Verzerrung von Lautsprechern

P.Krips schrieb:

Hallo, detegg schrieb: Ex_tangere_Frank schrieb: Gerne würde ich mal das elektrische Signal nach der Korrektur bewundern. ... zumindest das Korrektursignal (gelb) darf ich nach TPS´s Abgang ja nun posten - - ist natürlich eine Simu Gruß Detlef eins versteh ich bei dem Korrektursignal noch nicht. bei einem plötzlich einsetztenden Impuls (z.B. Sinusburst) mag es ja durchaus Sinn machen, dem Signal einen "Arschtritt" zu verpassen. Bei Musikwiedergabe handelt es sich aber fast ausschließlich um eingeschwungene Sinusfrequenzen, die von einem (guten) Lautsprecher ohnehin einwandfrei übertragen werden. Woher weiß die Schaltung, daß nun ein Impuls anliegt und sie eingreifen muss, und das nun eingeschwungener Zustand herrscht und sie sich rauszuhalten hat ? VON MIR, ich teile es ihr vorher mit, daher Membran-Vorauskorrektur, daher Koeffizienten, die ich festlege! TPS Wenn die Schaltung im Regelbereich aber jede ansteigende Sinusflanke "beschleunigt", dann kann das doch nicht richtig sein, oder sehe ich da was falsch ?? Gruß Peter Krips P.S. wenn ich das Bild mit dem Korrektursignal richtig interpretiere, dann sieht man (als "Nadel") zunächst den "Arschtritt", dann aber das, wax Ex-Frank sagt, nämlich eine im Zeitverlauf ansteigende Regelung. Oder fehlinterpretiere ich da was ?

Also das mit dem Zitieren ist ja echt nicht Deine Stärke...
Kannst Du nicht einfach die "quote"-Tags vor und hinter den Teil schreiben, die Du zitieren willst? So schwer ist das nu wirklich nicht
Dadrunter schreibst Du dann Deinen Text, ganz einfach. Dadrunter kannst Du dann wieder was zitieren und so weiter.

Hallo,

MusikGurke schrieb:

betrag und phase lassen sich z.b. zur übertragungsfunktion eines systems zusammenfassen, direkt voneinander abhängig sind die werte jedoch nicht. ein signal wird in der regel als y = amplitude * e hoch (jw * constante) amplitude: betrag e hoch j irgendwas: phase angegeben. amplitude und phase sind unabhängig voneinander. obwohl das anheben eines frequenzbandes selbstverständlich phasenänderungen zur folge hat. :.

tja, wie bekommen wir die Kuh vom Eis ?
Ich entnehme meine Aussagen der Literatur und obendrein der Anschauung von Messungen z.B. aus der Visaton-Datenbank, da ist nicht zu übersehen, daß ähnliche Frequenzgänge bei Einzelchassis auch ähnliche Phasenverläufe produzieren. Wenn da kein Zusammenhang bestünde, könnten Frequenzweichen ja niemals funktionieren, da dort ja eine komplexe Addition stattfindet. mit dem Amplitudenverlauf im Übergangs/Sperrbereich liegt aber auch die Phase fest. Wenn z.B. ein symetrisches (akustisches) Butterworthfilter ungerader Ordnung die Übergangsfrequenz bei -3 dB hat, dann addiert sichs auch zu 0 dB, das geht aber nur bei Phasenwinkeln, die zum Filtertyp passen, ähnlich ist es bei LR und anderen Filtern.
Daher behaupte ich nach wie vor: Die Phase ist eine Folge der Übertragungsfunktion und ist nicht unabhängig von dieser.
Das gilt für "normale" Lautsprecher.

Andererseits kann man mit Allpässen und digitaler Filterung (wie bei der O500) die Phase ohne Auswirkung auf den Amplitudengang linearisieren.

Das geht aber IMHO nur so, daß man frequenzabhängig so weit verzögert, bis alle Frequenzen so weit "nacheilen" bzw. so weit verzögert sind wie die Frequenz mit der größten Verzögerung.

Das kann dann aber so weit führen, daß z.B. bei Filmen Bild und Ton nicht mehr synchron sind.

Hallo,

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: Woher weiß die Schaltung, daß nun ein Impuls anliegt und sie eingreifen muss, und das nun eingeschwungener Zustand herrscht und sie sich rauszuhalten hat ? VON MIR, ich teile es ihr vorher mit, daher Membran-Vorauskorrektur, daher Koeffizienten, die ich festlege! TPS

Geht es etwas genauer und für einen unbedarften Menschen wie mich verständlich ??

Wie erkennt die Schaltung in dem Sinus-Gemenge eines Musiksignals, was da nachzuregelnde Impulsanfänge sind und was eingeschwungene Sinusfrequenzen ?? Sind die entsprechenden Punkte im Frequenzverlauf der CD irgendwie markiert ?

Gruß
Peter Krips

@P.Krips: Geister kommen und gehen. Manchmal haben sie etwas zu sagen, und manchmal nicht!

Grüße
mazdaro

Daher behaupte ich nach wie vor: Die Phase ist eine Folge der Übertragungsfunktion und ist nicht unabhängig von dieser.

diese aussage würde ich natürlich unterschreiben, ich habe nur behauptet, dass betrag und phase unabhängig voneinander sind (obwohl man in der praxis selten an einem rumpfuchen kann ohne das andere zu ändern)

Breitbandfan666 schrieb:

Ich kann es nur nochmal betonen. Die Lautsprecher und Kopfhörer gewinnen klanglich durch diese Maßnahme - ohne zu verfremden.

Falls es noch nicht aufgefallen ist. Das Wort Klang habe ich nicht einmal in den Mund genommen.
Ich werde mich hüten die klanglichen Eigenschaften dieser Korrektur zu deuten. Ich habe es nicht gehört und kann deshalb keine Meinung abgeben.

Allerdings kann ich mit Sicherheit sagen das die Rechteckwiedergabe auf der akustischen Seite eines Lautsprechers schlicht und einfach nicht der physikalischen Wahrheit entspricht.

Besonders freut es mich, daß ich mit dem vorhergesagtem Korrektursignal voll ins Schwarze getroffen habe. Das abgebildete Diagramm entspricht voll uns ganz der Abbildung des echten Korrektursignals. Der Unterschied ist halt nur, daß auf dem einen Bild die Flanke gerade ins Negative geht und die Darstellung etwas mehr vom Gesamtsignal zeigt.

@ Peter,
Die Schaltung reagiert auf die Steilheit der Flanke. Ein langsam ansteigendes Sinussignal wird damit also kaum beeinflusst.




Und nochwas. Natürlich benötigt die Luft (auch die ist träge , sonst hätte man keinen Strahlungwiderstand) einen Moment um den Schalldruck abzubauen. Das bedeutet, je höher die anregende Frequenz des Rechteckes, desto eher kann man davon reden, daß eine Art gerades Dach entsteht. Auch ein Chassis, welches nicht schlagartig zur Ruhe kommt, schiebt noch etwas nach und baut weiter Druck auf, welcher dem Abfall entgegenwirkt.

Allerdings habe ich im Vorfeld meistens von idealen Chassis geredet um den physikalischen Unsinn mit den geraden Dächern zu erläutern. Und da jetzt gleich wieder der Spruch kommt: "Aber wir haben nunmal reale Chassis."
Wie ich mit realen Chassis umgehen würde habe ich gesagt. Das Versteilern der Flanke ist in Ordnung, aber das Nachschieben nicht. Deshalb keine Schaltung wie Uwe sie benutzt (PID-Regler) sonder einen PD-Regler, der dem Chassis nach dem Impuls auch wieder eine Verschnaufpause gönnt.
Das funktioniert dann sogar im Bassbereich, da es die Hubfähigkeit nicht überfordert.

Ciao,
Frank

Hallo,

Ex_tangere_Frank schrieb:

@ Peter, Die Schaltung reagiert auf die Steilheit der Flanke. Ein langsam ansteigendes Sinussignal wird damit also kaum beeinflusst.

o.k., danke

Allerdings habe ich im Vorfeld meistens von idealen Chassis geredet um den physikalischen Unsinn mit den geraden Dächern zu erläutern. Und da jetzt gleich wieder der Spruch kommt: "Aber wir haben nunmal reale Chassis." Wie ich mit realen Chassis umgehen würde habe ich gesagt. Das Versteilern der Flanke ist in Ordnung, aber das Nachschieben nicht.

Kann man das "Nachschieben" zum "Dachhalten" mit der Regelung vereinfacht so sehen, daß die ungradzahligen Harmonischen ähnlich wie bei einer Klangregelung im Zeitverlauf des Rechtecks immer mehr angehoben werden müssen, damit das Dach gehalten werden kann.?
Wenn das bildlich gesprochen so funktioniert, dann werden da also ungradzahlige Klirrkomponenten erzeugt, da die Amplituden ja mehr angehoben werden müssen als sie im Eingangssignal vorliegen ??

Gruß
Peter Krips

Hallo,

@ ex_tangere_Frank:

ich frage deshalb nach dem Klirr, weil ich mich erinnere, irgendwann mal gelesen zu haben, daß Treiber, die viel ungradzahligen Klirr verursachen, "besonders gut zur Rechteckwiedergabe" geeignet seien...

Gruß
Peter Krips

MusikGurke schrieb:

Daher behaupte ich nach wie vor: Die Phase ist eine Folge der Übertragungsfunktion und ist nicht unabhängig von dieser. diese aussage würde ich natürlich unterschreiben, ich habe nur behauptet, dass betrag und phase unabhängig voneinander sind (obwohl man in der praxis selten an einem rumpfuchen kann ohne das andere zu ändern)

Jede Klangstellerschaltung, Bass, Höhen, veralt. Loudness macht es, die Anhebung oder Absenkung der Amplitude ändert bei einem RE sofort die Form, teils richtig drastisch. Also ist Frequenzgang grundsätzlich mit Amplitude- und Phasengang korreliert. Einfach mal mit Tongenerator und Amp machen. Oder simulieren....

Ob ich das mit der Zitiererei noch schaffe, oder komme ich in die Zitadelle, egal, war sicher wieder verkehrt? Dennoch: Ich kann auch einen Sinus beeinflussen, mir sind in der Differentialgleichung 3.O. einige Freiheiten erlaubt, die ich aber nicht beschreiben kann, ohne dem Fehlerteufel zu begegnen. Die Schaltung unterscheidet "selbständig" wie je nach Input-Singalform zu verfahren ist. Wie sie es macht, lege ich vorher fest. Und zum geraden Dach noch soviel, es ist auch nur ein schmaler Bereich, wo es geht, da sonst der Hub im Bass bei linearer Weiterführung des F.Ganges zu groß werden würde. Im Foto - das bestimmte - geht die Box mit 3 20erChassis bis 20Hz linear!!! Natürlich nicht mit jeder Lautstärke! Aber lieber den vollen Bereich, als nur laut und dünn. Zur Dachkritik nochmals der Hinweis, es gibt ja auch ohne Korrektur schmale Bereiche, wo es manchmal von selbst da ist, dürfte ja angeblich auch nicht sein, lt. Physikvorstellungen? Eins aufs Dach von alleine, hahahaha. Und im Foto nicht sichtbar der Bereich unter 150Hz, oder tiefer. Also bitte mal Zurückhaltung bei der Behauptung physikalischer Vorgänge.

Hallo,

TPS schrieb:

TPS: Jede Klangstellerschaltung, Bass, Höhen, veralt. Loudness macht es, die Anhebung oder Absenkung der Amplitude ändert bei einem RE sofort die Form, teils richtig drastisch. Also ist Frequenzgang grundsätzlich mit Amplitude- und Phasengang korreliert. Einfach mal mit Tongenerator und Amp machen. Oder simulieren....

Nicht zu vergessen, auch die Vorauskorrektur TPS verändert den Phasengang, da wo sie wie ein Klangregler Höhen und Tiefen anhebt, da, wie Du richtig festgestellt hast, Änderungen am Frequenzgang oder Amplitudengang (ist das Gleiche) Änderungen an der Phase nach sich ziehen..


Zur Zitiererei:
Verwende doch erst mal den Button "Vorschau", dann kannst du noch Änderungen vornehmen, bevor du "Antwort erstellen" drückst....


Gruß
Peter Krips

Wieso veraltete Loudness ???

TPS: Jede Klangstellerschaltung, Bass, Höhen, veralt. Loudness macht es, die Anhebung oder Absenkung der Amplitude ändert bei einem RE sofort die Form, teils richtig drastisch. Also ist Frequenzgang grundsätzlich mit Amplitude- und Phasengang korreliert. Einfach mal mit Tongenerator und Amp machen. Oder simulieren....

diese phasendreher sind nicht hörbar.

selbst im grundton liegt die hörschwelle bei 5ms, im mittel/hochton bei 2ms bis 1ms. solche phasendreher schafft man einfach nicht durch einen equalizer.

MusikGurke schrieb:

TPS: Jede Klangstellerschaltung, Bass, Höhen, veralt. Loudness macht es, die Anhebung oder Absenkung der Amplitude ändert bei einem RE sofort die Form, teils richtig drastisch. Also ist Frequenzgang grundsätzlich mit Amplitude- und Phasengang korreliert. Einfach mal mit Tongenerator und Amp machen. Oder simulieren.... diese phasendreher sind nicht hörbar. selbst im grundton liegt die hörschwelle bei 5ms, im mittel/hochton bei 2ms bis 1ms. solche phasendreher schafft man einfach nicht durch einen equalizer.

Leider klappt die Simulation mit den Generatoren nur gleichphasig. Und stabile Generatoren in echt habe ich nur einen. Der andere würde stets wegrennen, aber weiter als gebraucht. Ich meine aber auch, dass die Phasenlage bei der Addition von Oberwellen sehr wohl hörbar sein muss. Also falsche Impulsantwort, und die ist bei vielen Boxen Normalität. Ich werde mal jemanden um Hilfe bitten, vielleicht kennt er sich aus mit der richtigen Simu-Einstellung. Kann aber dauern, und muss nicht funktionieren. Dennoch - heute erste Versuche mit neuem BB zeigen, ohne TPS nix los....

TPS schrieb:

Zur Dachkritik nochmals der Hinweis, es gibt ja auch ohne Korrektur schmale Bereiche, wo es manchmal von selbst da ist, dürfte ja angeblich auch nicht sein, lt. Physikvorstellungen? ---------------- Also bitte mal Zurückhaltung bei der Behauptung physikalischer Vorgänge.

Lieber Uwe,

in Beitrag 161 und auch schon vorher differenziere ich klar zwischen real und ideal und liefere sogar eine Vermutung woran der Ansatz eines geraden Daches liegen mag. Mit der Rechteckhaberei (schönes Wortspiel) verstärkst du einen Fehler der realen Wiedergabe, der beim idealen Chassis nicht zu finden wäre.
Ich habe es übrigens nicht nötig physikalische Zusammenhänge zu behaupten. Es reicht mir völlig die Grundlagen anzuwenden.

Also Beitrag nochmal in Ruhe durchlesen und über den obigen unpassenden Beitrag nachdenken oder jetzt und hier die Wiederholung lesen.

Und nochwas. Natürlich benötigt die Luft (auch die ist träge , sonst hätte man keinen Strahlungwiderstand) einen Moment um den Schalldruck abzubauen. Das bedeutet, je höher die anregende Frequenz des Rechteckes, desto eher kann man davon reden, daß eine Art gerades Dach entsteht. Auch ein Chassis, welches nicht schlagartig zur Ruhe kommt, schiebt noch etwas nach und baut weiter Druck auf, welcher dem Abfall entgegenwirkt.

Allerdings habe ich im Vorfeld meistens von idealen Chassis geredet um den physikalischen Unsinn mit den geraden Dächern zu erläutern. Und da jetzt gleich wieder der Spruch kommt: "Aber wir haben nunmal reale Chassis."
Wie ich mit realen Chassis umgehen würde habe ich gesagt. Das Versteilern der Flanke ist in Ordnung, aber das Nachschieben nicht. Deshalb keine Schaltung wie Uwe sie benutzt (PID-Regler) sonder einen PD-Regler, der dem Chassis nach dem Impuls auch wieder eine Verschnaufpause gönnt.
Das funktioniert dann sogar im Bassbereich, da es die Hubfähigkeit nicht überfordert.



Was hältst du eigentlich von einem PD Regler als Korrekturglied???


Frank

Und nochwas. Natürlich benötigt die Luft (auch die ist träge , sonst hätte man keinen Strahlungwiderstand) einen Moment um den Schalldruck abzubauen. Das bedeutet, je höher die anregende Frequenz des Rechteckes, desto eher kann man davon reden, daß eine Art gerades Dach entsteht. Auch ein Chassis, welches nicht schlagartig zur Ruhe kommt, schiebt noch etwas nach und baut weiter Druck auf, welcher dem Abfall entgegenwirkt.

Hi!

Das würde also bedeuten, dass ein BB nur bei hohen Frequenzen bzw. nur ein HT in der Lage ist, ohne Vorauskorrektur ein RE zu bilden? Da die RE-Messung aber bei hohen Freqeunzen ohnehin keinen Sinn macht, müsste demnach ein RE-Signal (bei 1000 Hz z.B.) immer eine Dachschräge verursachen?

Wie sieht es denn bei einer Sensor-Korrektur (B&M) aus? Da wird das Chassis doch durch ein Gegensignal abgebremst, um ein Nachschwingen zu verhindern: würde also auch in Richtung "Schräges Dach" gehen!

Grüße
mazdaro

Was mich noch interessieren würde, ist der Zusammenhang zwischen Rechteck und linearem f-Gang: Ein gerades Dach würde also bedeuten, dass der f-Gang bei den Frequenzen, die das RE repräsentiert, linear ist. D. h., dass ein weitgehend phasen- und f-linearer LS. Rechtecksignale übertragen können muss?

Hallo Mazdaro,

das denke ich auch. Ich hatte ja nach dem Sickentausch einen Einbruch von ca. 6db zwischen 4 und 7 khz bei meinem Pfleid FRS 20 R Lautsprecher. Deshalb konnte Herr Apelt nicht mehr das Chassis einmessen, weil in der Pfleid Korrektur nicht vorgehesen ist einen Einbruch in diesem Bereich zu kompensieren.

Ich bitte nochmal zu berücksichtigen dass es eine ganze Lehre bezüglich der korrekten Interpretation von Rechtecken gibt:

Dort kann man dann ablesen was fehlerhaft ist bei einem mit dieser Meßmethode überprüften Chassis:



http://users.tpg.com.au/ldbutler/Waveforms.htm

Gruß, Breitbandfan

Hallo Breitbandfan,

Breitbandfan666 schrieb:

Was mich noch interessieren würde, ist der Zusammenhang zwischen Rechteck und linearem f-Gang: Ein gerades Dach würde also bedeuten, dass der f-Gang bei den Frequenzen, die das RE repräsentiert, linear ist. D. h., dass ein weitgehend phasen- und f-linearer LS. Rechtecksignale übertragen können muss? Ich bitte nochmal zu berücksichtigen dass es eine ganze Lehre bezüglich der korrekten Interpretation von Rechtecken gibt: Dort kann man dann ablesen was fehlerhaft ist bei einem mit dieser Meßmethode überprüften Chassis: http://users.tpg.com.au/ldbutler/Waveforms.htm Gruß, Breitbandfan

leider gibt es mit der verlinkten Seite und der Interpretation der Rechtecke ein Problem:
Wenn ich das beim überfliegen der Seite richtig verstanden habe, dann beziehen sich die ganzen Aussagen und Messungen auf elektronische Komponenten. Von Lautsprechern ist da, wenn ich nichts überlesen habe, NICHT die Rede.
Und selbst für elektronische Komponenten wird nicht gesagt, daß die Rechteckmessung das allein seligmachende ist, sondern eine zusätzliche Messung, um bestimmte Fehler zu entdecken.

Und selbst wenn man die dort abgebildeten fehlerhaften Rechtecke zum Maßstab nimmt, dann würden die von dir und TPS gezeigten "Rechtecke" auf mangelnden Frequenzumfang, Phasenfehler und KLIRR hinweisen. So z.B. obiges Diagramm J und auf dem Link in Bild 2 die Diagramme E + F.

Irgendwie bringt uns das auch nicht weiter....

Eine grundsätzliche Frage habe ich noch:
Wieso ist dem Pfleid vom Markt verschwunden, wenn die Produkte doch so das nonplusultra waren/sind ?


Gruß
Peter Krips

Wieso ist dem Pfleid vom Markt verschwunden, wenn die Produkte doch so das nonplusultra waren/sind ?

warum sind viele produkte auf dem markt geblieben, die wirklich nicht das nonplusultra sind?

audiophil klingende verstärker die im blindtest nicht von billigeren konkurenzprodukten zu unterscheiden sind? audiophile steckdosen? audiophile kabel? audiophile lautsprecherspikes?

MusikGurke schrieb:

Wieso ist dem Pfleid vom Markt verschwunden, wenn die Produkte doch so das nonplusultra waren/sind ? warum sind viele produkte auf dem markt geblieben, die wirklich nicht das nonplusultra sind? audiophil klingende verstärker die im blindtest nicht von billigeren konkurenzprodukten zu unterscheiden sind? audiophile steckdosen? audiophile kabel? audiophile lautsprecherspikes?

Vorab:

Also, DAS würde mich auch interessieren! Welche Bedeutung haben die Begriffe "Referenzklasse" etc.? Muss ich wirklich 3000 Euro in einen Verstärker investieren, der lohnt es sich eher, den CD-Spieler auszuwechseln?

Zur Sache:

1. Der Link zu den Seiten von Hr. Butler ist toll - hier steht eine Menge lesenswerter Dinge!

2. Wie sich Phasen- und Amplitudenvariationen im Summensignal auswirken, kann man leicht mit Excel simulieren.
Hier ein Rechenbeispiel:

http://img526.imageshack.us/img526/6549/rechtecksinusxq5.jpg

Auf Anfrage verschicke ich gerne die Datei (kostenlos natürlich). Hier kann man dann Amplitude und Phase beliebig einstellen und sehen, was herauskommt.


Schönen Sonntag noch und - heute ist MUTTERTAG!

charles_b

Also, DAS würde mich auch interessieren! Welche Bedeutung haben die Begriffe "Referenzklasse" etc.? Muss ich wirklich 3000 Euro in einen Verstärker investieren, der lohnt es sich eher, den CD-Spieler auszuwechseln?

beim verstärker kommt es auf die geforderte lautstärke an, für 150 euro ist bei den üblichen anforderungen selten spiel nach oben. leute die klassik in "live" lautstärke hören werden wohl tiefer in die tasche greifen müssen. im östereichschen hifi-forum gibts einen recht interessanten blindtest wo ein ASR emitter für mehrere tausend euro mit einem der billigsten Sony AV-Receiver einen würdigen gegner findet.

der vollaktivbetrieb mit aktivweichen und mehreren endstufen wäre klanglich betrachtet der einzig logische klangliche schritt nach vorne, macht die sache aber kaum billiger.

in Beitrag 161 und auch schon vorher differenziere ich klar zwischen real und ideal und liefere sogar eine Vermutung woran der Ansatz eines geraden Daches liegen mag. Mit der Rechteckhaberei (schönes Wortspiel) verstärkst du einen Fehler der realen Wiedergabe, der beim idealen Chassis nicht zu finden wäre. Ich habe es übrigens nicht nötig physikalische Zusammenhänge zu behaupten. Es reicht mir völlig die Grundlagen anzuwenden.

TPS: ich halte mich an die Aussagen von Hr. Pfleiderer. Desweiteren - sollte hier ein Missverständnis vorliegen - werde ich meine RE-Messung bzw. Korrektur beibehalten. ABER ich kontrolliere auch mit Sinus auf Linearität. Würde diese allzusehr geändert oder nicht erreicht, sehe ich es auch am RE, die Dachschräge bzw. Dachkrümmungen sind im Bass normal. Weiterhin steht die Aussage, dass Elektrostaten sehr wohl REs produzieren können, weil sie keine dyn. Chassis sind. Die Dachinterpretation gilt für Verstärker mit lin. Amplitude und Phase, also auch für LS. Die Frage, in welchem Frequenzumfang ist eine andere. Leider habe ich zur Simu keine neuen Erkenntnisse, kann daher die Sache nicht simulieren, welche ich mal gern machen würde. Auch bleibe ich mit der TPS-Schaltung auf bewährtem Areal. Ich habe mal einen PA-Bass entzerrt, welcher danach mit sehr viel mehr Grundton-Effizienz aufspielte, und 2 38er Chassis haben ansich schon einiges zu bieten. Dennoch war hinterher eine ganz andere Tiefbasswiedergabe vorhanden, nämlich linear bis 40Hz. Das RE war dort auch nicht gerade. Es war aber weiter oberhalb gerade, weil es logisch ist. Für mich jedenfalls.

Hallo,

mal einen anderen Aspekt.
Bei all der Diskussion um "hineinprügeln" von Rechteckwiedergabe speziell hier in Breitbänder mittels Vorausregelung und "Arschtrittschaltung" ist überhaupt noch nicht betrachtet worden, ob das überhaupt NÖTIG ist.

Kommen in real existierenden AUfnahmen denn überhaupt Impulse einer solchen Flankensteilheit vor, die den betriebenenen Aufwand überhaupt rechtfertigen ?
Und Rechteckwiedergabe würde ja auch nur funktionieren , wenn die entsprechenden Oberwellen in Phase zur Grundwelle sind, andererseits ist Stand der Forschung, daß Phasendrehungen nicht hörbar sind, wenn sie unterhalb von bekannten Hörschwellen liegen. Aus dieser Erkenntnis folgert aber unmittelbar, daß die Fähigkeit eines Lautsprechers zur Rechteckwiedergabe gar nicht nötig ist, möglicherweise sogar kontraproduktiv.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß da Parameter, die letztenendes für den Höreindruck völlig irrelevat sind, optimiert werden, verbrämt mit einer passenden Philsophie.
Wobei ich da die Frequenzgangentzerrung noch als positiv ansehe, nur sollte man sich darüber klar sein, daß die Bassentzerrung über den erhöhten Hub reichlich andere Wiedergabeprobleme beschert UND auch die mögliche Maximallautstärke, also die dynamischen Fähigkeiten begrenzt.
Und grundlegend stört mich, daß für gute Lautsprecherwiedergabe anerkannt wichtigere Parameter nicht berücksichtigt werden, bzw. auch durch die Regelung nicht verändert werden können.

Zwar hilft man möglicherweise einem ohnehin limitierten Wiedergabesystem mit der Regelung ein wenig auf die Beine, aber ein perfektes Wiedergabesystem, wie uns hier weisgemacht werden sollte, wirds auch durch TPS nicht.
Wie die Schwaben, zu denen es mich verschlagen hat, zu sagen pflegen: In 1000 kalte Winter nicht, niemals....

Und da da auch lange auf der Basswiedergabe herumgeritten wurde, die ja angeblich nur mit TSP standesgemäß sein soll, möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, daß es da doch tatsächlich spezialisierte Basslautsprecher gibt, die auch ohne elektronische Klimmzüge zu ordentlicher Basswiedergabe in der Lage sind.


Noch eine Frage zum entzerrten PA-Bass.
war der für den privaten Heimgebrauch verwendet oder wirklich für den PA-Einsatz vorgesehen ?
Falls für den PA-Einsatz, dann macht die Entzerrung wenig Sinn, da bei PA's der Einsatz von EQ's Standard ist und der Frequenzgang der Anlagen ohnehin so hingebügelt wird, wie man's braucht.

Gruß

Peter Krips

Hallo Musikgurke,

beim verstärker kommt es auf die geforderte lautstärke an, für 150 euro ist bei den üblichen anforderungen selten spiel nach oben. leute die klassik in "live" lautstärke hören werden wohl tiefer in die tasche greifen müssen. im östereichschen hifi-forum gibts einen recht interessanten blindtest wo ein ASR emitter für mehrere tausend euro mit einem der billigsten Sony AV-Receiver einen würdigen gegner findet.

Ich kann Dir da nur beipflichten. Es ist tatsächlich so, dass eine bestimmte Verstärkerqualität - dazu gehört auch die Qualität der Bauteile - eben seinen Preis hat. Selten findet man bei günstigen Verstärkern gute Bauteile - und wenn es sie geben sollte - haben sie meist nur 30-60 Watt Leistung, was zuwenig ist. Gerade wenn man einen Lautsprecher nach Pfleid entzerren möchte braucht man schon 2x150 Watt für die Impulse. Mehr ist auch nicht nötig, weil Chassis nicht mehr aushalten. Es sei denn, man hat 30er oder 38er laufen.

Gruß, Breitbandfan666

Hallo,

habe eine erstaunliche Entdeckung gemacht.

Habe gestern meine PFleid FRS 20 R (die mit besseren Op-Amps im Entzerrteil ausgestattet wurden) an meinen Digital-Receiver gehängt und noch zusätzlich zwecks Verbesserung der Klangquelle einen 1000,- Euro D/A Wandler Benchmark Dac 1 (mit OPA 627 im Ausgang) an den Digitalreceiver gehängt.

Der Vorteil beim Fernsehen ist, dass man sich durch viele Programme zappen kann und sich so, weil man mit dem Medium vertraut ist und viele Hörstunden davor verbringt, einen ganz guten Höreindruck verschaffen kann. Jeder Sender hat ja ein anderes Equipment und so muß auch je nach Aufnahmesituation auch das klangliche Ergebnis immer wieder anders sein.

Ich denke die Pfleid gehört wohl definitiv zu den besten Lautsprechern die ich je gehört habe.

Das muß ganz einfach an der guten Rechteckwiedergabe liegen. Da gibt es nunmehr keinen Zweifel.

Gruß, Breitbandfan666

Hi,

Das muß ganz einfach an der guten Rechteckwiedergabe liegen. Da gibt es nunmehr keinen Zweifel.

Das ist eine doch irgendwie logische Erklärung...

Harry

Murray schrieb:

Hi, Das muß ganz einfach an der guten Rechteckwiedergabe liegen. Da gibt es nunmehr keinen Zweifel. Das ist eine doch irgendwie logische Erklärung... Harry

Hallo Harry,

am Ende deines Satzes stehen ein paar Punkte.
Mich dünkt, der Satz ist noch nicht am Ende.

Ganz im Gegensatz zu mir. Wobei ich abschliessend noch einen kleinen Reim loswerden muss.

Frank

LIMERICK

Die Gesetze der Logik, wollen manche verbiegen,
merken nicht den Holzweg auf dem sie fliegen.

Die Physik wird verdreht,
bis gar nichts mehr geht.

...die lass ich jetzt einfach links liegen.

Breitbandfan666 schrieb:

... habe eine erstaunliche Entdeckung gemacht. Ich denke die Pfiffff gehört wohl definitiv zu den besten Lautsprechern die ich je gehört habe. Das muß ganz einfach an der guten Rechteckwiedergabe liegen. Da gibt es nunmehr keinen Zweifel.

... klingt stark nach Resignation!

Breitbandfan666 schrieb:

Der Vorteil beim Fernsehen ist...

... das es schön bunt daher kommt und man sich über die verwendeten Übertragungsverfahren keine Gedanken machen sollte!

Detlef

Irgendwie sind alle geschafft hier und verfallen ist okkultische (Beweis) oder ins zynische....

Daher noch einmal: Rechteck und Sinus liegen nicht weit auseinander, sondern gehören zusammen. Statt "Rechteck" könnte einer auch sagen "Sinus-Sammlung".

Dann merken wir alle, dass es hier ein Streit um des Kaisers neue Kleider ist.

Wer findet, dass eine Frau gut aussieht, braucht nicht erst herzugehen und eine Simulation zu starten, ob es so sein DARF....

...und wer stundenlang an versucht hat, eine gutaussehende Frau durch Sinus-Überlagerungen zu simulieren, wird am Ende auch keine Freude daran haben... :-)

Soweit das Wort zum Sonntag!

charles_b

charles_b schrieb:

Daher noch einmal: Rechteck und Sinus liegen nicht weit auseinander, sondern gehören zusammen. Statt "Rechteck" könnte einer auch sagen "Sinus-Sammlung".

Hi,

bei dieser Aussage muss ich wieder einmal ans Clipping denken: Da gibt es zweierlei Begründungen, denen - hier ist man sich einig - die Bildung eines mehr od. weniger stark ausgeprägten RE-Signals zugrunde liegt.
1.) Durch den RE-Gleichstrom wird der HT zerstört.
2.) Die Zerstörung erfolgt durch hochfrequente energiereiche Sinuswellen (in die das RE-Signal lt. Fourier-Analyse zerlegt werden kann).

Wenn Punkt 1 stimmen würde, stellt sich die Frage, wie der Gleichstrom überhaupt den HP des HT passieren kann. Zudem dürfte es in diesem Fall auch nicht zulässig sein, von Gleichstr. zu sprechen.
Und trotzdem hält sich diese Behauptung - entgegen aller Logik (wie das eine od. andere Gerät am Markt).
Mir sind auch schon beide Begründungen in ein und dem selben Artikel als Clipping-Ursache begegnet!!

Aber nun zu Punkt 2: Das würde also bedeuten, dass sowohl das obere als auch das untere Dach in Wirklichkeit gar keine Gerade ohne Vorzeichenwechsel (Gleichstr.) darstellt, sondern eine Ansammlung von hochfrequenten Sinusschwingungen, deren Amplitude (aufgrund der hohen f (geht gegen Unendlich)) gegen 0 geht. Liege ich hier richtig?

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

charles_b schrieb: Daher noch einmal: Rechteck und Sinus liegen nicht weit auseinander, sondern gehören zusammen. Statt "Rechteck" könnte einer auch sagen "Sinus-Sammlung". Hi, bei dieser Aussage muss ich wieder einmal ans Clipping denken: Da gibt es zweierlei Begründungen, denen - hier ist man sich einig - die Bildung eines mehr od. weniger stark ausgeprägten RE-Signals zugrunde liegt. 1.) Durch den RE-Gleichstrom wird der HT zerstört. 2.) Die Zerstörung erfolgt durch hochfrequente energiereiche Sinuswellen (in die das RE-Signal lt. Fourier-Analyse zerlegt werden kann). Wenn Punkt 1 stimmen würde, stellt sich die Frage, wie der Gleichstrom überhaupt den HP des HT passieren kann. Zudem dürfte es in diesem Fall auch nicht zulässig sein, von Gleichstr. zu sprechen. Und trotzdem hält sich diese Behauptung - entgegen aller Logik (wie das eine od. andere Gerät am Markt). Mir sind auch schon beide Begründungen in ein und dem selben Artikel als Clipping-Ursache begegnet!! Aber nun zu Punkt 2: Das würde also bedeuten, dass sowohl das obere als auch das untere Dach in Wirklichkeit gar keine Gerade ohne Vorzeichenwechsel (Gleichstr.) darstellt, sondern eine Ansammlung von hochfrequenten Sinusschwingungen, deren Amplitude (aufgrund der hohen f (geht gegen Unendlich)) gegen 0 geht. Liege ich hier richtig? Grüße mazdaro

zu 1. Gleichstrom ist für einen HT sicher keine gute Sache. Frequenzmäßig kann man Gleichstrom als Wechselstrom mit Frequenz 0 auffassen. Und dafür sind HT nicht geeignet.

Ein flacher Verlauf bei einem Rechteck kann aber nicht als Gleichstrom bezeichnet werden, weil die Zeitdauer viel zu kurz ist. Und nach der nächsten Halbwelle wird ja schon wieder umgepolt.
Was für uns auf dem Papier/Oszi wie ein langer gleichbleibender Strich aussieht, ist wg. der kurzen Zeit für den HT ein Signal, welches wechselt, also Wechselstrom.

Richtiger Gleichstrom mit Frequenzen die dem HT schaden könnten, bleiben ja auch schon in der Frequenzweiche (Kondensator) hängen.

Zum Clipping: Wenn ich ein System mit Sinus-Schwinungen überlaste, dass ab einer bestimmten Amplitude einfach nichts mehr geht (also immer in der einzelnen Halbwelle), dann wird das Signal ja einfach oben "abgeschnitten". D.h. es sieht tatsächlich aus wie ein Rechteck.

Und was so aussieht wie ein Rechteck klingt auch so: es kommen höherfrequente Signale zum Ausgangssignal dazu. Dies wird dann als Klirr bezeichnet, was es auch ist und der Klang wird furchtbar sein. Die hohen Frequenzen brauche ich also nicht erst hineinzustecken, beim Abschneiden entstehen sie ganz von alleine.

zu Punkt 2: hier weiß ich nicht genau um welches Bild es sich handelt. Bitte nochmal hier einstellen.

Von dem was du schreibst würde ich deine Vermutung bestätigen.
WIR können die Zeitachse auf dem Oszi ja dehnen und denken, es sei jetzt ein gerader Strich. Dies könnten wir auch in dem Bereich machen, wo ein einfacher Sinus seine Extremwerte hat. Trotzdem bleibt es unter Frequenzgesichtspunkten eine Wechselspannung.

charles_b

charles_b schrieb:

zu 1. Gleichstrom ist für einen HT sicher keine gute Sache. Frequenzmäßig kann man Gleichstrom als Wechselstrom mit Frequenz 0 auffassen. Und dafür sind HT nicht geeignet. Ein flacher Verlauf bei einem Rechteck kann aber nicht als Gleichstrom bezeichnet werden, weil die Zeitdauer viel zu kurz ist. Und nach der nächsten Halbwelle wird ja schon wieder umgepolt. Was für uns auf dem Papier/Oszi wie ein langer gleichbleibender Strich aussieht, ist wg. der kurzen Zeit für den HT ein Signal, welches wechselt, also Wechselstrom. Richtiger Gleichstrom mit Frequenzen die dem HT schaden könnten, bleiben ja auch schon in der Frequenzweiche (Kondensator) hängen. Die hohen Frequenzen brauche ich also nicht erst hineinzustecken, beim Abschneiden entstehen sie ganz von alleine. zu Punkt 2: hier weiß ich nicht genau um welches Bild es sich handelt. Bitte nochmal hier einstellen. Von dem was du schreibst würde ich deine Vermutung bestätigen. WIR können die Zeitachse auf dem Oszi ja dehnen und denken, es sei jetzt ein gerader Strich. Dies könnten wir auch in dem Bereich machen, wo ein einfacher Sinus seine Extremwerte hat. Trotzdem bleibt es unter Frequenzgesichtspunkten eine Wechselspannung.

Hi charles_b,

das steht ja ausser Frage, dass Gleichstr. jeglichem Treiber schadet, und ich habe ja auch geschrieben, dass Gleichstr. den HP (Kondensator) eines HT nicht passieren könne - ebensowenig wie den Koppelkondensator der clippenden Endstufe (auch wenn dieser aufgrund seines Wertes einen Treiber bestimmt nicht schützen könnte).
Zu Punkt 2: Es handelt sich um kein reales Bild!
Was ich meine, ist, dass irgendein (gedankliches) RE-Bild am Oszi zwar einen "Pulsierenden Gleichstrom mit periodisch wechselndem Vorzeichen" zeigt (also letzten Endes doch Wechselstr., nur eben kein Sinus), dass aber auch das "Dach" unterschiedliche Effekte für 2 durch eine Passivweiche voneinander getrennte Treiber (MTT und HT beispielsweise) auslöst: für Ersteren ein apruptes Auslenken (oder kriegt dieser in erster Linie nur den Grundsinus ab?), für Zweiteren das Ende seines "HT-Daseins".
Wie ist das jetzt bei einem BB: Verkraftet ein solcher die vielen ungeradzahligen Oberwellen, aus denen das Dach ja besteht (und umso glatter wird, je mehr es davon gibt) problemlos?

Die Länge des Dachs (f der Grundschwingung) muss auf jeden Fall in Zusammenhang mit dem max. Hub eines LS. betrachtet werden: Ist das Dach länger als der Hub, macht das Wort "Gleichstrom" durchaus Sinn (denke ich 'mal)!

@Breitbandfan666: Ich habe mir Deinen Link (engl. Artikel über RE-Messung) leider noch nicht genauer angesehen: wenn es aber wirklich so ist, wie P.Krips vermutet, nämlich dass LS darin gar nicht in Erscheinung treten, dann war die Angabe dieses Links noch um einiges "unzulässiger" als die Verwendung eines "Unzulässigen rhetorischen Mittels"!

Grüße
mazdaro

Ich denke beim BB sollte das weniger ausmachen als bei einem reinen HT weil dieser ja generell darauf ausgelget wird zumindest Oberbass relativ Verzerrungs und Schadensfrei wiederzugeben. Allerdings würde mich durchaus interessieren was passiert wenn man über längere Zeit mit erhöhter Lautstärke, es müssen ja nicht gleich die Ohren weh tun ;), hört.

Hallo,

ich habe heute zufällig mal recherchiert ob ich denn mit der ganzen Pfleid-Entwicklung vielleicht Quacksalbern aufgesessen bin und folgendes gefunden:

Zitat Anfang
"Die Arbeiten an der elektronischen TPS Lautsprechentzerrung wurden vom Bundesministerium für Forschung und Technologie in Bonn finanziell gefördert, vom VDI Technologie Zentrum in Berlin technisch betreut und durch wissenschaftliche Gutachten der Technischen Universität München unterstützt. Die Arbeiten am FRS Vollbereichs-Punktstrahler (FRS=Fullrange Speakter) als einer Punktschallquelle für den ganzen hörbaren Frequenzbereich wurden von der Bayerischen Staatsregierung finanziell gefördert, vom Bayerischen Oberbergamt betreut und durch wissenschaftliche Gutachten von Dr. H. Fleischer, Dozent an der Universtität der Bundeswehr in München, unterstützt. Die Arbeiten am Echtzeitprozessor PP9 für Außerko0pflakalisation und natürlich empfundene Kopfhörerwiedergabe wurden von der Patentstelle für die Deusche Forschung der Fraunhofer-Gesellschaft finanziell unterstützt. Die verschiedenen Erfindungen wurden 1982,1983 und 1984 mit dem Impulse Erfinderpreis ausgezeichnet. Für den Gesamtkomplex seiner Arbeiten wurde dem Autor (Pfleiderer) die Rudolf-Diesel-Medaille in Bronze überreicht."
Zitat Ende.

Irgendwie kommt es mir reichlich skurril vor, wie hier manche Leute sich über längst anerkannte Dinge auseinandersetzen.

Gruß, Breitbandfan666

....Die Länge des Dachs (f der Grundschwingung) muss auf jeden Fall in Zusammenhang mit dem max. Hub eines LS. betrachtet werden: Ist das Dach länger als der Hub, macht das Wort "Gleichstrom" durchaus Sinn (denke ich 'mal)!

Die Länge des Dachs entsteht auf der Zeitskala (Millisekunden also) und ist um so länger, je niedriger die Frequenz ist.

Der Hub ist eine Bewegung auf einer Längenskala (Millimeter also). Der Hub würde direkt durch die Amplitude beeinflusst, also den Anstieg nach oben.

Insofern machen Überlegungen "Dach länger als Hub" nicht so viel Sinn.

Mehr Sinn macht die Frage, ob das Chassis die Bewegungen einfach so mitmacht und welche Kräfte dann wohl auftreten, die wieder durch elektrische Größen erzeugt werden müssen.

Ein Tieftöner wird niedrige Frequenzen gut mitmachen, bei höheren f wird man dann eine Menge Kraft aufbringen müssen, um die schwere Membran mit der hohen Geschwindigkeit bewegen zu können.

Die Größe der Kraft hängt dabei davon ab, wie "schnell" es nach oben gehen soll. Steile Flanken werden also erstmal deutlich "runder", sinusgrundfrequenzartiger aussehen.

Durch die bereits erwähnte elektronische Gesäßtrittfunktion versucht man dann, die Flanken aufzusteilen - was ja auch i.O. ist, wenn ich mit dem Chassis an die hohen Frequenzen heranwill.

charles_b

Ja 1984 ist halt schon länger her
Was nicht heisst, dass neues automatisch besser ist. Nur wäre die Frage ob man sowas nicht heutzutage besser hinkriegt und wenn man dann die heutigen Ressourcen nutzt, alleine die fortgescrittene Digitaltechnik dürfte dir uneinholbare Vorteile geben.
Rechnerpower kost ja nix mehr, such mal nach mini/nano ITX Boards das war früher Grossrechnern vorbehalten.

Ich finde die Erfindung ja auch interessant aber mich interessiert eher was man damit heutzutage und mit den heutigen Chassis und Möglichkeiten anstellen könnte. Ich spiele mit dem Gedanken mein nächstes Projekt Vollaktiv zu fahren um auch damit zu experimentieren. Dann kann man mal sehen was mit ein wenig aufwand aus einem PA Coax rauszuholen ist

Zitat Anfang "Die Arbeiten an der elektronischen TPS Lautsprechentzerrung wurden vom Bundesministerium für Forschung und Technologie in Bonn finanziell gefördert, vom VDI Technologie Zentrum in Berlin technisch betreut und durch wissenschaftliche Gutachten der Technischen Universität München unterstützt. Die Arbeiten am FRS Vollbereichs-Punktstrahler (FRS=Fullrange Speakter) als einer Punktschallquelle für den ganzen hörbaren Frequenzbereich wurden von der Bayerischen Staatsregierung finanziell gefördert, vom Bayerischen Oberbergamt betreut und durch wissenschaftliche Gutachten von Dr. H. Fleischer, Dozent an der Universtität der Bundeswehr in München, unterstützt. Die Arbeiten am Echtzeitprozessor PP9 für Außerko0pflakalisation und natürlich empfundene Kopfhörerwiedergabe wurden von der Patentstelle für die Deusche Forschung der Fraunhofer-Gesellschaft finanziell unterstützt. Die verschiedenen Erfindungen wurden 1982,1983 und 1984 mit dem Impulse Erfinderpreis ausgezeichnet. Für den Gesamtkomplex seiner Arbeiten wurde dem Autor (Pfleiderer) die Rudolf-Diesel-Medaille in Bronze überreicht." Zitat Ende.

Also, aus meiner Sicht folgende Kommentare:

1. Danke für das Posten der Historie!
2. Es wurde viel öffentliches Geld hineingesteckt und es wurden viele Preise überreicht.
3. Außer einigen Experten und Eingeweihten kennt heute kaum einer mehr diese Technik und ein WIRTSCHAFTLICHER Erfolg ist wohl kaum eingetreten.

Dies zeigt, dass zur Vermarktung einer Innovation mehr gehört als die Patentschrift. Z. B. einen Typen wie Hr. Burmester aus Berlin (nur um einen deutschen Namen zu nennen) oder auch einen Herrn Gmein (symphonic line). Diese Leute haben es verstanden sich einen Namen aufzubauen und zu einer heute bekannten Marke zu avancieren.

Klar, die dicken Chromplatten oder Aranja-Gehäuse stehen vielleicht bei Leuten, die das gar nicht zu schätzen wissen und kaum Zeit und Muße haben, neben dem Geldverdienen auch mal Musik zu hören.

Und es stimmt: Was wir heute an Elektronik zur Verfügung haben ist ein Himmelreich gegenüber dem Status im Jahr 1984. Wer also hier gute Ideen hat und diese mit heutigen Mitteln umsetzt: Warum nicht!

P.S. Vielleicht gibt es hier ja auch wieder Geld vom bayerischen Oberforstamt!

charles_b

P.Krips schrieb:

Hallo Breitbandfan, Breitbandfan666 schrieb: Was mich noch interessieren würde, ist der Zusammenhang zwischen Rechteck und linearem f-Gang: Ein gerades Dach würde also bedeuten, dass der f-Gang bei den Frequenzen, die das RE repräsentiert, linear ist. D. h., dass ein weitgehend phasen- und f-linearer LS. Rechtecksignale übertragen können muss? Ich bitte nochmal zu berücksichtigen dass es eine ganze Lehre bezüglich der korrekten Interpretation von Rechtecken gibt: Dort kann man dann ablesen was fehlerhaft ist bei einem mit dieser Meßmethode überprüften Chassis: http://users.tpg.com.au/ldbutler/Waveforms.htm Gruß, Breitbandfan leider gibt es mit der verlinkten Seite und der Interpretation der Rechtecke ein Problem: Wenn ich das beim überfliegen der Seite richtig verstanden habe, dann beziehen sich die ganzen Aussagen und Messungen auf elektronische Komponenten. Von Lautsprechern ist da, wenn ich nichts überlesen habe, NICHT die Rede.

Hi,

habe nun den gelinkten Artikel bzgl. Anwendbarkeit auf LS untersucht, und muss "Herrn Krips" Recht geben.
Die Diagramme aber sind sehr informativ und passen gut zum Thema.

Grüße
mazdaro

Hallo Mazdaro,

ich muß Dir da einfach widersprechen.

Diese Rechtecksignale habe ich ja selbst auf dem Oszi gesehen. Lautsprecher geben diese wieder und können auch so entzerrt werden.

Die abgebildeten Diagramme helfen bei der Interpretation der Rechteckwiedergabe.

Alle anderen Mutmaßungen, dass diese Interpretation für Lautsprecherchassis nicht gelten sind einfach unseriös. Man stellt unnötig Dinge in Abrede die erwiesen sind. Das ist sehr merkwürdig und halte das schon für sehr skurril wie das hier Einige hinstellen.

Gruß, Breitbandfan666

Aus meiner Sicht beziehen sich die obigen Signale bzw. deren Interpretation auf überhaupt kein spezifisches System.

Auch Tsunamis, Brückenschwingungen, Geräusche in Autos etc. - alle periodischen und auch aperiodischen Vorgänge können als Superposition von Sinus-Wellen verstanden, simuliert und interpretiert werden.

Insofern sehe ich jetzt nicht sofort, warum für Lautsprecher etwas anderes gelten soll als für die Amps, Bandgeräte etc.

Nur so am Rande: Ich habe noch nie Punktlautsprecher nach Pfleid oder so etwas gehört. Damit ich mir mal selber ein Bild machen kann würde ich dies gern tun und wenn jemand aus dem Raum München hier sagt, komm doch mal vorbei - da würde ich mich sehr freuen.

charles_b

Breitbandfan666 schrieb:

Hallo, ich habe heute zufällig mal recherchiert ob ich denn mit der ganzen Pfleid-Entwicklung vielleicht Quacksalbern aufgesessen bin und folgendes gefunden: Zitat Anfang "Die Arbeiten an der elektronischen TPS ..... Irgendwie kommt es mir reichlich skurril vor, wie hier manche Leute sich über längst anerkannte Dinge auseinandersetzen. Gruß, Breitbandfan666

Ich habe Simulationen gemacht, welche eindeutig belegen, dass Phasenfehler Dachschräge verursachen bzw. Hüllkurven bei Add. von Grundschwingung + Oberschwingungen verändern, mit hörbarer Änderung im Klang. simus auch an den Thread-Ersteller gemailt. Damit kann ich beweisen, was ich stets (wie auch die von bbfan666 zitierte offizielle Stellen auch...Die unsäglichen Konterversuche, diese Zusammenhänge zu torpedieren scheinen mir ein Zeichen von fast unzugänglicher Arroganz oder Unverständnis zu sein, nur weil man sich um die Grenze der Theorie kümmert, anstatt den praktisch nachvollziehbaren Bezug herzustellen. Das auch andere (digitale) Verfahren u. U. vorteilhaft oder sogar besser sein können, ist ein anderer Sachverhalt, jedoch stellt er nicht die RE-Zusammenhänge in Frage oder kann diese Aussagen widerlegen.

charles_b schrieb:

....Die Länge des Dachs (f der Grundschwingung) muss auf jeden Fall in Zusammenhang mit dem max. Hub eines LS. betrachtet werden: Ist das Dach länger als der Hub, macht das Wort "Gleichstrom" durchaus Sinn (denke ich 'mal)! Die Länge des Dachs entsteht auf der Zeitskala (Millisekunden also) und ist um so länger, je niedriger die Frequenz ist. Der Hub ist eine Bewegung auf einer Längenskala (Millimeter also). Der Hub würde direkt durch die Amplitude beeinflusst, also den Anstieg nach oben. Insofern machen Überlegungen "Dach länger als Hub" nicht so viel Sinn.

Hi,

ist mir schon kar, dass der Hub (im Normalfall) eine Funktion der Amplitude ist. Allerdings ist es ja auch nicht der Normalfall, einen LS mit RE-Signalen zu füttern: Wenn nun auf eine Spule ein konstanter Strom einwirkt, bewegt sich diese innerhalb der festgesetzten Signaldauer in eine bestimmte Richtung (zum statischen Magnetfeld), und bei tieffrequenten RE-Signalen kann's schon etwas dauern: das hatte ich gemeint! Weg und Zeit sind ja über die Geschwgk. bzw. Beschleunigung (der VC) miteinander verknüpft.

@Breitbandfan: Ich habe doch nie behauptet, dass die dort abgebildeten RE-Signale für LS irrelevant wären, ich habe lediglich behauptet (und das stimmt auch), dass in dem von Dir genannten Link kein Bezug zu Lautsprechern vorkommt, und dass es insofern kein glückliches Beispiel für international anerkannte RE-Messungen an Lautsprechern ist.

Grüße
mazdaro

Hallo TPS + Breitbandfan666,

ich glaube, daß ihr den eigentlichen Knackpunkt der Kritik noch nicht verstanden habt.
Unterstellen wir mal, daß es möglich ist, einem Lautsprecher tatsächlich die Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe "anzuzüchten".
Haupvoraussetzung dafür ist, daß der Lautsprecher bei ALLEN ungradzahligen Oberschwingung in Phase zur Grundschwingung ist.
1.) habe ich noch keine Pfleid-BB Messung gesehen, die belegt, daß der entzerrte BB eine schnurgerade Phasenkurve hat, das wäre aber eine GRUNDVORAUSSETZUNG, daß es mit der Rechteckwiedergabe überhaupt klappen kann. Weiterhin habe ich als weitere GRUNDVORAUSSETZUNG auch keinen linealglatten Frequenzverlauf auf der Messachse gesehen , der nötig wäre, daß sich die Oberschwingungen wie vorgesehen auch zum Rechteck addieren können, da sind ja definierte Amplituden je nach Oberwelle vorgegeben/nötig.
Wenn aber der eine oder andere Frequenzbereich nicht in Phase ist, dann könnte man dennoch das Rechteck erzielen, wenn man die Amplituden der Oberschwingungen ändert, sie also nicht mehr in dem Verhältnis stehen, wie sie im Anregungssignal vorliegen.

Es müssen also meiner Einschätzung nach entgegen allen Beteuerungen hier trotzdem noch Phasen- und vor allen Dingen auch Frequenzgangprobleme vorliegen, damit es mit den Rechtecken überhaupt klappt.
Nun könnte man sich wacker streiten, was denn für REPRODUKTION wichtiger ist, Rechteckwiedergabe um jeden Preis oder Frequenzganglinearität und gleichmäßiges Abstrahlverhalten..., die letzten beiden Kriterien sind aber wichtig zur REPRODUKTION.

2. Speziell die Tests mit der K+H O500, bei denen die Umschaltung zwischen Linearphasig und "Normalphasig" offensichtlich nicht zu hören ist, scheint euch wenig zu beeindrucken.
Wenn der Mensch offensichtlich die bei Lautsprechern üblichen Phasendrehungen NICHT hören kann, dann stellt sich als Folgerung daraus schon die Frage, ob die Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe überhaupt einen irgendwie gearteten hörbaren Vorteil bietet.

3. Hörbar wird bei TPS auf jeden Fall die Frequenzgangentzerrung speziell im Bassbereich sein, daß ist unstrittig.

4. Hörbar kann wohl auch sein, wenn TPS tatsächlich das Ein- und Ausschwingverhalten verbessern sollte, da gab es ja Burstmessungen, die das nahelegen.

5. Offenbar wird bei TPS an mehreren Stellschrauben gleichzeitig gedreht, wobei dann meiner Meinung nach schwer einzugrenzen ist, auf welchen Effekt die Klangveränderungen zurückzuführen sind.
Die Rechteckwiedergabe kann es meiner Meinung nach nicht sein, denn dann dürfte es so gut wie keinen vernünftig klingenden Lautsprecher geben.

Wie schon in dem Link gesagt: Die Rechteckmessung ist selbst bei elektronischen Komponenten eine ZUSATZMESSUNG, wenn die Komponente mit klassischer Messtechnik "abgeklopft" wurde. Allerdings steht in dem Link nichts von Lautsprechern, da ist es aber noch wichtiger, die klassischen Parameter wie Frequenzgang, Klirrverhalten, Resonanzverhalten, Rundstrahlverhalten, Abstrahlverhalten, Energieverhalten etc. erst mal messtechnisch zu erfassen, bevor man als zusatzliche Möglichkeit die Rechteckwiedergabe überprüft.

Optimierung nur auf Rechteckwiedergabe, dabei im wesentlichen all die anderen, wesentlich klangentscheidenderen Parameter aber aussen vor zu lassen, kann nicht richtig sein.

Gruß
Peter Krips

5. Offenbar wird bei TPS an mehreren Stellschrauben gleichzeitig gedreht, wobei dann meiner Meinung nach schwer einzugrenzen ist, auf welchen Effekt die Klangveränderungen zurückzuführen sind.

Wie schon in dem Link gesagt: Die Rechteckmessung ist selbst bei elektronischen Komponenten eine ZUSATZMESSUNG, wenn die Komponente mit klassischer Messtechnik "abgeklopft" wurde. Allerdings steht in dem Link nichts von Lautsprechern, da ist es aber noch wichtiger, die klassischen Parameter wie Frequenzgang, Klirrverhalten, Resonanzverhalten, Rundstrahlverhalten, Abstrahlverhalten, Energieverhalten etc. erst mal messtechnisch zu erfassen, bevor man als zusatzliche Möglichkeit die Rechteckwiedergabe überprüft. Optimierung nur auf Rechteckwiedergabe, dabei im wesentlichen all die anderen, wesentlich klangentscheidenderen Parameter aber aussen vor zu lassen, kann nicht richtig sein.

Hallo Herr Krips und schönen guten Abend.

Um zu überprüfen, ob die Amplitudenverhältnisse bei zwei Frequenzen (hoch und tief) so sind wie im Original, kann man natürlich auch reine Sinus-Schwingungen nehmen, die Amplituden als Spannung anlegen, den Schall messen und dann das Verhältnis ausrechnen.

Dieser Vorgang ist nur recht kompliziert und mit Fehlerquellen verbunden. Das Rechteck dient alleine dazu, dem System vorher definierte Amplitudenverhältnisse von Sinusschwinungen anzubieten.

Grundsätzlich ist es auch möglich, statt des Rechtecks eine Dreiecksfunktion auf die LS zu geben. Die ist ebenfalls aus Sinusen zusammengesetzt, sieht aber nicht so "kriminell" aus wie ein Rechteck. Auf jeden Fall sind die Amplitudenverhältnisse bekannt. Auf Wunsch stelle ich hier einen zusammengesetzten Dreieck als Grafik rein.

Es geht auch, einen Sägezahn anzulegen, auch hier sind die Koeffizienten bekannt.

Der Sägezahn hätte dazu noch den Vorteil dass nach f auch 2f, 3f und 4f etc. auftaucht und so mehr "Zwischentöne" vorhanden sind.


Unabhängig davon, müßte bei der ganzen Geschichte nicht doch auch berücksichtig werden, dass der LS eine elektrische Rückwirkung auf den Amp hat, da in der Spule ein Gegensignal induziert wird?

Der Verstärker wird ja mit ohmschen Widerständen getestet und vermessen (auch mit Rechteck, aber egal).

So, und nun sitzt da auf einmal eine induktive Last, die em Amp erst einmal unbekannt ist (Jeder LS ist ja anders).

Ich kann mir gut vorstellen, dass diese elektronischen Korrekturen entwickelt wurden, als die Amps noch recht schwach auf der Brust waren und durch die Rückwirkung eher aus der Kontrolle zu bringen waren.

charles_b

Hi Peter,

das hast du wirklich schön auf den Punkt gebracht*, und prinzipiell gebe ich Dir Recht. Allerdings stellt das, was Du als Grundvoraussetzung bezeichnest, die abs. Idealbedingungen dar, was in der Praxis sicherlich mit keiner Methode erreichbar ist.
Ob sich ein sauberes RE mit gezielten Phasen- bzw. Amplitudenänderungen bestimmter Oberwellen erzielen lässt, halte ich für fraglich: einerseits, weil das bereits schon zu komplex wäre (es sei denn, das TPS ist wirklich ein Zauberkästchen), und andererseits, weil das schöne RE bei einer anderen Grund-f dann wieder zerfallen müsste.
Soviel ich weiß, werden ja bei 3 Grundfrequenzen Messungen durchgeführt...

Vielleicht ist Herr Pfleiderer auch deshalb von der Vorausentzerrung von Mehrwege-Aktivboxen, die er ja ursprünglich betrieben haben soll, abgekommen, weil die mit den Rechtecken nicht ganz so "kompatibel" waren, wie er es sich vorgestellt hatte. So gesehen wäre "HiFi auf den Punkt gebracht"* eher eine Notlösung gewesen. Ist aber reine Spekulation...

Grüße
mazdaro

Hi charles_b,

Dreieck ist klar: da sind die unger. Oberwellen um 180 Grad verschoben (Ich persönlich würde aber auch die Optimierung mit Hilfe eines phasenlinearen System (also RE) vorziehen.

Eine Sägezahn-Simu wäre interessant, falls sich dies machen ließe!

Grüße
mazdaro

ich habe mir gerade eine weiter blöde frage gestellt... ein rechteck besteht aus einigen wenigen sinusen... welche eingeschwungen sind...

was sagt also die rechteckmessung über das ein/ausschwingverhalten aus?

bei einem denkfehler bitte korregieren.

Eine Sägezahn-Simu wäre interessant, falls sich dies machen ließe!

guckst du:
http://img518.imageshack.us/img518/6986/schwinungenszwc0.jpg

Für den Sägezahn braucht man gleich viel mehr Frequenzen, er ist noch etwas "verbeult", doch man sieht worauf es hinausläuft..

charles_b

Ja, sieht man. Danke!

charles_b schrieb:

Um zu überprüfen, ob die Amplitudenverhältnisse bei zwei Frequenzen (hoch und tief) so sind wie im Original, kann man natürlich auch reine Sinus-Schwingungen nehmen, die Amplituden als Spannung anlegen, den Schall messen und dann das Verhältnis ausrechnen. Dieser Vorgang ist nur recht kompliziert und mit Fehlerquellen verbunden. Das Rechteck dient alleine dazu, dem System vorher definierte Amplitudenverhältnisse von Sinusschwinungen anzubieten. Grundsätzlich ist es auch möglich, statt des Rechtecks eine Dreiecksfunktion auf die LS zu geben. Die ist ebenfalls aus Sinusen zusammengesetzt, sieht aber nicht so "kriminell" aus wie ein Rechteck. Auf jeden Fall sind die Amplitudenverhältnisse bekannt. Auf Wunsch stelle ich hier einen zusammengesetzten Dreieck als Grafik rein. Es geht auch, einen Sägezahn anzulegen, auch hier sind die Koeffizienten bekannt. Der Sägezahn hätte dazu noch den Vorteil dass nach f auch 2f, 3f und 4f etc. auftaucht und so mehr "Zwischentöne" vorhanden sind.

Die genannten Möglichkeiten sind doch inzwischen allesamt veraltet und nur noch für Spezialfälle sinnvoll.

Die meisten Messprogramme arbeiten mit einer Art Rauschen (MLS), bei dem aber nicht nur dessen Eigenschaft genutzt wird, dass es alle Frequenzen enthält.

Vielmehr ist die Kurvenform des gesamten abgespielten Rauschsignals dem Messprogramm bekannt und es sucht in allen zeitlichen Versatzstufen des empfangenen Signals nach Ähnlichkeiten mit dem Ursprungssignal (Korrelation).

Dabei fallen dann alle 'nicht ähnlichen' Störungen wie Umgebungsgeräusche, Verstärker- und Wandlerquantisierungsrauschen umso mehr heraus, je länger das untersuchte MLS-Signal ist.

Das Ergebnis ist am Ende eine Impulsantwort, die sozusagen aus tausenden von Einzelimpulsantworten gemittelt und damit viel genauer ist, als es mit womöglich noch visuell beurteilten periodischen Signalen möglich wäre.

In dieser Impulsantwort kann man dann praktischerweise z.B. Wandreflexionen gleich an der zeitlichen Lage erkennen und durch Fensterung komplett (!) aus der Bewertung nehmen. Die Fensterung begrenzt lediglich die Auflösung nach unten, weil längere Wellen in der Impulsantwort zu schnell abgeschnitten werden.

In der Impulsantwort ist der komplette Frequenzgang in Amplitude und Phase enthalten und lässt sich durch entsprechende Umrechnung in die bekannten übersichtlichen und hochauflösenden Darstellungsformen bringen. Und nicht nur der minimalphasige Anteil ist in der Impulsantwort enthalten (das sind die Phasenverschiebungen, die sich zwangsläufig aus dem Amplitudengang ergeben), sondern auch der allpasshaltige Teil, also Zeitverschiebungen.

Warum soll man sich also noch mit vorsintflutlicher visueller Beurteilung periodischer Kurvenformen abmühen, wenn ein Computer in Sekundenbruchteilen ein zig mal genaueres Ergebnis abliefern kann ?

Die einzige sinnvolle Anwendung solcher Signale wäre, dem nichtlinearen System Lautsprecher Fehler zu entlocken, die er bei einem Rauschsignal einfach nicht macht.

Grüße,

Zweck