Der Klirr liegt aber im jeden Falle im Hifi-Bereich und reicht mit der Edel-Variante problemlos in den High-End Bereich. Also niedrigste Klirr-Werte.

Gruß, Breitbandfan

Hallo,

mazdaro schrieb:

Gibt es einen formulierbaren Zusammenhang zwischen f-Gang und Phase?

ja

hab nochmal in meiner Literatur gestöbert, da fand ich eine Formel, die einen mathematischen Zusammenhang zwischen Übertragungsfunktion und Phasenwinkel herstellt.
Das scheint ja nicht so neu/unbekannt zu sein, mein bevorzugtes Simuprog Audiocad simuliert z.B. bei Treibern, von denen nur die TSP und keine Messungen vorliegen auch einen Phasengang.

Somit trifft das zu, was ich schon an anderer Stelle sagte: der Phasengang ist eine Folge/Funktion des Amplitudengangs.

Alerdings nur, solange die Membran kein Eigenleben in Form von Partialschwingungen entfaltet. Außerdem geht in den Phasengang auch die Schwingspuleninduktivität ein, die sich da genauso bemerkbar macht wie eine externe Spule.
Somit führt eine Linearisierung des Amplitudengangs unterhalb fc auch zu einer Linearisierung der Phase.

Es ist also genau umgekehrt, als uns TPS einreden wollte.
Nicht die Phase ändert den Amplitudengang, sondern die Phase ist eine Funktion des Amplitudengangs, Punkt.

Gruß
Peter Krips

P.S. Die Angaben stammen aus RPB Nr. 236,
Jörg Panzer (Ja, der Akabak-Panzer !) Frequenzweichen für Lautsprecher.

Hallo,

ich habe mein altes "Hifi auf den Punkte gebracht" von Peter Pfleiderer wiedergefunden. Habe jetzt zwei Exemplare.

Würde es für einen typischen Betrag umständehalber abgeben.

Wer will schreibt mir einfach eine interne Mail.

Gruß, Breitbandfan

Hi,

sieht doch gut aus - auch die Messungen von BBFan.
Bei dem Kopfhörerentzerrer sieht man deutlich, dass sich mit einem schöneren RE das Ein- und Ausschwingverhalten verbessert. Wie ich schon sagte, mit dem f-Gang hat das RE weniger zu tun, auch wenn es im Bassbereich durch die Anhebung zu einer weitgehenden Linearisierung kommt, worüber man wohl nicht meckern kann...

@P.Krips: Wenn es nun also doch einen formulierbaren Zusammenhang gibt, müssten sich da Phase und Amplitude nicht gegenseitig beeinflussen: ich meine, dass man dann evt. schwerlich davon sprechen kann, dass die eine Kurve zwar eine Funktion der anderen ist, die andere aber keine Funkt. der einen? Vielleicht habt ihr am Ende beide Recht...

Grüße
mazdaro

Breitbandfan666 schrieb:

Niemand behauptet, dass ein reales Chassis "unendliche Bandbreite" übertragen soll. Ist doch garnicht notwendig. Hier wird ein unzulässiges rhetorisches Mittel eingesetzt.

... wer Rechteck sagt, muss auch mit unendlicher Bandbreite leben können!

Detlef

Und wieso läßt die Moderation "unzulässige rhetorische Mittel" so einfach durchgehen?
Hat wohl nicht so ganz hingehauen - mit der Vorausentzerrung der Beiträge!

mazdaro

TPS schrieb:

Wieso ignoriert ihr mein Bild - 150Hz mit und ohne TPS???

Auch wenn du nicht mehr antwortest.

Erstens: Wenn ich mich zwei Stunden durch alle Beiträge wühle, dann mache ich das aus dem Grund, um mir meine persönliche Meinung zum Thema zu bilden und Denkanstöße zu bekommen.
Deine Beiträge waren aber nicht in der Lage, mich von einfachen physikalischen Grundlagen abzubringen.

Ich habe mehrfach geschrieben wie die theoretische Schalldruckantwort auf ein elektrisches rechteckförmiges Eingangssignal auszusehen hat.

Da du immer wieder auf deine Bilder hinweist und ich sie keinesfalls ignorieren möchte, erlaube ich mir sie hier zu verlinken. Und ohne Hintergedanken muss ich dir wirklich dazu gratulieren aus diesem unkorrigierten Signal nach der Korrektur ein so tolles Rechteck gezaubert zu haben.



Abgesehen davon, daß es sich natürlich um reale Chassis mit Fehlern handelt, entspricht aber nur das obere Skopebild dem was ich auf der akustischen Seite (also als Schalldruck) von einem Lautsprecher erwarte.
Die elektrische Seite (Spannung) und die akustische Seite (Schalldruck) sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das untere Signal kann nur auf der elektrischen Seite richtig sein.

Deshalb ist mir das obere Signal deutlich symphatischer da es dem entspricht was jedem ensthaften Elektrotechniker sinnvoll und richtig erscheinen sollte. Einziges Manko wäre die zu geringe Steigung und die starke Verrundung der Flanken. An diesen Fehlern würde ich arbeiten und perfektionieren wollen. Niemals aber würde ich ernsthaft versuchen auf der akustischen Seite den Abfall der Flanke zu korrigieren.

Das untere Signal ist nicht erstrebenswert da es schlicht und einfach nicht einem elektrischem Rechteck entspricht. Gerne würde ich mal das elektrische Signal nach der Korrektur bewundern.
Ich kann dir aber auch so sagen wie es aussieht.



Die grüne Linie entspricht dann mal einer ansteigenden Flanke deines Korrektursignals. Stelle das Original-Signal doch mal auf deine Website. Bin gespannt ob es wirklich so aussieht.

Und bevor du jetzt wieder sofort Dampf ablässt und loslegst, versuche doch mal zu überlegen ob eine Rechteckwiedergabe mit den allgemeingültigen physikalischen Grundlagen konform geht.
Das du ein solches Signal über Korrektur zaubern kannst ist mir klar. Aber das es falsch ist, ist dir scheinbar nicht klar.

ja hab nochmal in meiner Literatur gestöbert, da fand ich eine Formel, die einen mathematischen Zusammenhang zwischen Übertragungsfunktion und Phasenwinkel herstellt. Das scheint ja nicht so neu/unbekannt zu sein, mein bevorzugtes Simuprog Audiocad simuliert z.B. bei Treibern, von denen nur die TSP und keine Messungen vorliegen auch einen Phasengang.

betrag und phase lassen sich z.b. zur übertragungsfunktion eines systems zusammenfassen, direkt voneinander abhängig sind die werte jedoch nicht.

ein signal wird in der regel als

y = amplitude * e hoch (jw * constante)

amplitude: betrag
e hoch j irgendwas: phase

angegeben. amplitude und phase sind unabhängig voneinander. obwohl das anheben eines frequenzbandes selbstverständlich phasenänderungen zur folge hat.

Ex_tangere_Frank schrieb:

Gerne würde ich mal das elektrische Signal nach der Korrektur bewundern.

... zumindest das Korrektursignal (gelb) darf ich nach TPS´s Abgang ja nun posten - - ist natürlich eine Simu



Gruß
Detlef

OK, also mir ist klar, dass es schwachsinnig ist, eine Box mit Rechtecksignalen zu quälen die eine Grundfrequenz von 10 kHz haben. Da bleibt natürlich nur die Grundschwingung übrig und wenn ich dies dann "korrigiere" ist es so als wenn ich Tutechnamun auf ne Piercing-Party einlade....

Nehmen wir mal die nur die 3. Oberschwingung mit (also 7*f) und nehmen 21 kHz als oberste Frequenz an, dann sind wir bei läppischen 3 kHz, die höchstens, wenn überhaupt als Rechteck darstellbar sind. Gehen wir von 14 kHz aus, landen wir schon bei 2 kHz.

Die Rechtecke dürften daher eher geeignet sein festzustellen, ob und wie gut Tieftöner und Hochtöner zusammenarbeiten und ob hier grundsätzlich was unter den Tisch fällt.

Vielleicht ist die Diskussion, welcher Frequenzbereich beim Thema "Rechteck" betrachtet wird, bisher etwas zu kurz gekommen...

charles_b

Hi,

wie man vielleicht schon erkannt hat, bin ich von den Rechtecken hin- und her gerissen: ordne mich also weder den Gegnern noch den Befürwortern zu. Spricht für das Thema. Über 2000 W-Boxen od. 100 kHZ HT braucht man ja nicht lange zu diskutieren!
Das Argument von Frank kann ich nachvollziehen, auch wenn es IMO keine Rolle spielt, wie das elektrische Signal nach der Entzerrung aussieht: Dass es kein Rechteck mehr sein kann, liegt ja auf der Hand: sonst wäre ja die Entzerrung für die Katz gewesen, hätte also gar nicht stattgefunden. Und das elektrische Signal nach einer Flankenkorrektur dürfte auch nicht gerade den "Rechtecksschönheitspreis" gewinnen!

Wie seht ihr das - mit der Dachschräge: Ist das eine natürliche LS-Eigenschaft, die nicht verändert werden sollte, oder ein typischer LS-Fehler, der korrigiert gehört?

Am besten wird es vielleicht doch sein, wenn man ein Vergleichshören (mit/ohne TPS) anstellt und sich bei der Gelegenheit auch noch die entspr. Originalinstrumente (einfache perkussive und andere akkust. Instr.) anhört.

Darüber hinaus stellt sich ja noch folgende Problematik:
Bei so gut wie allen Live-Konzerten kommen LS. zum Einsatz, die mit Sicherheit nicht vorausentzerrt sind: insofern würde eine Vorausentzerrung einer (von PA-Lautsprechern unverfälschten) Aufnahme von akkustischen Instrumenten ein zwar richtiges, aber letzten Endes ungewohntes Klangbild liefern.
Wenn die Aufnahme durch Mikrofone vor den Lautsprechern gemacht wurde, ist der Fall natürlich anders gelagert: dann könnte man für eine Entzerrung - sofern sie wirklich LS-Fehler korrigiert - das Argument vorbringen, dass der Fehler der PA-Anlage nicht auch noch bei den Lautsprechern zu Hause wiederholt werden muss, wodurch alles noch "wabbeliger" werden würde.



mazdaro

PS: Es wäre IMO nicht schlecht, wenn man die beiden Threads zusammenzuführen bzw. den von TPS mit einer Mitteilung, dass es hier weitergeht, versehen würde.

Wie seht ihr das - mit der Dachschräge: Ist das eine natürliche LS-Eigenschaft, die nicht verändert werden sollte, oder ein typischer LS-Fehler, der korrigiert gehört?

Hallo,

es ist doch logisch, dass wenn Breitbänder/Lautsprecher sowieso auch ohne Entzerrung in der Lage sind bei bestimmten Frequenzen Rechtecke wiederzugeben (z.B. die abgebildeten Coral, oder die Monacor SP80X die ich mal gemessen hatte bei 600-800 Hertz) dann kann ja die korrekte Wiedergabe mithilfe einer Entzerrung nichts "unnatürliches" sein.

Ich kann es nur nochmal betonen. Die Lautsprecher und Kopfhörer gewinnen klanglich durch diese Maßnahme - ohne zu verfremden. Das besagt ja auch der Hörtest in der Zeitschrift. Dort wurde mittels Blindtests probegehört. Auch mit üblichen Equalizern die den entzerrten Frequenzgang nachgestellt haben. Deutlich hörbar ist eine Verbesserung der Räumlichkeit.

Bitte schaut doch mal hier:

http://www.ele.tut.fi/~artoko/audio/speakers/fullrange_esl.html

http://users.tpg.com.au/ldbutler/Waveforms.htm

Ich habe jede Menge auch englischsprachiger Webseiten gelesen und gesehen, dass es viele gibt, die mit Rechtecksignalen ihre Chassis überprüft haben. Daher ist die Rede von "unnatürlichen Signalen" bei Lautsprechern eine Debatte die an der Realität vorbeigeht. Es gibt Lautsprecher die Rechtecke wiedergeben können, wie z.B. elektrostatische Lautsprecher, oder auch die feine Coral bei erstaunlich vielen Frequenzen....

Gruß, Breitbandfan

Breitbandfan666 schrieb:

Wie seht ihr das - mit der Dachschräge: Ist das eine natürliche LS-Eigenschaft, die nicht verändert werden sollte, oder ein typischer LS-Fehler, der korrigiert gehört? Hallo, es ist doch logisch, dass wenn Breitbänder/Lautsprecher sowieso auch ohne Entzerrung in der Lage sind bei bestimmten Frequenzen Rechtecke wiederzugeben (z.B. die abgebildeten Coral, oder die Monacor SP80X die ich mal gemessen hatte bei 600-800 Hertz) dann kann ja die korrekte Wiedergabe mithilfe einer Entzerrung nichts "unnatürliches" sein.

Hi!

Ja, wenn dies möglich ist - und Du hast Recht: man hat ja gesehen, dass es prinzipiell mögl. ist - ist Deine Schlußfolgerung logisch:
Also: Danke für die Antwort. Verstehe jetzt nur nicht ganz, wieso Frank dann so auf dem "Dach" herumreitet.

Was mich noch interessieren würde, ist der Zusammenhang zwischen Rechteck und linearem f-Gang: Ein gerades Dach würde also bedeuten, dass der f-Gang bei den Frequenzen, die das RE repräsentiert, linear ist. D. h., dass ein weitgehend phasen- und f-linearer LS. Rechtecksignale übertragen können muss?

Grüße
mazdaro

Hallo,

detegg schrieb:

Ex_tangere_Frank schrieb: Gerne würde ich mal das elektrische Signal nach der Korrektur bewundern. ... zumindest das Korrektursignal (gelb) darf ich nach TPS´s Abgang ja nun posten - - ist natürlich eine Simu Gruß Detlef

eins versteh ich bei dem Korrektursignal noch nicht. bei einem plötzlich einsetztenden Impuls (z.B. Sinusburst) mag es ja durchaus Sinn machen, dem Signal einen "Arschtritt" zu verpassen.
Bei Musikwiedergabe handelt es sich aber fast ausschließlich um eingeschwungene Sinusfrequenzen, die von einem (guten) Lautsprecher ohnehin einwandfrei übertragen werden.
Woher weiß die Schaltung, daß nun ein Impuls anliegt und sie eingreifen muss, und das nun eingeschwungener Zustand herrscht und sie sich rauszuhalten hat ?

Wenn die Schaltung im Regelbereich aber jede ansteigende Sinusflanke "beschleunigt", dann kann das doch nicht richtig sein, oder sehe ich da was falsch ??

Gruß
Peter Krips

P.S. wenn ich das Bild mit dem Korrektursignal richtig interpretiere, dann sieht man (als "Nadel") zunächst den "Arschtritt", dann aber das, wax Ex-Frank sagt, nämlich eine im Zeitverlauf ansteigende Regelung. Oder fehlinterpretiere ich da was ?