Verzerrung von Lautsprechern

Hi,

um die Dinos noch kurze Zeit am Leben zu erhalten, stellt sich mir folgende Frage, die ich in vorhergehenden Beiträgen bereits angerissen habe:
Wie wird die RE-Messung mit/ohne Vorausentzerrung an Mehrwege-Konstruktionen durchgeführt? Passivlösungen scheiden ja von vorne herein aus. Da an irgendeiner Stelle hier im Thread davon die Rede war, dass mit der RE-Methode das Zusammenspiel von Tief- und HT überprüft werden soll/kann, würde mich die Vorgangsweise in der Praxis interessieren.
Dass die Messungen an BB mit/ohne Entzerrung weniger problematisch sein dürften, als an unterschiedlichen Treibern innerhalb einer Box steht wohl außer Frage: Das fängt schon damit an, dass ein BB nicht so empfindlich gegenüber Clipping ist wie ein HT.
Und nun bin ich da angelangt, wo ich hinwollte: Bei aktiven Mehrwege-Konzepten ist es mit einem TPS (vor der Aktivweiche) sicherlich nicht getan. D.h. bei einer 3 Wege Box müsste man allen drei Endstufen ein TPS vorschalten. Bitte mich zu korrigieren, wenn es anders sein sollte!
Wie ist das nun beim HT? Dem kann ich doch kein RE-Signal zumuten, ohne ihn vorher durch eine an der HP-Weiche zusätzlich eingestellte Höhenbegrenzung vor dem RE- bzw. "Clipping-Signal" geschützt zu haben. Dadurch verändert sich aber wiederum die Phase, und der protektive TP müsste auch nach dem Einmessen bestehen bleiben, was sicher nicht die eleganteste Lösung darstellt. Außerdem fehlen dann auch die sehr hochfrequenten Sinusschwingungen, die ja notwendig wären, um ein schönes RE zu bilden! Ich wäre dankbar, wenn man mir hierzu ein wenig Information bieten könnte, sofern das Ganze nicht zu "geheim" ist!

Grüße
mazdaro

.... herje, diese RE-Geschichte hängt mir aber jetzt so was zum Halse ´raus - ist das denn immer noch nicht verstanden worden?

mazdaro schrieb:

Passivlösungen scheiden ja von vorne herein aus.

... warum sollten sie?

... bei einer 3 Wege Box müsste man allen drei Endstufen ein TPS vorschalten.

... warum?

Außerdem fehlen dann auch die sehr hochfrequenten Sinusschwingungen, die ja notwendig wären, um ein schönes RE zu bilden!

... genau!

Gruß
Detlef

Einmal Rechteck - immer Rechteck!

Im folgenden aber geht's ja bloß um die "elektronische (Voraus-)Entzerrung":

...warum sollten sie? ... warum?

Also ich denke, dass das (ein) TPS da überfordert ist, und wahrscheinlich sind dann auch über den ges. f-Bereich keine schönen Rechtecke messbar:L

grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Im folgenden aber geht's ja bloß um die "elektronische (Voraus-)Entzerrung":

... klaro!

Beispiele:

• Entzerrung eines TT-Chassis in der Nähe von fres
  Eine "black box" zur Entzerrung wird das Signal nur schmalbandig beeinflussen. Ob diese Entzerrung nun vor einer Endstufe für den passiven Mehrwege-LS erfolgt, oder im TT-Zweig eines aktiven Mehrwege-LS, ist ziemlich egal.
  
• Entzerrung eines (breitbandigen) Phasenfehlers eines Mehrwege-LS
  Hier liegt die "black Box" immer vor der (den) Endstufe(n), da über den Übertragungsbereich mehrer Chassis entzerrt werden muss
  

Gruß
Detlef

Hi,

prinzipiell geht's mir ja weniger darum, ob eine RE-Messung an Lautsprechern in der heutigen Zeit noch sinnvoll ist, sondern mehr ums Grundverständnis der Auswirkung von Clipping-Kurven.

Wenn also ein RE-Signal ( ) auf eine Mehrwegebox losgelassen wird, kriegt der Basstreiber (wegen dem TP) ja nur den reinen Sinus (natürlich ein Sinus-Gemisch im tieffrequenten Bereich) und evt. noch die 1. Oberwelle ab: ist also in keiner Weise gefährdet, da er ja nicht mit dem vollen "Gleichstrom"-Dach bis zum mögl. Anschlag "beglückt" wird. Sehe ich das richtig?

Und wie sollte dann noch eine RE-Messung (das TPS beruht nun einmal darauf ) stattfinden können, wenn die Weiche nach dem TPS sitzt?
ABER NUN ENDGÜLTIG SCHLUSS MIT DEN RECHTECKEN!
AB ZU DEN SÄGEZÄHNEN!


mazdaro

In diesem Zusammenhang: RoomPerfect von Lyngdorf

Hi kempi,

hab mir das auf die Schnelle reingezogen: ist viel zu fortschrittlich für diesen Rechteck-Thread!

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

prinzipiell geht's mir ja mehr ums Grundverständnis der Auswirkung von Clipping-Kurven.

... kein techn. System kann ideale "Dächer" (re-)produzieren. Bei genügend Auflösung ist z.B. auf dem Scope immer ein Ripple zu sehen. Ein "Dach" in einem Signal deutet immer auf hochfrequente Signalanteile hin. Diese hochfrequenten Anteile zerstören z.B. beim Verstärker-Clipping in ihrer energetischen Summe den Hochtöner - oder werden bei Rechteckansteuerung vom HT nicht mehr wiedergegeben.

Und wie sollte dann noch eine RE-Messung (das TPS beruht nun einmal darauf ) stattfinden können, wenn die Weiche nach dem TPS sitzt?

... eine Vorausentzerrung muss das elektr./akust. Wandlersystem entzerren - die Weiche - wenn vorhanden - gehört natürlich ebenso dazu.

Gruß
Detlef

Hi Detlef!

Danke für die Antwort!
Ist mir schon klar, dass die Weiche als Parameter-veränderndes System hinzugerechnet werden muss. Das Problem aber ist - wie wir ja bereits vorhin festgestellt hatten - die Einmessung über RE-Signale. Daher bin ich auch der Meinung, dass die TPS-Schaltung, die ja auf dieser Meßmethode beruht, einerseits die Weiche vor sich haben müsste (um dem System Weiche/Chassis gerecht zu werden), andererseits aber keine solche vor sich haben dürfte, da ja ein Tief- od. Bandpass das ohnehin schon auf wenige hörbare Oberton-Frequenzen beschränkte RE-Signal noch mehr beschneiden und noch weniger aussagekräftig machen würde. Und eine RE-Messung des HT sollte man besser unterlassen…
Ich denke, das ist auch der Grund, wieso sich Herr Pfleiderer mit seinen Rechtecken auf weichenlose BB verlegt hat, die noch dazu am meisten von einer Entzerrung profitieren!



mazdaro

PS:

Ne, ich glaube, ich bin da einem Denkfehler aufgesessen:
Wenn z.B. eine 3-Wege-Aktiv- od. Passivbox mit einem, sagen wir 300 Hz RE-Signal angesteuert wird, teilen sich ja die (Oberton)frequenzen auf die einzelnen Treiber auf: 300 für den TT, 900, 1500, 2100 für den MT und ab 2700 für den HT.
Und wenn man dann im Zentrum der Box in best. Abstand misst, sollte sich nach erfolgter Pfleiderer-Entzerrung wieder ein RE zeigen...und der HT sollte ausgetönt haben...

Für mich ist das Thema RECHTECK nun abgehakt - hoffe ich zumindest

mazdaro schrieb:

Einmal Rechteck - immer Rechteck! :Dimages/smilies/insane.gif Im folgenden aber geht's ja bloß um die "elektronische (Voraus-)Entzerrung": ...warum sollten sie? ... warum? Also ich denke, dass das (ein) TPS da überfordert ist, und wahrscheinlich sind dann auch über den ges. f-Bereich keine schönen Rechtecke messbar:L

Bei Mehrwege muss ein HT kaum entzerrt werden, es sei denn, man wollte ihn bereits mit tieferer Frequenz fahren und seine Einbauresonanz bzw. konstruktiv bedingte Resonanz ausbügeln (HT soll ja wohl 1-2Oktaven oberhalb seiner Fres erst benutzt werden). Aber selbst wenn, so ist die Reihenfolge stets akt. Weiche-TPS-Endstufe, sonst würde die Entzerrung z. B. eines MT mit den Impulsflanken den HT beeinflussen. Umgekehrt bei kleinere BBs könnte aber dieser unterhalb seines Einsatzbereiches in günstigem Fall eine Subwoofer mit anheben. Bei FRS20S wird es so gemacht, aber Spezialfall. Bei 3-Wege-Akt. Box also 2xTPS, im TT, MT und HT ohne - oder sonst wie oben angemerkt. Ja, und die REs sind endlich, aber in meiner simu sieht man auch die Wirkung sehr deutlich mit nur 10-11 Generatoren (Sinus) und damit alles klaro?

Hi TPS!

Danke für die Antwort, aber bitte immer den "Vorschau"-Button betätigen, um zu kontrollieren, ob mit der Zitiererei (ist schon etwas Leidiges )alles o.k.ist!

Und passive Mehrwegeriche?

Grüße
mazdaro

Müsste man mit Weiche entzerren um die "Fehler" dieser "auszubügeln" evtl. die obersten RE-Frequenzen ausfiltern wegen dem HT.
Man misst halt hier auch den Übergang MT TT mit, bei 2wegern eben nicht möglich oder eben ein FAST-System.

Hallo liebe Leut,

eigentlich wollte ich zu diesem Thema ja nichts mehr schreiben.
Allerdings wird sich hier um Dinge der Kopf heißgelabert, daß es nun doch wieder in den Fingern juckt.

Man braucht sich über die künstlich erzeugten Rechteckwiedergabe auf der akustischen Seite des Lautsprechers doch überhaupt nicht unterhalten, da es physikalisch unsinnig ist.

Dazu ein Bildchen:



Die fünf linken Bauteile sind das Ersatzschaltbild des Chassis und die rechten beiden (RL und CL) entsprechen der akustischen Seite.

Das heißt, selbst bei einem idealen Lautsprecher (Stück Draht links), bestehen auf der akustischen Seite immer noch die beiden Bauteile RL und CL. Der Spannungsabfall am Widerstand RL entspricht dabei dem akustischen Wirkanteil, also das was man als Schalldruck hört.
Diese "Bauteile" sind immer vorhanden (Vakuum mal ausgeschlossen), egal ob der Ton von einem Instrument oder einem Lautsprecher kommt.
Diese beiden Bauteile des Ersatzschaltbildes mit Hilfe einer Korrektur wegrechnen zu wollen ist offensichtlicher Schindluder. Das schlägt dem Fass den Boden aus.

Jeder Elektronikheini im zweiten Lehrjahr, kann sich vorstellen was mit einem Rechtecksignal passiert, welches ich am Widerstand RL abnehme (Wirkschall).


Ihr auch?????????


Kleiner Tipp: inverse Ladekurve des Kondensators.

Ich bin gerne bereit mich über das Korrigieren von Fehlern der fünf linken Bauteile zu unterhalten. Aber die beiden rechten sollten schon bleiben wo sie sind. Die sind auch da, wenn ich live ein Instrument höre. Und genau darum geht es ja: Möglichst naturgetreue Wiedergabe.
Und damit bin ich wieder am Anfang lieber Uwe. Beschäftige dich mit der Flanke, aber nicht mit dem Dach des Rechteckes. Erinnerst du dich (PD- statt PID-Regeleigenschaften).

Es mag ja sein, das aufgrund der tollen Impulswiedergabe welche ohne Zweifel durch die TPS-Schaltung erreicht wird (super Sinus-Burstsignale) eine Klangverbesserung erreicht wird. Das stelle ich nicht in Abrede. Allerdings baust du mit 100%iger Sicherheit wegen der Rechteckhaberei neue Fehler ein.
Ich vermute mal, daß der Klang nochmal einen Quantensprung machen wird, wenn man den Blödsinn mit dem geraden Dach mal einen Moment ausser acht lässt. Und mit meinen Vermutungen habe ich in diesem Thread bisher sehr gut gelegen. Denke mal an das hochgeheime Korrektursignal, welches ich so wunderbar vorausgesagt habe (Eigenlobmodus).

Warum sollte man eine Idee aus dem letzten Jahrhundert nicht weiterspinnen. Die ersten Rennwagen hatte ja auch besonders schmale Reifen. Das die breiten Reifen besser sind, hat ja auch gedauert sich durchzusetzen.

Es geht mir nicht darum deine Schaltung oder dich niederzumachen, sondern die Ungereimtheiten anzumerken und Verbesserungsvorschläge zu machen. Wie ich dir schon in einer privaten Mail schrieb, halte ich nichts von Hexenjagd. Ganz im Gegenteil, sind mir solche Spinner (das ist lieb gemeint) sogar sehr symphatisch.

In diesem Sinne,
Tinki Winki,

Lala

Nehmen wir an wir haben 4 Musikinstrumente:

Der Kontrabass brummt bei 200 Hz, eine Bratsche fiedelt einen Ton mit 600 Hz und eine Geige stimmt einen Ton mit 1000 Hz an.

Na und weil es so schön ist, zwitschert auch noch einer auf einer südwestkongitaurischen Vogelpfeife einen Ton von 1400 Hz.

Die Lautstärken der Musiker verhalten sich wie 1, 1/3, 1/5, 1/7.

Ist das schon etwas unnatürliches?

Also: Wenn diese Leute im Original so spielen erzeugen sie zusammen ein Rechtecksignal (in etwa).

Ein Rechtecksignal ist also nix anderes als eine Mischung von (hier) 4 diskreten Frequenzen.

Der einzige Vorteil liegt darin, dass es so genau auf die Mischung ankommt, dass man schon seit Jahrzehnten weiß, wie sich eine falsche Mischung bemerkbar macht.

Was Lyngberg macht ist auch nicht viel anders: Hier werden mit dem Rauschen sogar unendlich viele Rechtecke gleichzeitig angeboten. Und um so ein System aussagekräftig laufen zu lassen, muss man eine Menge an Tüftelarbeit reinstecken.

Also, wir sollten uns bemühen, nicht eine Methode als irrelevant oder altmodisch oder sektenhaft darzustellen, die von der Physik in allen anderen heutigen Verfahren genauso vorkommt.

charles_b schrieb:

Wenn diese Leute im Original so spielen erzeugen sie zusammen ein Rechtecksignal (in etwa).

... das ist jetzt aber wirklich echter Quatsch!

Detlef

Hi Frank,

fühle mich direkt schuldig, dass es Dich wieder in den Fingern juckt( ): also die Luft als RC-Glied!
Du meinst, ein RE-Signal auf der akust. Seite (natürlich ohne TPS-Vergewaltigung) stellt sich bestenfalls bei einem HT ein, da durch die hohe f der "Kondensator" kein Hindernis mehr darstellt: insofern seid Ihr (Du und TPS-Uwe) Euch einig, dass ein HT ohne TPS-Korrektur auskommt.
Bei einem MT aber gehen die Meinungen bereits auseinander, und bei einem Basstreiber erst recht! Ob da dem ollen Pfleiderer ( ) ein Fehler unterlaufen ist?
Vor Deinem Erscheinen gab es zwei Lager:
1.) RE das Maß der Dinge (Minderheit)
2.) RE obsolet und rel. bedeutungslos (Mehrheit)

Nun kommst Du, und stellst ein RE mit fallendem Dach auf den Sockel...
Ich gehe jetzt wieder in die Kneipe und gebe mir noch eines unter's Dach...


mazdaro

mazdaro schrieb:

Ich gehe jetzt wieder in die Kneipe und gebe mir noch eines unter's Dach...

... ich tät´ gerne mitkommen



Detlef

Also: Wenn diese Leute im Original so spielen erzeugen sie zusammen ein Rechtecksignal (in etwa).

Ob da eines noch reicht?

Der mit der Vogelpfeife kriegt aber nur ein Siebtel!

hi!
Hab jetzt den vollen Durchblich: Der Geiger und der Vogelpfeifer spielen nicht in Phase: Kriegen eine aufs Dach.

Ein beweis dafür, dass das Dach abfallen muss:
Eine angeschlagene Kontrabasssaite wird immer leiser: wäre das Dach gerade, würde der Ton nicht ausschwingen, sondern schlagartig aufhören. Hiermit nominiere ich mich für den Nobelpreis in Dachologie...


und Gute Nacht



Hi,

bin wieder halbwegs nüchtern!

Sorry, charles_b,
aber mit Deiner Band-Aufstellung hast Du wirklich den Vogel (auch ohne Pfeife) abgeschossen!

Vielleicht ließe sich ja folgendes arrangieren:

"Zum krönenden Abschluss der High End in München spielt auf der "Wiesn" das Pfleiderer Rectangle Quartett: Pfleiderer am Kontrabass, TPS auf der Bratsche, Breitbandfan666 Geige und charles_b Vogelpfeife."


mazdaro

Ich hab mich mit TPS-Uwe auch schon über dieses Thema unterhalten. Und ich möchte das Ergebnis etwa wie folgt zusammenfassen:
Es ist nicht falsch, wenn ein Lautsprecher in der Lage ist, ein bliebiges Signal in seiner richtigen Kurvenform wiederzugeben.
Zwr wird behauptet, dass es eine Rolle spielt, dass alle an der Kurvenform ursprünglich beteiligten Oberwellen in der richtigen Stärke vorliegen, dass aber die Phasenverhältnisse zueinander keine rolle spiele.
Andereseits haben Versuche gezeigt, dass zumindest einige Testpersonen sehr wohl einen Unterschied feststellen können, wenn die Startphasen der einzelnen Oberwellen nicht stimmen und damit aus einem Rechteck irgend eine andere Kurvenform entsteht.
Daher meine Aussage: Es ist kein Nachteil...

ABER man muss sich doch einfach mal fragen, wie denn die Phasenfehler entstehen. Das von Pfleiderer dargestellte Ersatzschaltbild eines Lautsprechers umfasst im Wesentlichen doch den Bereich der Grundresonanz. Was da abgeht und wie die Phasenverhältnisse unter- und oberhalb der Eigenresonanz aussehen, ist bekannt. Was diesem Ersatzschaltbild fehlt, sind alle anderen Resonanzen, die durch Teilschwingungen der Membran gebildet werden.
Wenn ich einen Lautsprecher habe, der gerade mal die "Bauteile" der Grundresonanz besitzt und ich will damit einen Rechteck von 300Hz Grundfrequenz übertragen, also weit über seiner Grundresonanz, so gibt es an dem Ding nichts, das zu weiteren Phasendrehungen führt.
Wenn ich aber einen konkreten Lautsprecher nehme, bekomme ich Phasendrehungen, weil es da nur so von Resonanzen wimmelt. Und diese müssten als weitere LC-Kreise dargestellt werden, die alle die Phase der Wiedergabe beeinflussen. Aber sie beeinflussen auch den Frequenzgang.

Das bedeutet doch in erster Linie: Wenn ich einen Lautsprecher mit linearem Frequenzgang habe, habe ich fast keine zusätzlichen Resonanzkeise, die ich im Ersatzschaltbild einzeichnen müsste. Und damit bekomme ich auch nicht ungereimte Phasendrehungen. Und es ist doch um Welten einfacher, einen nicht phasendrehenden Lautsprecher zu verwenden als einer mit Phasenproblemen und diese dann künstlich wieder zu verbiegen. Und gute Lautsprecher gibt es.

Was mich noch stört ist die Tatsache, dass die Messung im Abstand von höchstens 10cm gemacht werden muss, weil sie mit grösserer Distanz offensichtlich nicht mehr stimmt. Das habe ich auch schon festgestellt. Aber ich höre in grösserer Distanz, also muss da dch noch irgend etwas anderes im Spiel sein. Ist es die Raumreflexion? Ist es die Reflexion an den Gehäusekanten? Ist es der unebene Frequenzgang, der ausserhalb der Achse entsteht und im Raum einen anderen Total-Frequenzgang ergibt als im reflexionsarmen Raum?

Was ich am ganzen System bemängle ist, dass auf diese Problematik nicht eingegangen wird.
Und wenn man Uwe darauf anspricht und auch darauf, dass weder die Pfleiderer Lautsprecher mehrfach nachgebaut noch die TSP-Entzerrung grosser Verkaufsschlager ist, kommt keine Antwort, weil es eventuell keine gibt?...

...dachte mir schon, dass da das eine oder andere Promille an den Dachpfosten (des Rechtecks natürlich...) genagt haben...


MIR soll es recht sein mit der High-End und einem rechteckigen Umtrunk. - ich wohne ja in München und will auch hin, so wie es aussieht am Samstag. Oder Fr. Nachmittag, da ist vielleicht nicht so voll.

Also - bitte melden!

Doch was spielst du? Vielleicht sorgst du einfach für die richtige Phasenlage, die soll zwar gehörmäßig nicht so wichtig sein, doch wer macht schon gerne halbe Sachen?

charles_b

p.s. das will ich mir ansehen: die ADAM-Boxen (mit AMT, sehr rein im Klang, kenn ich aber schon), diesen Lyngdorf-Stand, die Fa. Ultrasone mit ihren Kopfhörern (weil ich meinen Sennheiser 560 Ovation geschlachtet habe). Und und und...

Was mich noch stört ist die Tatsache, dass die Messung im Abstand von höchstens 10cm gemacht werden muss, weil sie mit grösserer Distanz offensichtlich nicht mehr stimmt. Das habe ich auch schon festgestellt. Aber ich höre in grösserer Distanz, also muss da dch noch irgend etwas anderes im Spiel sein. Ist es die Raumreflexion? Ist es die Reflexion an den Gehäusekanten? Ist es der unebene Frequenzgang, der ausserhalb der Achse entsteht und im Raum einen anderen Total-Frequenzgang ergibt als im reflexionsarmen Raum? Was ich am ganzen System bemängle ist, dass auf diese Problematik nicht eingegangen wird. Und wenn man Uwe darauf anspricht und auch darauf, dass weder die Pfleiderer Lautsprecher mehrfach nachgebaut noch die TSP-Entzerrung grosser Verkaufsschlager ist, kommt keine Antwort, weil es eventuell keine gibt?...

Hier werden gute Fragen aufgeworfen, zu denen ich gleich noch ein paar (hoffentlich auch gute) Fragen dazustellen möchte:

Wie verhält sich ein Lautsprecherchassis, welches zwei Frequenzen gleichzeitig wiedergeben soll/muss? Werde ich hier wirklich (wie theoretisch erwartet) die Summe derjenigen Schallwellen erzeugen, die ich von den Einzelfrequenzen erhalte?

Oder gibt es eine Beeinflussung der Bewegungen der Membran.

Um ein Beispiel zu machen: Eine Membran schwingt mit 3000 Hz. Nun kommt ein anderer Ton hinzu, sagen wir mal 650 (bewußt erst einmal keine Vielfachen etc.).

Dies wird doch dazu führen, dass die mit 3000 Hz schwingende Membran 650 mal in der Sekunde hin und herbewegt wird (ach ne). Doch jetzt kommts: sich bewegende Schallquellen erzeugen beim Hörer ja unterschiedliche Wellenlängen (nicht Frequenzen). Jeder der ein Tatütata schon mal an sich vorbeifahren hat "hören" weiß wie sich dieser Dopplereffekt anhört.

Das bedeutet, dass meine schönen 3000 Hz mal eine größere, mal eine kleinere Wellenlänge haben. (Menschen hören Wellenlängen - die Frequenzuordnung ist eine externe Sache).
Die Sache müßte man auch ausrechnen können.

Insgesamt mögen die Abweichungen minimal sein, doch vielleicht ergeben sich ja daraus Klangverfärbungen?

charles_b

Hallo,

charles_b schrieb:

Hier werden gute Fragen aufgeworfen, zu denen ich gleich noch ein paar (hoffentlich auch gute) Fragen dazustellen möchte: Wie verhält sich ein Lautsprecherchassis, welches zwei Frequenzen gleichzeitig wiedergeben soll/muss? Werde ich hier wirklich (wie theoretisch erwartet) die Summe derjenigen Schallwellen erzeugen, die ich von den Einzelfrequenzen erhalte? Oder gibt es eine Beeinflussung der Bewegungen der Membran. Um ein Beispiel zu machen: Eine Membran schwingt mit 3000 Hz. Nun kommt ein anderer Ton hinzu, sagen wir mal 650 (bewußt erst einmal keine Vielfachen etc.). Dies wird doch dazu führen, dass die mit 3000 Hz schwingende Membran 650 mal in der Sekunde hin und herbewegt wird (ach ne). Doch jetzt kommts: sich bewegende Schallquellen erzeugen beim Hörer ja unterschiedliche Wellenlängen (nicht Frequenzen). Jeder der ein Tatütata schon mal an sich vorbeifahren hat "hören" weiß wie sich dieser Dopplereffekt anhört. Das bedeutet, dass meine schönen 3000 Hz mal eine größere, mal eine kleinere Wellenlänge haben. (Menschen hören Wellenlängen - die Frequenzuordnung ist eine externe Sache). Die Sache müßte man auch ausrechnen können. Insgesamt mögen die Abweichungen minimal sein, doch vielleicht ergeben sich ja daraus Klangverfärbungen? charles_b

Das mit dem Problem der Dopplerverzerrungen habe ich ja schon früher in diesen Thread angesprochen.

Dein Beispielist noch nicht mal so schlimm, aber lass einen Breitbänder mal im Bass ordentlich Hub machen, insbesondere wenn er wie bei TPS im Bass noch ordentlich angehoben "entzerrt" wird...
Lass den bei 50 oder 60 Hz vom einen zum anderen mechanischen Anschlag fluppen und betrachte dann die Modulation deiner 3000 Hz.
Die Verzerrungen bekommst du auch mit der Rechteckhaberei (schöne Wortkreation!!) nicht in den Griff.

Das interessanteste finde ich aber, was hier an anderer Stelle gesagt wurde: Daß die Rechteckwiedergabe nur im Nahfeld einstell- und nachweisbar ist, dann frage ich mich nun endgültig, was die Rechteckhaberei ( ) soll, wenn diese "geniale" Eigenschaft das Ohr in üblicher Abhörentfernung garnicht erreicht.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

charles_b schrieb: Hier werden gute Fragen aufgeworfen, zu denen ich gleich noch ein paar (hoffentlich auch gute) Fragen dazustellen möchte: Wie verhält sich ein Lautsprecherchassis, welches zwei Frequenzen gleichzeitig wiedergeben soll/muss? Werde ich hier wirklich (wie theoretisch erwartet) die Summe derjenigen Schallwellen erzeugen, die ich von den Einzelfrequenzen erhalte? Oder gibt es eine Beeinflussung der Bewegungen der Membran. Um ein Beispiel zu machen: Eine Membran schwingt mit 3000 Hz. Nun kommt ein anderer Ton hinzu, sagen wir mal 650 (bewußt erst einmal keine Vielfachen etc.). Dies wird doch dazu führen, dass die mit 3000 Hz schwingende Membran 650 mal in der Sekunde hin und herbewegt wird (ach ne). Doch jetzt kommts: sich bewegende Schallquellen erzeugen beim Hörer ja unterschiedliche Wellenlängen (nicht Frequenzen). Jeder der ein Tatütata schon mal an sich vorbeifahren hat "hören" weiß wie sich dieser Dopplereffekt anhört. Das bedeutet, dass meine schönen 3000 Hz mal eine größere, mal eine kleinere Wellenlänge haben. (Menschen hören Wellenlängen - die Frequenzuordnung ist eine externe Sache). Die Sache müßte man auch ausrechnen können. Insgesamt mögen die Abweichungen minimal sein, doch vielleicht ergeben sich ja daraus Klangverfärbungen? charles_b Das mit dem Problem der Dopplerverzerrungen habe ich ja schon früher in diesen Thread angesprochen. Dein Beispielist noch nicht mal so schlimm, aber lass einen Breitbänder mal im Bass ordentlich Hub machen, insbesondere wenn er wie bei TPS im Bass noch ordentlich angehoben "entzerrt" wird... Lass den bei 50 oder 60 Hz vom einen zum anderen mechanischen Anschlag fluppen und betrachte dann die Modulation deiner 3000 Hz. Die Verzerrungen bekommst du auch mit der Rechteckhaberei (schöne Wortkreation!!) nicht in den Griff. Das interessanteste finde ich aber, was hier an anderer Stelle gesagt wurde: Daß die Rechteckwiedergabe nur im Nahfeld einstell- und nachweisbar ist, dann frage ich mich nun endgültig, was die Rechteckhaberei ( ) soll, wenn diese "geniale" Eigenschaft das Ohr in üblicher Abhörentfernung garnicht erreicht.

Ein falsch klingender LS klingt im Nahfeld falsch und am Hörplatz, ein (theoretisch) richtig klingender im Nahfeld und am Hörplatz zwar mit Raum-Dazu-Effekt, aber dennoch wesentlich besser. Und mache gerade die Messungen am CSS FR125S. Er macht sogar ohne Entzerrung zwischen 500-1500Hz teils fast gute REs mit geradem DACH!!! Und ein ein wenig nach noch tieferen Frequenzen so weit es verträglich ist gerade gerichtetes Dach sorgt dann in einem kleinen 5(?)L Gehäuse geschlossen für einen nicht so früh abfallenden Bass. Klingt ganz ordentlich damit. Nur eben mit begrenzter Lautstärke, ist ja nur ein Winzling.

Einfach mal eine Überlegung:
Wenn wir mitten in unseren Gehörgang eine ideale Membran einbauen könnten, keine Masse, keine Teilschwingungen, keine Resonanz aber unendlicher linearer Hub, dann würden wir doch diese Membran nicht spüren, weil sie nichts verändert. Und es würde sich auch nichts ändern, wenn zwei solche Membranen hintereinander angeordnet wären.
Wie sähe es aus, wenn es das ideale Mikrofon und den idealen Kopfhörer gäbe, und dabei beide so klein, dass wir sie auch an einem Punkt vereint im Gehörgang einbauen könnten? Das dürfte doch auch keine Beeinträchtigung geben, denn wir haben zwei getrennt ideale Membranen, die miteinander gekoppelt sind, also das Gleiche wie im ersten Gedankenmodell.

Wenn wir jetzt den Dopplereffekt ins Spiel bringen, so wird sich dieser nicht nur auf den Lautsprecher beschränken, sondern müsste eigentlich auch am Mikrofon oder am Ohr angreifen.

Ich muss hier mal eine Vermutung in den Raum stellen: Wenn wir am Ohr ein bestimmtes Mass von Auslenkung haben, werden wir den Dopplereffekt nicht feststellen, bezw. es ist uns nicht bewusst, weil er immer vorhanden ist. Und wenn wir am Mikrofon oder Lautsprecher die selben Verhältnisse hätten, hätten wir auch kein Problem. Wenn aber die Verhältnisse stark abweichend sind, also das Verhältnis von Membranfläche zu Auslenkung (kleiner Breitbänder), dann nimmt der Dopplereffekt zu und damit entsteht eine letztlich hörbare Frequenzmodulation.

Und noch eine zweite Überlegung:
Es steht fest, dass Pfleiderer die Rechteckwiedergabe in maximal 10cm Abstand messen will.
Betrachten wir einen Lautsprecher (sogar den Pfleiderer). Da haben wir die relativ grosse Membran und bei einem normalen Breitbänder eine Konstruktion (Nawi, Schwirrkonus, abgekoppelte Schwingspule/Kalotte), welche die Höhen im Zentrum wiedergibt. Je nach Frequenz eines zu testenden Rechtecks spielt sich die ganze Geschichte über die ganze Membran verteilt ab. Wenn wir nun einen Punkt zum Abhören wählen, an welchem die Distanz zwischen Schallentstehung und Mikrofon konstant ist, bekommen wir keine zusätzlichen Laufzeitunterschiede. Verwenden wir einen grösseren Abstand, zum Mikrofon, so bekommen wir durch die nun unterschiedlichen Distanzen (Mik zu Kalotte, Mik zu Membranrand) unterschiedliche Laufzeiten und folglich Phasenfehler. Da ist es nicht mehr möglich, einen Rechteck als solchen wiederzugeben.

Und ein Drittes:
Obwohl es nicht (nur) um Pfleiderer geht, soll er hier als "Modell" dienen.
Nehmen wir einige Lautsprecherboxen, Breitbänder, Zweiwege mit Konushochtönern, Dreiwege mit Kalotten, eine mit einem Bändchen und eine mit einem Jonenhochtöner.
Jetzt messen wir mal alle Parameter durch und erstellen daraus ein "allein gültiges" Ersatzschaltbild. Wo bekommen wir Differenzen? In der Grundresonanz, denn alles andere interessiert ja nicht wirklich.

Bevor wir irgendwelche Spielchen treiben, messen wir die Lautsprecher bezüglich Frequenzgang mal aus. Und siehe da, alle sind zwischen 100Hz und 15kHz innerhalb +/-3dB.

Aus diesen Daten könnten wir jetzt ein Korrektursignal ableiten. Aber das spielt nur im Bass. Also nehmen wir den TSP und beginnen da mal rumzuspielen. Und tatsächlich bekommen wir irgendwie den Rechteck zustande. Dabei haben wir einfach mit verschiedenen RC-Filtern den Frequenzgang verbogen und dabei ausgenützt, dass damit automatisch die Phase verändert wurde.

Hier kann man sich mal fragen, wie jemand auf die Idee kommt, diesen Umstand, dass übliche Klangregler oder Equalizer nicht nur den Pegel-Frequenzgang beeinflussen, sondern auch die Phase, für sich patentieren lässt. Es ist nunmal mit konventionellen Mitteln gar nicht vermeidbar, dass neben Pegel auch die Phase korrigiert wird.
Aber das nur so am Rande!!

Jetzt kontrollieren wir den Frequenzgang nochmals und er hat sich nicht deutlich verbessert, wie sollte er auch. Und das mit dem Recheck ist auch so eine Sache. Weil wir Mehrwegeriche haben, können wir ja nicht das Messmik in 10cm Abstand anbringen. Und damit ist eine Nächstfeldmessung hinfällig. Und auf Distanz geht es ja nicht .

Jetzt die Stunde der Wahrheit:
Der Konushochtöner plärrt und nervt. Er schreit und lässt jegliche Präzision vermissen. Dabei ist er doch so schön linear...
Die Kalotte ist schon deutlich besser, aber das Bändchen und vor allem der Jonenhochtöner übertreffen diese im Klang deutlich.

Warum? Weil jede Steigerung eine Massereduktion mit sich brachte.
Da hilft natürlich das Beschleunigen der Membran durch hohe Leitung und durch Endstufen mit über 1MHz Bandbreite.
Dumm an der Sache ist nur, dass es keine Signale mit genügender Steilheit gibt und vor allem, dass die Schwingspulen-Induktivität eine so hohe Impedanz erzeugt, dass die zur Beschleunigung nötige Leitung nur mit sehr hohen Spannungen zu erzielen ist. Und das soll die Weiche verkraften?
Es ist doch nichts anderes als Verhältnisblödsinn, solche Signale zu generieren, die nachweislich nicht zu übertragen und auszuwerten sind.
Und eines bleibt: Mit dem billigen Konushochtöner ist mit allen Tricks die Tonqualität eines Jonenhochtöners nicht zu erreichen, Frequenzgang, Rechteck und Beschleunigung hin oder her.

richi44 schrieb:

Einfach mal eine Überlegung:....... Und noch eine zweite Überlegung: Es steht fest, dass Pfleiderer die Rechteckwiedergabe in maximal 10cm Abstand messen will. Betrachten wir einen Lautsprecher (sogar den Pfleiderer). Da haben wir die relativ grosse Membran und bei einem normalen Breitbänder eine Konstruktion (Nawi, Schwirrkonus, abgekoppelte Schwingspule/Kalotte), welche die Höhen im Zentrum wiedergibt. Je nach Frequenz eines zu testenden Rechtecks spielt sich die ganze Geschichte über die ganze Membran verteilt ab. Wenn wir nun einen Punkt zum Abhören wählen, an welchem die Distanz zwischen Schallentstehung und Mikrofon konstant ist, bekommen wir keine zusätzlichen Laufzeitunterschiede. Verwenden wir einen grösseren Abstand, zum Mikrofon, so bekommen wir durch die nun unterschiedlichen Distanzen (Mik zu Kalotte, Mik zu Membranrand) unterschiedliche Laufzeiten und folglich Phasenfehler. Da ist es nicht mehr möglich, einen Rechteck als solchen wiederzugeben.

Warum sehe ich aber REs? Wenn es darum gehen sollte, der Theorie nach das allerletzte Quäntchen aus dem RE rauszuholen, vielleicht mit Abstrichen, woran es auch immer liegen mag. Und nochmals: Ich höre mit meinen Ergebnissen - ob PFLEID oder andere BBs - immer wesentlich "frischere" Impulsivität, offenbar ein Riesen-Plus-Punkt für optimal entzerrte BBs. Weil ich keine "auf Deckungsbringeklimmzüge" veranstalten muß. Und die gehörte Musik war in den Höhen dennoch so viel besser durchhörbar, da nutzt kein Abwimmelversuch: ABER tatsächlich dürfte der zukünftige Verbesserungsbedarf nicht von der Hand zu weisen sein, BBs einfach "von sich aus" noch zu verbessern. Ein extrem hochwertiges Mehrwegesystem mit allerfeinsten Einzelchassis und volldigitaler Bearbeitung stelle ich nicht total in Frage, wenn am Hörplatz und am Nahfeld alles als Punktstrahler "durchgeht". Doch es dürfte auch nicht als preisgünstig machbar sein, nicht jeder kann horrende Preise zahlen! Sonst hätten wir alle Luxuslimousinen, oder?

richi44 schrieb:

Und noch eine zweite Überlegung: Es steht fest, dass Pfleiderer die Rechteckwiedergabe in maximal 10cm Abstand messen will. Betrachten wir einen Lautsprecher (sogar den Pfleiderer). Da haben wir die relativ grosse Membran und bei einem normalen Breitbänder eine Konstruktion (Nawi, Schwirrkonus, abgekoppelte Schwingspule/Kalotte), welche die Höhen im Zentrum wiedergibt. Je nach Frequenz eines zu testenden Rechtecks spielt sich die ganze Geschichte über die ganze Membran verteilt ab. Wenn wir nun einen Punkt zum Abhören wählen, an welchem die Distanz zwischen Schallentstehung und Mikrofon konstant ist, bekommen wir keine zusätzlichen Laufzeitunterschiede. Verwenden wir einen grösseren Abstand, zum Mikrofon, so bekommen wir durch die nun unterschiedlichen Distanzen (Mik zu Kalotte, Mik zu Membranrand) unterschiedliche Laufzeiten und folglich Phasenfehler. Da ist es nicht mehr möglich, einen Rechteck als solchen wiederzugeben.

Hi,

das heißt also, dass das Mikro nicht auf einer Achse mit dem Spulenzentrum angebracht wird, sonst wäre es ja mit der rel. Differenz genau umgekehrt, die dann bei größerer Entfernung abnimmt!
Könnte man dann aber den Meßpunkt, der mit dem LS-Zentrum und -Rand ein gleichschenkeliges Dreieck (muß ja kein gleichseitiges sein!) bildet - ich denke, das wolltest Du mit "konst. Dist. zw. Schallentst. und Mikro" zum Ausdruck bringen - nicht problemlos nach hinten (dann natürlich auch nach oben, unten od. seitwärts) verschieben?
Ist es nicht so, dass die RE-Wiedergabefähigkeit mit wachsender Distanz deshalb abnimmt, weil sich irgendwelche Ungenauigkeiten durch die lange Luftstrecke (bis zum Hörplatz) einstellen?

Für Kopfhörer dürfte die TPS-Entzerrung auf alle Fälle etwas bringen!

@charles_b:

Soll ich mitspielen? Wäre dann aber quasi das fünfte Rad.
Ich könnte ja einmal versuchen, mit einer Schöpfkelle alle geraden Obertöne, die von den Instrumenten so nebenbei erzeugt werden, einzufangen.


mazdaro

Rechteck ist das Eine, aber noch nicht mal die halbe Miete.
Tatsache ist, dass ein Lautsprecher im eingeschwungenen Zustand einen ebenen Frequenzgang haben kann, in der Impulswiedergabe aber nicht das Gelbe vom Ei ist. Und ein Rechtecksignal ist in diesem Sinne auch ein eingeschwungener Zustand, denn es sind dauernd eine Vielzahl von Frequenzen beteilig. Komplexere Impulssignale aber, besonders wenn sie noch aperiodisch sind, machen da mehr Probleme.

Sicher ist eines: Je höher die Masse, desto schlechter ist das aperiodische Impulsverhalten. Nur lässt sich dieses nicht mit einem periodischen Signal nachprüfen und auskorrigieren. Es ist auch nicht möglich, mit einem RC-basierenden Equalizer das Impulsverhalten zu verbessern. Wenn eine Membranbeschleunigung verwendet wird, entspricht dies einer Frequenzgangbeeinflussung im periodischen Verhalten.
Wenn man den Pfleiderer Lautsprecher betrachtet, so wird da zwar die grosse Membran durch ein elastisches Material (Masse gegen Federkraft) mit steigender Frequenz abgekoppelt, trotzdem bleibt erstens die Elastizität als Dämpfung vorhanden und vor allem bleibt da eine schwere Schwingspule mit Kalotte und Gummiring, die bewegt werden will, was so ungefähr einem Konushochtöner entspricht.

Nimmt man da einen anderen (kleinen) Breitbänder mit relativ konventioneller Bauweise, so kommt man auf eine bewegte Masse von 1,2 Gramm, was nahe bei Kalottenhochtönern liegt. Diese Verhältnisse kann ein Pfleiderer nicht bieten. Mit dem kleinen Ding könnte man sich aber eine Wiedergabe ohne Entzerrung schon vorstellen.
Nur geht da nichts im Bassbereich, weil man nicht um eine Membranvergrösserung und hohe Auslenkungen herum kommt. Und dies führt zu den anderen, bekannten Problemen wie Verzerrungen und Dopplereffekt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, eine hohe Masse erlaubt zwar noch einen ebenen Frequenzgang und sogar eine Rechteckwiedergabe im eingeschwungenen Zustand, aber sie verhindert eine aperiodische Impulswiedergabe und ist nicht mit einfachen Mitteln korrigierbar. Und das TSP-System darf man getrost als sehr einfaches Korrekturmittel betrachten.
Aber es führt auch kein Weg daran vorbei, dass zur Tieftonwiedergabe eine minimale Luftvolumen-Verschiebung nötig ist. Und dies verlangt nach grösseren und stabileren Membranen, die sich nicht mit fragilen Antriebssystemen kombinieren lassen.
Wenn es denn also sein soll, dass eine Tieftonmembran mit einer Hochtonkalotte kombiniert wird, kann dies über ein koaxiales Zweiwegsystem geschehen, bei welchem der Tieftonteil stabil und der Hochtonteil fragil gestaltet ist. Und ob Hoch- und Tiefton nun über eine elektrische 6dB-Weiche verkoppelt sind oder ob diese Weiche durch die Elastizität eines Gummirings hergestellt wird, macht erst mal keinen Unterschied. Nur ist hier jedes System für sich optimiert, was bei der Gummiring-Methode nicht möglich ist.

Sicher ist, dass ein Koaxsystem (ob Pfleiderer oder eine andere Lösung) der Punktschallquelle am nächsten kommt. Fakt ist aber auch, dass sich die Forderungen nach geringer Masse, geringer Bündelung, hoher Stabilität und grossem Verschiebevolumen gegenseitig ausschliessen.
Und Fakt ist, dass solche eierlegenden Wollmilchsäue Probleme im periodischen Betrieb zeigen, die mit Equalizern korrigierbar sind, dass sie aber noch weit mehr Probleme im aperiodischen Betrieb zeigen, was nicht korrigierbar ist.

Die Alternative zu solchen Konstruktionen ist eine Dreiweg-Box, die den Bereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz über ein (oder mehrere gleiche) Chassis abstrahlt. Damit wird der Bereich vermieden, der eine extrem massearme Konstruktion verlangt, andererseits ist auch noch kein grosses Verschiebevolumen nötig. Und da das Gehör ausserhalb des besagten Bereichs paktisch nicht mehr auf die Phasenbeziehung der Teilfrequenzen eines Signals reagiert, reicht es aus, wenn in diesem Mittenbereich eine pegel- und phasenlineare Wiedergabe erfolgt. Und das ist mit guten Chassis machbar.
Die Höhen über 5kHz können mit speziell auf diesen Zweck gezüchteten Lautsprechern wiedergegeben werden, ohne dass da Tricks notwendig sind und ohne dass da die Phase hörbare Probleme bringt.
Und das Gleiche gilt für den Bassbereich. Auch da können entsprechende Chassis verwendet werden, die ihre Arbeit optimal erledigen.

Natürlich ist da der Preis nicht ganz im Keller angesiedelt, aber wenn ich das laut Pfleiderer derzeit einzige Ding anschaue, das auf dem Markt existiert und das einen Paarpreis von 4000€ aufweist, kann man auch nicht unbedingt von günstig reden. Und dem Ding mit einem 16cm Lautsprecher wird ja eine untere Grenzfrequenz von rund 40Hz bescheinigt. Und es ist die Rede von 104dB Dauer-Schalldruck. Für 40Hz und 104dB Schalldruck ist ein Verschiebevolumen von ca. 865 Kubikcm nötig. Bei einer Membranfläche von rund 150 Quadratcm wäre also ein Membranhub von über 5,7cm nötig.
Erstens gibt es das nicht und zweitens wäre dies nun wirklich nicht ohne Dopplereffekt möglich.

Ich will ja nicht einfach etwas in die Pfanne hauen. Aber wenn da Dinge behauptet werden, die nicht realistisch sind, kann ich nicht die Klappe halten.
Weiter ist das Patent des TSP irgendwie etwas "spitzfindig". Wenn man es darauf anlegen würde, wäre jeder Einsatz eines analogen Equalizers eine Patentverletzung, weil jede Pegelbeeinflussung auch mit einer Phasenveränderung einher geht.

Um nochmals die Anfangsfrage anzuschneiden:
Eine wirkliche Breitbandkonstruktion ist zwar erstrebenswert, aber eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Da müssen so viele Kompromisse gemacht werden, dass es Zufall ist, wenn noch etwas halbwegs vernünftiges dabei resultiert. Und eine Entzerrung ist bei diesen Dingern meist unumgänglich. Dabei stellt man fest, dass die Höhenwiedergabe oft ungenügend ist, die Mitten aber überpräsent vorhanden sind. Im Frequenzgang ist aber davon nichts zu sehen. Es ist also die Problematik des nicht eingeschwungenen, also aperiodischen Zustands und der lässt sich mit Equalizern zwar verschönen, nicht aber wirksam verbessern.
Wenn man aber die Chassis einsetzt, die für ihren Verwendungszweck optimiert sind, kommt man üblicherweise ohne Entzerrungen aus. Und ob mit einem guten Mitteltöner ohne Entzerrung nicht genau so gut Rechteckwiedergabe möglich ist, hängt von vielen Faktoren ab, eigentlich am wenigsten von einer Vorentzerrung inklusive Phasenkorrektur.

Hallo,

zunächst mal zu dem Beitrag...

richi44 schrieb:

Wenn man den Pfleiderer Lautsprecher betrachtet, so wird da zwar die grosse Membran durch ein elastisches Material (Masse gegen Federkraft) mit steigender Frequenz abgekoppelt, trotzdem bleibt erstens die Elastizität als Dämpfung vorhanden und vor allem bleibt da eine schwere Schwingspule mit Kalotte und Gummiring, die bewegt werden will, was so ungefähr einem Konushochtöner entspricht

Ausserdem stellt die Gummiabkoppelung genauso eine Frequenzweiche dar wie die bei z.B. einem Zweiweger, mit all den bekannten Folgen für das Phasenverhalten, das ist TPS wohl noch nicht aufgefallen..

Nur geht da nichts im Bassbereich, weil man nicht um eine Membranvergrösserung und hohe Auslenkungen herum kommt. Und dies führt zu den anderen, bekannten Problemen wie Verzerrungen und Dopplereffekt.

Habe ich ebenfalls schon mehrfach angesprochen, Reaktion Null...

Die Alternative zu solchen Konstruktionen ist eine Dreiweg-Box, die den Bereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz über ein (oder mehrere gleiche) Chassis abstrahlt. Damit wird der Bereich vermieden, der eine extrem massearme Konstruktion verlangt, andererseits ist auch noch kein grosses Verschiebevolumen nötig. Und da das Gehör ausserhalb des besagten Bereichs paktisch nicht mehr auf die Phasenbeziehung der Teilfrequenzen eines Signals reagiert, reicht es aus, wenn in diesem Mittenbereich eine pegel- und phasenlineare Wiedergabe erfolgt. Und das ist mit guten Chassis machbar. Die Höhen über 5kHz können mit speziell auf diesen Zweck gezüchteten Lautsprechern wiedergegeben werden, ohne dass da Tricks notwendig sind und ohne dass da die Phase hörbare Probleme bringt. Und das Gleiche gilt für den Bassbereich. Auch da können entsprechende Chassis verwendet werden, die ihre Arbeit optimal erledigen.

Sehe ich auch so, vielleicht hat TPS noch keine guten 3-Weger gehört, weil er die ja so pauschal verdammt...

Und dem Ding mit einem 16cm Lautsprecher wird ja eine untere Grenzfrequenz von rund 40Hz bescheinigt. Und es ist die Rede von 104dB Dauer-Schalldruck. Für 40Hz und 104dB Schalldruck ist ein Verschiebevolumen von ca. 865 Kubikcm nötig. Bei einer Membranfläche von rund 150 Quadratcm wäre also ein Membranhub von über 5,7cm nötig. Erstens gibt es das nicht und zweitens wäre dies nun wirklich nicht ohne Dopplereffekt möglich.

Auf die Hubprobleme und den daraus resultierenden (Doppler-)Verzerrungen bei im Bass entzerrten BB's habe ich ja auch schon hingewiesen, die Frage wurde auch elegant umgangen. Mit der Pfleid-Entzerrung produziert man wohl einen Leisesprecher.
Oder die Rechteckwiedergabe ist so gut,weil der mit tiefer Basswiedergabe gequälte BB heftig klirrt....

Ich will ja nicht einfach etwas in die Pfanne hauen. Aber wenn da Dinge behauptet werden, die nicht realistisch sind, kann ich nicht die Klappe halten.

Geht mir auch so, allerdings ist das hier so gelaufen: "Ich habe hier das beste System von Welt, Fragen, insbesondere kritische beantworte ich nicht, ihr müsst GLAUBEN"
So kann man sich auch selbst die Basis für weitere Verbreitung zerstören.

Und eine Entzerrung ist bei diesen Dingern meist unumgänglich. Dabei stellt man fest, dass die Höhenwiedergabe oft ungenügend ist, die Mitten aber überpräsent vorhanden sind. Im Frequenzgang ist aber davon nichts zu sehen. Es ist also die Problematik des nicht eingeschwungenen, also aperiodischen Zustands und der lässt sich mit Equalizern zwar verschönen, nicht aber wirksam verbessern.

Dazu kommt noch das ungleichmäßige Abstrahl- und Bündelungsverhalten, was das Diffusfeld versaut, nur dagegen kommt keine Regelung an.
Man kann eben kein von der Grundkonstruktion suboptimales System mit der Entzerrung/Vorausregelung in ein optimales System verwandeln, höchstens in ein weniger suboptimales System. Dafür steht der betriebene Aufwand aber für mich in keinem angemessenen Verhältnis zum Endergebnis.

Wenn man aber die Chassis einsetzt, die für ihren Verwendungszweck optimiert sind, kommt man üblicherweise ohne Entzerrungen aus.

Genau so isses...

Und ob mit einem guten Mitteltöner ohne Entzerrung nicht genau so gut Rechteckwiedergabe möglich ist, hängt von vielen Faktoren ab, eigentlich am wenigsten von einer Vorentzerrung inklusive Phasenkorrektur.

Und wenn nicht: who cares....

Gruß
Peter Krips

richi44 schrieb:

Um nochmals die Anfangsfrage anzuschneiden: Eine wirkliche Breitbandkonstruktion ist zwar erstrebenswert, aber eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Da müssen so viele Kompromisse gemacht werden, dass es Zufall ist, wenn noch etwas halbwegs vernünftiges dabei resultiert. Und eine Entzerrung ist bei diesen Dingern meist unumgänglich. Dabei stellt man fest, dass die Höhenwiedergabe oft ungenügend ist, die Mitten aber überpräsent vorhanden sind. Im Frequenzgang ist aber davon nichts zu sehen. Es ist also die Problematik des nicht eingeschwungenen, also aperiodischen Zustands und der lässt sich mit Equalizern zwar verschönen, nicht aber wirksam verbessern.

TPS ich kriege das nicht hin, verdammt, kann bald nicht mehr. Tschuldigung

Echt komisch, ihr redet euch um Kopf und Kragen. Habe heute gerade erste Versuche mit dem Winzling CSS FR125S gemacht, denn gute BBs sind ja für mich auch ein Problem, woher nehmen...
Aber der macht 1. freiwillig im Bereich um 1kHz und darunter Anstalten, ein RE mit teilweise geradem Dach zu machen, und entzerrt habe ich weiter unterhalb das Dach - wo es schräg ist, gerade gestellt. Dann aber so den irgendwann beginnenden Dachabfall "schräg, schräger, am schrägsten" fallen lassen - und bei Sinus läuft er jetzt fast gerade bis 50Hz. Ein zweites Chassis auf der Rückseite, als Hubhalbierer, Druckerhöher, Gehäuseimpulsstabilisator, nennt es wie ihr wollt. Und der Bass ist für eine kleine geschlossene Box richtig knackig und konturiert, die Mitten und Höhen harmonieren, keine Verfärbungen, wie behauptet. Später ist aber vorgesehen, den hinteren LS nur bis 200Hz laufen zu lassen, da sind noch Korrekturen usw. nötig. Aber auch die Subbassankopplung kommt noch symmetrisch dazu - wird eine Standbox, das sind erste Anläufe, Tests usw. Und damit nur soviel: Klein und doch erstaunlich! Aber sicherlich habt ihr wieder Dopplereffekte und sonst was zu bemängeln. Bei mir klingt die schon in mono so überraschend gut, dass man es nicht glauben will, so wie ihr...

Der CSS ist tatsächlich ein recht erstaunliches Stück. Nur würde ich ihn nicht als Winzling bezeichnen, mit seinen 125mm. Das Prädikat gehört dem Jordan JXr6HD.

Er ist ein Lautsprecher, den man in einer Dreiweg-Konstruktion in die engere Wahl einbeziehen sollte.
Als Vollbereichs-Lautsprecher aber ist er, wie alle anderen Dinger ungeeignet.
Rechne mal das maximale lineare Verschiebevolumen. Mit einer Membranfläche von 57 Quadratcm und einem maximalen linearen Hub von 6mm ist ein SS-Volumen von 34,2 Kubikcm möglich. Das entspricht bei 100Hz gerade mal 93dB.

Wenn ich sowas für eine Konstruktion in Betracht ziehe, dann sind da sicher mal 2 solche Mitteltöner am Werk (D'Appolito) und das nur bis 300Hz. Darunter kommt ein Bass hin, der seine Arbeit richtig macht.
Und weil erstens wie erwähnt, das Ohr da unten nicht mehr sonderlich auf Rechtecke reagiert und ausserdem durch die schon recht grosse Wellenlänge die Laufzeit nicht mehr so kritisch ist, spielt die Einbauposition auf das Rechteckverhalten keine so entscheidende Rolle mehr.

Und oberhalb spätestens 6kHz ist Schluss, weil da die Bündelung mit Kammfiltereffekt zu stark wird, also wirklich nur bis 5kHz.
Und wenn Du Dir was gutes tun willst, setzt Du oben ein Audaphon Bändchen dran. Das gibts mit Massen von 11mg. Da brauchts wirklich keine Beschleunigung mehr und auch keine Entzerrung.

Und wenn Du das Rechteckverhalten der Boxen, inkl. der Pfleiderer im Abstand überprüfst, so gibt es immer wieder Frequenzen, bei welchen ein Rechteck entsteht und es gibt dazwischen immer wieder Frequenzen, wo ein Recheck nicht nach Rechteck aussieht. Dies liegt allein schon an den Reflexionen im Raum. Das lässt sich nicht vermeiden.

Ich sag es nochmals: Rechteck ist schön und gut und wenn man es direkt am Chassis hinbekommt, OK. Aber erstens ist davon im Hörabstand nicht mehr viel übrig und zweitens ist eine rasche und saubere Wiedergabe in einer (vorzugsweise aktiven) Dreiwegkonstruktion JEDEM Breitbandkonzept überlegen. Und das ist ohne Korrektursignal möglich, weil die Nachteile einer Breitbandkonstruktion vermieden werden können.
Wenn es möglich wäre, ein Ding zu bauen, das sowohl tiefe wie hohe Klänge perfekt produzieren kann, gäbe es nur das "Piccolino-Kontrafagott" und nicht die ganze Bandbreite an Blasinstrumenten.

Hallo,

richi44 schrieb:

Rechne mal das maximale lineare Verschiebevolumen. Mit einer Membranfläche von 57 Quadratcm und einem maximalen linearen Hub von 6mm ist ein SS-Volumen von 34,2 Kubikcm möglich. Das entspricht bei 100Hz gerade mal 93dB.

Und nachdem er stolz verkündet hat, daß es nach Entzerrung linear(!!) bis 50 Hz runter geht, dann schafft er da einzeln geade mal 84 dB, mit den 2. auf der Rückseite (wenn man da optimistisch volle Strahlungskoppelung unterstellt), magere 90 dB. Was soll das also ?

Ich sag es nochmals: Rechteck ist schön und gut und wenn man es direkt am Chassis hinbekommt, OK. Aber erstens ist davon im Hörabstand nicht mehr viel übrig und zweitens ist eine rasche und saubere Wiedergabe in einer (vorzugsweise aktiven) Dreiwegkonstruktion JEDEM Breitbandkonzept überlegen. Und das ist ohne Korrektursignal möglich, weil die Nachteile einer Breitbandkonstruktion vermieden werden können.

Sehr richtig, zumal sich die ach so gute Performance eines BB beim Vergleichshören gegen einen guten Mehrweger schnell als Blendwerk entpuppt.
Diesen "Sound" kann man durchaus mögen, aber richtig im Sinne von REPRODUKTION ist es meist nicht, da ändert auch die Regelung nix dran, da das Grundkonzept BB das nicht hergibt.

Gruß
Peter Krips


P.S.
Mich würden mal sehr Messungen in üblicher Hörumgebung in üblicher Hörentfernung Pfleid-BB (oder Treiber x) einmal TPS-entzerrt, einmal nichtentzerrt interessieren.
Ich behaupte mal, daß da in dem von der Raumakustik angerichteten "Amplituden- und Phasenchaos" in der Messung nicht unterschieden werden kann, welcher da gerade läuft.
Und wenn man den nichtentzerrten mit klassischen EQ's auf deckungsgleichen Frequenzgang zu dem TPS-entzerrten BB bringt, würde man im Blindtest die klanglich kaum auseinander halten können, ausser vielleicht (?) bei besonders impulsiven Quellmaterial, wo sich evtl. die "Arschtrittschaltung" positiv auswirken könnte.

Wenn man sich das Prinzipschaltbild des sogenannten Analogrechners (es ist nichts weiter als eine Addition, also eine Summierstufe und hat mit einem klassischen Analogrechner nicht das Geringste zu tun!) anschaut, dann werden einzelne RC-Filter gebildet und da es lediglich 3 Kondensatoren gibt, können wohl auch nicht mehr als drei Filter vorhanden sein.

Mit den Widerständen wird nun das jeweilige Filter-Ausgangssignal entweder einem Summierer für den Schaltungsausgang oder einem Summierer für die Gegenkopplung der Eingangsschaltung entsprechend gepegelt zugeführt.

Und da dies einem parametrischen Equalizer mit nur drei variablen Frequenzen entspricht, ist das erreichbare Ziel nicht sehr variantenreich, sofern man nicht jeden Widerstandsschritt im 1% Raster als Veränderung betrachtet.

Würde man einen parametrischen Equalizer mit mindestens 5 Pegelstellern und weitem Frequenz-Einstellbereich verwenden, ergänzt mit jeweils einer variablen Güte und allenfalls Allpässen, damit nicht wie bei Pfleiderer der Bassfrequenzgang eine Senke bekommt, weil die Addition eines neutralen und eines bearbeiteten Signals (über zwei Filter, damit die Steilheit von 12dB/Oktave entsteht, zu sehen in der "Einstellbeschreibung") zu Auslöschungen führt, und wären da eventuell sogar noch irgendwelche Notchfilter vorhanden, könnte man nicht nur die Phase auf Rechteck trimmen, sondern den Frequenzgang noch viel schöner entzerren. Das gäbe super Messkurven.

Allerdings wäre die Masse und die Teilschwingungen und all das Zeug am Breitbänder immer noch vorhanden und das Wasserfalldiagramm wäre sicher immer noch gleich, sodass bei Musik nach wie vor die Unzulänglichkeiten festzustellen wären, auch wenn die Entzerrung jene des TPS weit überflügeln würden.

Ich möchte es mal so formulieren: Mit einer Harley kann man viel anstellen, aber zum Pflügen ist sie genau so wenig geeignet wie zum Kiestransport. Dafür gibt es Spezialisten. Und so ist es mit den Lautsprechern. Man kann einiges, aber es ist nicht sinnvoll, das Unmögliche zu wollen.

Ich behaupte mal, daß da in dem von der Raumakustik angerichteten "Amplituden- und Phasenchaos" in der Messung nicht unterschieden werden kann, welcher da gerade läuft.

...jetzt kommen wir der Sache schon näher!

Wenn schon ein Instrument "Rechtecke" produzieren sollte, dann will ich die auch an meinem Hörplatz hören und nicht direkt vor der Box.

Über diese Raumeinflüsse haben wir ja noch gar nicht geredet. Die spielen erstens beim Messen eine Rolle und wenn ich die nicht wegbekomme gilt mal wieder:

Wer mißt, mißt Mist.

Und das sage ich nicht als Gegner von Messungen, sondern als erfahrener Physiker der weiß, wie schwierig aussagekräftige Messungen sind.

Wer im realen Raum messen möchte, kommt wohl nicht umhin, tiefer in die Trickkiste zu greifen, Zeitfenster wegzuschneiden etc. etc.

Dabei spielen die Aufstellungsfragen im Raum eine maßgebliche Rolle. Wer z.B. ein Klavier hat weiß, dass es auch am richtigen Fleck stehen muss um gut zu klingen. Und der Saxophon-Spieler in der U-Bahn weiß auch wo es am besten klingt und die Kasse klingelt....

Und mit einem Klavier wird ja immerhin Musik PRODUZIERT und nicht reproduziert.

D.h. alle Maßnahmen wie Aufstellung etc. sind ERLAUBT weil wir ja die Musiker sind.

Tja, und hinter der Couch klingt das Klavier dann halt etwas mulmig.....

Trotdem: Es ist keinem geholfen wenn bestimmte Meßmethoden hier verteufelt werden oder gar zu persönlichen Spitzen genutzt werden.

Auch den eingefleischten Quadratern (ein Quadrat ist ja auch ein Rechteck) wird klar sein, dass die Meßkurve wie stets im Leben nicht immer alles ist.

Und den Rechteck-Gegnern wird auch kein Zacken aus der Krone fallen wenn sie anerkennen, dass es viele Methoden zum Messen und Optimieren gibt und die Rechtecke da auch dazugehören.

Was ich mir überlege: (als eingefleischter 2-Wege-Box-Fan): Sollte man nicht vielleicht für jede Frequenz einen eigenen Speaker haben? In Halbtönen bräuchte man von 1 bis 20 kHz gerade mal 171 Halbtöne (wenn ich mich mit (1,059)hoch x = 20000 nicht verrechnet habe).

Immerhin hat ja ein Klavier auch schon 88 Tasten und geht so bis 5000 kHz.

Nun sind 171 maßgeschneiderte Chassis dann doch recht viel, doch ich vermute, heutzutage ist es mit der entsprechenden Elektronik und Rechenpower möglich, auch vernünftige Vielst-Lautsprecher ordentlich hinzubekommen.

Wäre so mein Tipp für die zukünftige Entwicklung im High-End-Bereich. ADAM macht das ja schon vor mit 5-Wege-Systemen und Aktiv-Modulen etc. etc.

charles_b

Hallo,

richi44 schrieb:

Dabei haben wir einfach mit verschiedenen RC-Filtern den Frequenzgang verbogen und dabei ausgenützt, dass damit automatisch die Phase verändert wurde. Hier kann man sich mal fragen, wie jemand auf die Idee kommt, diesen Umstand, dass übliche Klangregler oder Equalizer nicht nur den Pegel-Frequenzgang beeinflussen, sondern auch die Phase, für sich patentieren lässt. Es ist nunmal mit konventionellen Mitteln gar nicht vermeidbar, dass neben Pegel auch die Phase korrigiert wird. Aber das nur so am Rande!!

Auf den Umstand, daß bei einem Treiber, solange er sich streng kolbenförmig bewegt (wovon man in der Regel im Bassbereich ausgehen kann), die Phase eine Folge der Übertragungsfunktion ist, habe ich ja auch schon (vergeblich) hingewiesen....
Selbst die Phasendrehungen durch Frequenzweichen werden ja durch Simulationsprogramme i.d.R. selbst bei simulierten Treibern ohne Messdaten annährend korrekt dargestellt.
Übrigens kann man durch die Veränderung der Phasenlage beim Pfleid-BB sehr schön auch die Funktion der mechanischen 2-Wege Frequenzweiche sehen....

Es ist doch nichts anderes als Verhältnisblödsinn, solche Signale zu generieren, die nachweislich nicht zu übertragen und auszuwerten sind. Und eines bleibt: Mit dem billigen Konushochtöner ist mit allen Tricks die Tonqualität eines Jonenhochtöners nicht zu erreichen, Frequenzgang, Rechteck und Beschleunigung hin oder her.

Gruß
Peter Krips

...wie sagte doch schon der alte Winzer als er auf dem Sterbebett lag zu seinem Sohn: "Ich muss dir ein großes Geheimnis anvertrauen, Sohn: Wein kann man auch aus Trauben machen..."

charles_b

Vielleicht nochmal ein Wort zum ganzen Thema:
Wenn man das Ersatzschaltbild des Lautsprechers zeichnen will, reicht es nicht aus, die Schwingspulen-Induktivität und ihren ohmschen Widerstand einzutragen und mit einem L für die Feder, einem C für die Masse und einem R für eine allfällige Dämpfung zu ergänzen. Da gibt es leider eine Unmenge von weiteren Resonanzen.

Und da man es ja schon bei der Grundresonanz nicht so leicht fertig bringt, das Nachschwingen unter Kontrolle zu halten, ohne gleichzeitig den Einschwingvorgang zu verschlechtern wird dies bei all den vielen Teilschwingungs-Resonanzen völlig unmöglich.

Und wie verhindert man, dass solche Resonanzen ausschwingen? Am Besten, indem man sie entweder nicht anregt, was sehr schwierig ist oder indem der Lautsprecher möglichst wenig solche Resonanzen hat. Mit einer Vorausregelung jedenfalls ist da rein gar nichts zu machen, egal auf wessen Ingenieurspult (Mist) sie gewachsen ist.

...das spräche dann wieder für eine zusätzliche Feedback-Schaltung wie bei B&M.

Was natürlich auch wieder nur die Chassis "entzerrt".

Letzten Endes kommt es doch dann auch auf die Musik an.

Was mich derzeit zum Nachdenken bringt:

Bei den modernen Tests in der Schule in den Fremdsprachen Englisch und Französisch gibt es einen Prüfungteil, bei dem die Schüler sich etwas von CD oder Cassette anhören müssen.

Und dann müssen sie Fragen zum Text beantworten etc.

Doch an was gar nicht gedacht wurde: Die Lehrer haben zumeist eine selbsgekaufte CD-Kiste für 29 Euro mit dabei. Wie soll man da etwas verstehen?

Was ist mit den Schülern, die weiter hinten sitzen? Wo bleibt da das "Rechteck"?

Und wie sieht es aus mit Schülern, die den Prüfungsstoff über eine 1-A-Anlage dargeboten bekommen.

Klangqualität wirkt sich da sicherlich auf die Schulqualität aus.

Aber das nur so am Rande.

gehe jetzt zur High-End
charles_b

Man kann sich die Problematik, jetzt nicht mit den Fremdsprachen, auch mal unabhängig von einer Regelung betrachten.

Tatsache ist, dass das Einschwingen eines Instruments viel zu seinem Charakter beiträgt und dass wir viele Instrumente an ihrem typischen Einschwingverhalten erkennen.
Tatsache ist weiter, dass der direkte Schall der schnellste ist, weil er auf kürzestem Weg zu uns gelangt.

Wenn wir diese zwei Aussagen verbinden bedeutet dies, dass das erste eintreffende Schallereignis in seiner Kurvenform nicht durch Reflexionen "verunstaltet" werden kann, das ist erst später möglich.

In diesem Sinne ist eine saubere Impulswiedergabe des Lautsprechers anzustreben, allerdings kann sie unter Wohnraumbedingungen nicht so einfach gemessen werden. Man müsste bestimmte Signale wie etwa einen Spannungssprung als Test verwenden. Dann wäre es möglich, alle Geräusche VOR dem Eintreffen des ersten Signals und alle Geräusche NACH einer kurzen Frist zu sperren. Periodische Signale wie Rechteck sind nicht geeignet.

Es könnte jetzt sein, dass wir je nach Lautsprecher ein mehr oder weniger befriedigendes Signal bekommen. Sicher ist eine Nachregelung wie bei B&M für ein periodisches Signal brauchbar, nicht aber für einen aperiodischen Impuls.
Hier müsste allenfalls eine Vorentzerrung dafür sorgen, dass die Impulsform erhalten bleibt.

Das Problem ist aber, wie bereits früher angetönt, dass allein durch die Vielzahl von Resonanzen des Lautsprechers dieser kein aperiodisches Verhalten zeigt und dass das periodische Verhalten nicht durch eine Vorsteuerung beseitigt werden kann.

Wenn wir also den Lautsprecher wollen, der ideal arbeitet, also aperiodische Impulse einwandfrei und getreu überträgt, so kommt eine Nachregelung nicht in Frage, weil sie zu spät reagiert. Wir müssen uns also wirklich auf die Suche nach dem masselosen Lautsprecher machen, der damit verzögerungsfrei und phasenkorrekt arbeitet. Oder wir müssten eine sehr komplexe Signal-Vorbearbeitung vornehmen, was aber analog nicht mehr möglich ist und digital zu hohen Rechenleistungen und damit entsprechenden Verzögerungen führt.

Die Quintessenz daraus: Weder mit Vorsteuerung (zu ungenau, periodisch) noch durch Nachregelung (zu spät, periodisch) lässt sich das Problem lösen. Es ist bestenfalls durch konstruktive Massnahmen am Lautsprecher selbst zu beheben. Ich denke da an grossflächige Elektrostaten oder Magnetostaten. Dummerweise haben diese Konstruktionen auch wieder ihre Nachteile, sodass sich eigentlich nur mit einer Wahl des kleinsten Übels etwas halbwegs brauchbares bauen lässt, also konventionelle Lautsprecher mit für ihren Einsatzbereich möglichst optimalen Parametern...

richi44 schrieb:

Wenn wir also den Lautsprecher wollen, der ideal arbeitet, also aperiodische Impulse einwandfrei und getreu überträgt, so kommt eine Nachregelung nicht in Frage, weil sie zu spät reagiert. Wir müssen uns also wirklich auf die Suche nach dem masselosen Lautsprecher machen, der damit verzögerungsfrei und phasenkorrekt arbeitet. Oder wir müssten eine sehr komplexe Signal-Vorbearbeitung vornehmen, was aber analog nicht mehr möglich ist und digital zu hohen Rechenleistungen und damit entsprechenden Verzögerungen führt.

Wo liegt denn das Problem bei den "entspr. Verzögerungen": Ist das nicht der große Vorteil einer dig. Entzerrung, dass sämtliche Signale verzögert werden können (somit auch genügend Zeit für eine Phasenkorrektur zur Verfügung steht), und dann zeitgleich od. auch mit voreingestelltem Zeitversatz weitergeleitet werden können. Bei einem Live-Konzert ist's ja vielleicht nicht so optimal, wenn ein Ton mit einer Verzögerung von 5 sec erklingt - aber bei Konserve?

Die Quintessenz daraus: Weder mit Vorsteuerung (zu ungenau, periodisch) noch durch Nachregelung (zu spät, periodisch) lässt sich das Problem lösen. Es ist bestenfalls durch konstruktive Massnahmen am Lautsprecher selbst zu beheben. Ich denke da an grossflächige Elektrostaten oder Magnetostaten. Dummerweise haben diese Konstruktionen auch wieder ihre Nachteile, sodass sich eigentlich nur mit einer Wahl des kleinsten Übels etwas halbwegs brauchbares bauen lässt, also konventionelle Lautsprecher mit für ihren Einsatzbereich möglichst optimalen Parametern...

Worin liegt denn der Nachteil großfl. Planar-LS - von dem hohen Stromfluss abgesehen?

Wie siehst eigentlich Du die Argumentationsweise von Ex_tangere_Frank bezügl. geradem und abfallendem Dach beim Rechtecksignal (siehe sein letzter Beitrag).

Also wenn das TPS nicht anders als ein parametr. EQ arbeitet (Anhebung der abfallenden f-Bereiche durch Addition eines inversen Signals), wie kommt es dann zu einer Phasenglättung, oder findet das beim EQ im selben Ausmaß statt?

Grüße
mazdaro

Wo liegt denn das Problem bei den "entspr. Verzögerungen": Ist das nicht der große Vorteil einer dig. Entzerrung, dass sämtliche Signale verzögert werden können (somit auch genügend Zeit für eine Phasenkorrektur zur Verfügung steht), und dann zeitgleich od. auch mit voreingestelltem Zeitversatz weitergeleitet werden können. Bei einem Live-Konzert ist's ja vielleicht nicht so optimal, wenn ein Ton mit einer Verzögerung von 5 sec erklingt - aber bei Konserve?

Vor 20 Jahren wäre die Verzögerung kein Thema gewesen, weil Stereo im Fernsehen noch etwas aussergewöhnliches war. Heute aber habe ich den Fernseher über die Surrondanlage angeschlossen, kurz, es ist mein Mediacenter. Da ist also nicht nur Musik, sondern oft auch Bild beteiligt. Und mir jetzt eine Bild-Verzögerungseinrichtung kaufen, nur weil ich um die Tonverzögerung nicht herum komme, möchte ich nicht. Das ist mir zu teuer.

Worin liegt denn der Nachteil großfl. Planar-LS - von dem hohen Stromfluss abgesehen?

Die grossen Elektro- oder Magnetostaten sind üblicherweise Dipolstrahler, die sich nicht in jedem Raum aufstellen lassen, weil bestimmte Mindest-Abstände und Refelktionseigenschaften eingehalten werden müssen.

Wie siehst eigentlich Du die Argumentationsweise von Ex_tangere_Frank bezügl. geradem und abfallendem Dach beim Rechtecksignal (siehe sein letzter Beitrag).

Bei einem Rechteck muss das Dach gerade sein, es ist aber nicht so entscheidend, ob es genau horizintal verläuft. Bei einem gewellten Dach haben wir es mit hohen Resonanzen zu tun, bei einer nicht horizontalen Ausrichtung wird die obere und vor allem die untere Grenzfrequenz sichtbar.
Dies aber ganz allgemein, ohne direkten Bezug auf den Lautsprecher.

Also wenn das TPS nicht anders als ein parametr. EQ arbeitet (Anhebung der abfallenden f-Bereiche durch Addition eines inversen Signals), wie kommt es dann zu einer Phasenglättung, oder findet das beim EQ im selben Ausmaß statt?

Ein Hoch- oder Tiefpass erster Ordnung hat bei 3dB Absenkung eine Phasendrehung von 45 Grad. Das gilt auch für irgendwelche EQ, solange die Flankensteilheit von 6dB/Oktave eingehalten wird. Also ergibt sich bei einer Frequenzgangkorrektur automatisch eine entsprechende Phasenkorrektur.
Wenn man aber zwei Pässe bei einer Dämpfung von 1,5dB betrachtet, haben beide je eine Phasendrehung von 32.7 Grad. Somit ist bei einer totalen Dämpfung von 3dB die Phase nicht 45 Grad, sondern 65,4 Grad.
Durch richtige Kombination einer Anhebung mit 2 Absenkungen bekommt man einen relativ ausgeglichenen Frequenzgang (wenn noch weitere Pässe verwendet werden) mit zusätzlicher Phasenkorrektur. Man kann also mit viel probieren, einen korrigierten Phasengang herstellen, ohne den Pegelverlauf zu sehr zu strapazieren. Ausserdem kann man einen EQ auch in dem Sinne aufbauen, dass für Absenkung und Anhebung getrennte Potis verwendet werden, sodass beide Funktionen gleichzeitig bei einer Frequenz genutzt werden können und damit die Phase noch besser einstellbar wird.

Zu erwähnen ist aber, dass beim TSP mit drei Kondensatoren und mindestens 6 Trimmpotis der Frequenz- und Phasengang beeinflusst wird. Und alle diese Dinger beeinflussen sich gegenseitig. Es ist also gar nicht so einfach, einen einigermassen brauchbaren Pegel- und Phasenfrequenzgang hinzubekommen. Und da mit diesem Ding wie erwähnt nur sehr rudimentär abgeglichen werden kann, wären eigentlich mehr Einstellungen nötig. Dies ist dann aber ein Prozess von Versuch und Irrtum bis zum Abwinken. Da wird es Tage dauern, bis die ganze Geschichte einigermassen passt. Und wenn man das industriell anwenden wollte und noch die Fertigungstoleranzen betrachtet, die ja die einzelnen Teilresonanzen deutlich beeinflussen können, ist diese Entzerrung kaum zu machen.

Statt des EQ wäre auch eine Ansammlung von Allpässen denkbar, mit denen man den Phasengang beeinflussen könnte oder eine Kombination von getrennter Phasen- und Peglkorrektur. Aber auch da ergeben sich gegenseitige Beeinflussungen, sodass die Einstellung einfach beinahe unmöglichwird.
Und wie gesagt ist ja mit dieser Methode lange nicht alles abgleichbar und einen positiven Einfluss auf das Teilresonanz- und Ausschwingproblem ist damit noch in weiter Ferne.

Und noch etwas:
B&O hat vor über 25 Jahren mal Lautsprecher auf den Markt gebracht mit einem "Phasenlink". Das war ein Mitteltöner mit einem relativ schmalen Übertragungsbereich, der die Phasenproblematik zwischen Hoch- und Tieftöner hätte entschärfen sollen. Und es wurde behauptet, dass diese Konstruktion (ohne TSP) Rechteck könne.
Ich habe das seinerzeit nachgeprüft und tatsächlich war die Rechteckwiedergabe möglich, allerdings nicht bei allen Frequenzen und abhängig vom Lautsprecher-Mik-Abstand. Das schaffen aber alle Lautsprecher unter bestimmten Umständen.

Dass Pfleiderer von einem Mikabstand von höchstens 10cm ausgeht, ist bekannt. Ob aber die Rechteckwiedergabe auch bei geringeren Abständen und/oder bei beliebigen Frequenzen möglich ist, geht aus den Unterlagen nicht hervor. Eigentlich sollte bei korerkter Phasenrichtigkeit dies der Fall sein, aber es gibt auf der Pfleiderer-Seite keine näheren Angaben.

Vor 20 Jahren wäre die Verzögerung kein Thema gewesen, weil Stereo im Fernsehen noch etwas aussergewöhnliches war. Heute aber habe ich den Fernseher über die Surrondanlage angeschlossen, kurz, es ist mein Mediacenter. Da ist also nicht nur Musik, sondern oft auch Bild beteiligt. Und mir jetzt eine Bild-Verzögerungseinrichtung kaufen, nur weil ich um die Tonverzögerung nicht herum komme, möchte ich nicht. Das ist mir zu teuer.

Ach sooo ist das: na da lebe ich ja wie vor 70 (?) Jahren (od. so), als es noch gar keinen Fernseher gab - aber auch keine Digitaltechnik: auf alle Fälle hinter'm Mond!

Ansonsten, vielen Dank für die sehr ausführlichen und gleichermaßen informativen Antworten!
So kennen wir den richi44!:prost

Hallo,

richi44 schrieb:

Und noch etwas: B&O hat vor über 25 Jahren mal Lautsprecher auf den Markt gebracht mit einem "Phasenlink". Das war ein Mitteltöner mit einem relativ schmalen Übertragungsbereich, der die Phasenproblematik zwischen Hoch- und Tieftöner hätte entschärfen sollen. Und es wurde behauptet, dass diese Konstruktion (ohne TSP) Rechteck könne. Ich habe das seinerzeit nachgeprüft und tatsächlich war die Rechteckwiedergabe möglich, allerdings nicht bei allen Frequenzen und abhängig vom Lautsprecher-Mik-Abstand. Das schaffen aber alle Lautsprecher unter bestimmten Umständen.

Das Verfahren ist gut abgehangen und nennt sich ansonsten profaner "Filler-Driver-Prinzip".
Zunächst wird eine ganz normale 2-Wege-Weiche mit akustischen Flanken aus dem Lehrbuch gestrickt. (Das Verfahren geht gut mit BU und LR-Weichen). Der dann eingesetzte Filler-Driver schafft es dann tatsächlich, daß der Phasengang im Übernahmebereich der Frequenzweiche linear wird und alle sonstigen ungereimtheiten der Übertragungsfunktion korrigiert werden.
Dann geht in der Tat auch "Rechteck".
Allerdings muß der als Bandpass mit der Mittenfrequenz = Übergangsfrequenz der 2-Wege-Weiche, geschaltete MT echte Breitbändereigenschaften haben, da er jeweils ca. 3 Oktaven ober- und unterhalb der Mittenfrequenz linear und ohne Bündelung arbeiten sollte. Ausserdem sind für ordnungsgemäße Funktion die Filterflanken immer 6 dB AKUSTISCH !
Übrigens müssen für das Verfahren alle Treiber gleichphasig angeschlossen werden !!
Soweit die Theorie....
Praktisch gibt es durch die benötigte Bandbreite des Filler-Drivers Probleme und dadurch, daß Frequenzweichen höher als 2. Ordnung Filler-Driver benötigen, die bis zu 6 dB und mehr, je nach Filterordnung lauter sein müssen als TMT und HT.

Relativ einfach konnte man mit altehrwürdigen aktiven Subtraktionsweichen den Filler-Driver Bandpass erzeugen....
Nach dem vertikalen Abstrahlverhalten solcher Konstruktionen sollte man dann aber wirklich nicht schauen......

Gruß
Peter Krips

mazdaro schrieb:

Ansonsten, vielen Dank an Alle für die sehr ausführlichen und gleichermaßen informativen Antworten!

... da schließe ich mich mal an!

Detlef

Hallo,
komme gerade von der High-End in München.

Neben viel Gequäke und Getöse gab es eine 2 interessante Neuigkeiten (zumindest für mich und viele Anwesende!), die auch für die hier diskutierenden von Interesse sein dürften:

1.
Die Firma Podiumsound aus England hat einen LS vorgestellt, der vollständig FLACH ist und das Modell heißt Podium ONE.

www.podiumsound.co.uk (hab dort aber selber noch nicht nachgesehen)

Das ganze sieht aus wie ein Rahmen für einen Spiegel oder für ein Bild. Statt Bild ruht dort eine eine großflächige
flache Scheibe (ca. 130cm x 60cm) auf 4 bis 5 elektromagnetischen Treibern. Also Schwingspulen, die statt des Konus direkt mit der flachen und gar nicht mal so leichten Scheibe verbunden sind. Alle Schwingspulen sind mit derselben Scheibe verbunden und alle sind vom selben Typ. Also keine Frequenzweiche etc. Bei dem großen Modell sitzen die Treiber alle senkrecht übereinander, so dass die Scheibe wie 2 Schmetterlingsflügel montiert ist.

Wenn Musik ertönt, schwingt die ganze Scheibe mit.

Es handelt sich NICHT um Elektrostaten, und auch um kein Bändchensystem.

Und nun zum Klang: Das ganze klang extrem frei und die Schallquelle waren nicht mehr lokalierbar. Die Instrumente standen förmlich vor einem, extrem räumlich gezeichnet und sehr sehr offen. Der Wirkungsgrad wird mit 93db/W angegeben, was also sehr hoch ist. Bei genauerem Hinsehen und Hinhören direkt vor der Scheibe konnte ich feststellen, dass die oberen und unteren Ränder wohl mehr den Bass wiedergegeben haben (weil hier ja auch die frei aufgehängten Enden hin- und herschlabbern können) und die Höhen eher direkt von den Stellen kamen, hinter denen die einzelnen Treiber montiert waren.

Die Preise für das große System liegen bei 7000 Euro und mir erscheint der Preis gerechtfertigt - wenn ich bedenke, was andere Hersteller für diesen Preis anbieten und wie topfig, nölig etc. das zum Teil klingt.

Haben wir es hier mit einem neuen Breitbandsystem zu tun?
Und zwar einem, welches ohne Ent- und Ver- und Nach- und Vorentzerrung auskommt?

Dieses System war mit eines der besten die ich auf der High-End gehört habe.

Die zweite Überraschung war der Raum von Lyndberg.

Die mit der digitalen Raum-Anpassung:

Das LS-System erschien mir erst mal wie ein Witz: Mittel und Hochtöner sind auf ein parkuhrhohes und -artiges Brett montiert, nicht einmal ein gescheites Gehäuse ist zu erkennen. Dazu gibt es je Kanal einen aktentaschengroßen Sub, der direkt an der Wand steht. Also nix allzu prickelndes, sollte man meinen.

Doch was dann aus den Boxen kam, war von sensationeller Qualität und Impulsfestigkeit, dass man meinte, zwei große Kühlschrankboxen würde hier Schwerarbeit leisten.

Wer also ein ehefrauverträgliches unauffälliges System sucht, bei dem die Post abgeht.... (Vorsicht: Kleingeld mitbringen!)

Richtig überzeugend wurde es dann, als die Raum-Korrektur ein- und ausgeschaltet wurde. Hier waren wirklich DEUTLICHSTE Unterschiede zu hören. Was vorher noch etwas mulmig, unpräzise und zu warm geklungen haben mag - nun klang alles sehr aufgeräumt, an Ort und Stelle, durchsichtig, klar und differenzierbar. Schwerpunkt der Klangänderungen waren im Bass zu finden, doch die Effekte machten sich auch in den Mitten und Höhen klangsteigernd bemerkbar.

Mit 3500 Euro (mindestens, als Gerät welches Zwischen Vor- und End eingeschleift wird) ist das System natürlich recht teuer und man sollte ggf. auch das Behringer-System für gute 300 Euro ausprobieren.

Doch wenn man bedenkt, dass es auf der High-End auch Raumakustik-Elemente aus irgendeinem Schaumstoffkrimskrams für rund 250 Euro das Stück gibt und man für eine Optimierung dann auch 10 solche Furzkissen verarbeitet: da ist die Lyndström-Lösung dann schon fast wieder ein Angebot.

Was ich natürlich vergessen habe zu fragen: Ob man bei der Entwicklung auf Rechteck-Signale geachtet hat....

























so angebracht
Über die Geheimnisse wollte der Typ natürlich nichts erzählen, doch soviel war erkennbar:

mazdaro schrieb:

Ansonsten, vielen Dank an Allah...

...und an detegg natürlich, den Ersteller des Thread & Illuminator des mazdaro:
Schließlich kann ich wieder x und sogar x Quadrat differenzieren! Aber das war bloß der Nebeneffekt...

Mein Dank gilt auch dem unermüdlichen Rechteck-Verfechter TPS, der trotz Verhöhnung und Schläge auf das Dach - und das ohne Stahlhelm - seinen Mann stand, auch wenn er das eine od. andere Mal der Verzweiflung nahe war und kurzfristig untertauchte, seinem stets die Contenance wahrenden "Sekundanten" Breitbandfan666, weiterhin dem unbekehrbaren P. Krips, der mit fachkundigen Argumenten dafür sorgte, dass die Diskussion nie abflachte, charles_b für seine schönen Additionskurven, Ex_tangere_Frank und Poison_Nuke für ihre Denkanstöße, Boettgenstone und, und, und...
Murray natürlich für seine stählernen Nerven und der Moderation!

Aber das ist ja nicht mein Thread - und zu Ende ist er ja auch noch nicht...


mazdaro

ich versuche an dieser stelle nochmals meine kritik zusammenzufassen.

bei einem (linearen) LTI system kann man die übertragungsfunktion bestimmen. man vergleicht viele eingangs und ausgangssignale (chirp, MLS) und korreliert (vergleicht) diese, und mittelt dann die ergebnisse. dieses ergebniss kann man sich in verschiedenen formen anzeigen lassen.

-frequenzgang
-phasengang
-wasserfall
-impulsantwort
-sprungantwort

und vieles andere. wenn man die TPS entzerrung vornimmt wird man an diesen sachen herumbiegen, nur weißt man durch die änderungen am rechteck nicht direkt was in den einzelnen diagrammen passiert.

das frisieren bei lautsprechern ist das geradebiegen des frequenzgangs (was auch indirekt bei der rechteckentzerrung gemacht wird). das ist in der praxis aber selten sinnvoll weil:
-welligkeiten im frequenzgang oft durch membranresonanzen erzeugt werden, solche dellen durch mehr leistung zu kompensieren verstärkt diese fehler.
-gerade breitbänder werden zu einem guten teil im partialschwingungsbereich betrieben (strahler groß gegen wellenlänge), daher haben viele breitbänder welligkeiten im frequenzgang, und das an stellen wo man NICHT glattbügeln sollte.
-welligkeiten auf achse anzuheben bedeutet gleichzeigig die welligkeiten im diffusschall (reflektionsschall im raum) anzuheben. da das bündelungsverhalten gerade bei breitbändern unter aller sau ist kann man sich damit diverse problemchen einhandeln.

die rechteckmessung bringt nur das wissen über einige wenige frequenzen, nicht über den ganzen frequenzgang, auswirkungen auf diesen durch entzerrung können nicht vorhergesagt werden.

der grund für direkte messungen ohne mittlung ist: nichtlinearitäten werden nicht herausgefiltert und gehen direkt in die messungen mit ein. bisher habe ich nichts darüber gelesen, wie der klirr durch die rechteckentzerrung kompensiert wird.

Hallo,

mazdaro schrieb:

weiterhin dem unbekehrbaren P. Krips, der mit fachkundigen Argumenten dafür sorgte, dass die Diskussion nie abflachte,

Mein Dank gilt dir, daß du mir da ein unbelehrbar erspart hast...

Ansonsten bin ich gar nicht so ein Feind von Lautsprecherentzerrung, mir ging halt nur die pauschale Verdammung aller Mehrweger auf den Geist und die doch recht antiquirte "Rechteckhaberei", deren tatsächlich hörbarer Vorteil ja noch völlig ungeklärt ist.
Wenn man, wie schon gesagt, mehrer Änderungen gleichzeitig macht, wie Frequenzgangentzerrung, "Beschleunigerschaltung" UND auch Abgleich auf Rechteckwiedergabe bei ein paar Frequenzen, dann sträubt sich mein logisches Denkvermögen, daß die wohl zweiffellos hörbaren Klangveränderungen nun aber NUR an dem Rechteckwiedergabeverhalten liegen sollen, das aber nur in 10 cm Entfernung nachgewiesen werden kann.
Nur lehrt mich meine (leidvolle) eigene Erfahrung, daß nicht alles, was man als Klangveränderung hört, auch automatisch eine Verbesserung ist.

Immerhin gestehe ich, daß ich bei BB'S voreingenommen bin, im Laufe meines Wastlerlebens mehrten sich die Wege in den Lautsprechern.
Ich habe bisher noch keinen BB gehört (auch noch keinen selbstgebauten, wie ein FRS-8 Hörnchen) , der bei komplexerem Musikmaterial (da meine ich Klassik) nicht den Überblick verloren hätte und dynamisch gnadenlos überfordert war.

Hab da bei der Hifi-Music-World in Wetzlar mit einer gemeinen Klassik-Scheibe (Holst-die Planeten) u.a. die Spiralhörner von Cornü getestet....
Als es musikalisch zur Sache ging, hechtete er zum Lautstärkeregler, weil er um seine BB's fürchtete, hätt ich übrigens auch gemacht, klang plötzlich irgendwie "ungewohnt"...

Gruß
Peter Krips

Hi,

was so ein kleiner Buchstabe alles ausmachen kann...
BTW: Was ist denn ein "Wastlerleben"?

MusikGurke hatte ich natürlich vergessen: sorry!


mazdaro