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Lautsprechermythen

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Autor
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Murray
Inventar
#1 erstellt: 18. Aug 2008, 19:41
Moin,

ich lese hier regelmäßig diverse Mythen, bei dem sich mir als relativ gemäßigten Pragamtiker doch die Nackenhaare aufstellen! Da ists der audiophile Kondensator vor dem Hochtöner, der gerne mal mehr als der gesamte Lautsprecher kostet, Hochtöner werden ohne Weichenanpassung einfach in eine alte Box gesteckt und es klingt danach viel besser...
Deswegen will ich diesen Thread eröffnen, in dem ich versuchen will (Und hoffentlich noch andere Sachkundige), solche Mythen zu erklären bzw. zu begründen, warum manch ein Ding Mumpitz ist. Sinnvollerweise sollte nur ein Thema gleichzeitig behandelt werden, danach kann es weitergehen.
Deswegen: Nur Mut, ich warte auf die erste Frage/Behauptung.

Harry
bulb2000
Stammgast
#2 erstellt: 18. Aug 2008, 22:58
Hallo MYTHOS nr. 1 Die wattzahl ist der wichtigste wert eines lautsprechers Nein mal ernst.Stimmt es das Tieftöner weniger annfällig für clippingschäden sind als andere chassies-typen zb. mitteltöner? und wenn ja, wieso? Mfg Rene
Zatzen
Stammgast
#3 erstellt: 19. Aug 2008, 04:14
Wegen den Clipping-Schäden: Man sagt beim Clipping
entstehen starke Obertöne, die natürlich vor allem von
Mittel-/Hochtönern wiedergegeben werden. Aber das hängt
wohl vor allem vom Signal ab - ein geclipptes 50 Hz
Signal wird wohl doch eher den Tieftöner zum durch-
schmoren bringen und nicht den Rest, weil die Obertöne
dabei nicht so dicht sind.
Murray
Inventar
#4 erstellt: 19. Aug 2008, 08:57

Zatzen schrieb:
Wegen den Clipping-Schäden: Man sagt beim Clipping
entstehen starke Obertöne, die natürlich vor allem von
Mittel-/Hochtönern wiedergegeben werden. Aber das hängt
wohl vor allem vom Signal ab - ein geclipptes 50 Hz
Signal wird wohl doch eher den Tieftöner zum durch-
schmoren bringen und nicht den Rest, weil die Obertöne
dabei nicht so dicht sind.


Hi,

das Basschassis hält dieses Clipping aber meist aus, solange es nicht gerade ein Miniaturtieftöner ist, zudem hört man Bassclipping recht eindeutig: Der Bass wird schlicht matschig. Gefährlicher wirds im Hochton: Nach zu laut kommt meist kaputt.

Harry


[Beitrag von Murray am 19. Aug 2008, 08:57 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#5 erstellt: 19. Aug 2008, 09:43
Ich fall gleich mal mit der Tür ins Haus
Muss ja auch nicht alles kommentiert werden...

1.)Metallkalotten klingen hart, Gewebekalotten weich. Überhaupt hört man das Chassismaterial bei Hifi-LS beim Probehören im Geschäft heraus, wie Diamantkalotten, Papier- oder Alukonen usw.

2.)Ein LS der mit einem Chassis den kompletten Stimmbereich abdeckt, klingt natürlicher. Breitbänder am natürlichsten

3.)Kompakte zeigen mehr Spielfreude als Standboxen

4.)Der Austausch der Klingeldraht Innenverkabelung durch Edelstrippen bringt einen LS klanglich nach vorn

5.)Studiomonitoren fehlt es an Feingeist und Klangfarbenpracht, sind also nicht musikalisch. Außerdem sind sie nur fürs Nahfeld geeignet. Die eingebauten Verstärker minderer Qualität (woher sollen Boxen-Entwickler das Knowhow dafür hernehmen?) lassen nicht durch externe highendige Endstufen vom Hifi-Elektronik-Spezialisten umgehen

6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise

7.)Teure Edelchassis sind Grundvoraussetzung für guten Klang

8.)LS mit zeitrichtigem 6 db/oct Weichendesign klingen natürlicher als mit steilflankigeren Filtern, die zusätzlich durch den erhöhten Bauteileaufwand Klangverluste erzeugen

9.)Folien-LS klingen schneller als LS mit dyn. Treibern, also mit konventionellen Konus- und Kalottenchassis

10.)Messwerte sagen nichts oder nicht viel über den Höreindruck eines LS aus

11.)Modellpflege dient der Steigerung der Klangqualität

12.)Warm abgestimmte Boxen sind besonders für Klassik geeignet

13.)Kompakte für kleine Räume, Standboxen für große Räume

14.)Ein Entwickler mit Papst-Status, wie Neil Patel von Avalon, baut Boxen, die schnöder Schulbuchmeinung nach wieFehlkonstruktionen aussehen und auch so klingen müssten. Sie klingen aber ganz phantastisch, weil er Dank seiner Erfahrung und dem Mut, unkonventionelle Wege zu gehen, über einmaliges Wissen verfügt, das nicht gelehrt wird und er somit den Großserienherstellern immer einen Schritt voraus ist. Hat natürlich auch seinen Preis.


[Beitrag von Haltepunkt am 19. Aug 2008, 09:51 bearbeitet]
Murray
Inventar
#6 erstellt: 19. Aug 2008, 09:46
Hi,


Muss ja auch nicht alles kommentiert werden...


so machst Du die Diskussion aber kaputt. Geht nicht ein Mythos auf einmal?

Harry
Haltepunkt
Inventar
#7 erstellt: 19. Aug 2008, 09:56
Sorry, war nicht meine Absicht. Ich dachte nur, dass ja alles schon mal durchgekaut wurde und es langweilig werden könnte. Ich habe jetzt mal durchnummeriert und fange mit 1.) an. Ich nehme ausdrücklich nicht für mich in Anspruch, jeden Punkt bis ins Detail beantworten zu können

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass hauptsächlich lineare Verzerrungen für den Höreindruck verantwortlich sind, sind die unterschiedlichsten Abstimmungen, die bei Hifi-LS auftauchen für den Höreindruck so dominant, dass das Material keine Rolle spielt.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass Wastels wie Harry mit identisch beschalteten Chassis in identischen Schallwänden/Geäusen dazu experimentiert haben.


[Beitrag von Haltepunkt am 19. Aug 2008, 09:58 bearbeitet]
Murray
Inventar
#8 erstellt: 19. Aug 2008, 10:27
Hi,


dass das Material keine Rolle spielt.


das stimmt leider so nicht. Metallchassis, z.B. ein üblicher bei 2Khz getrennter Tiefmitteltöner, resonieren bei ~5-6Khz, was sich auf den Klirr überträgt, sofern man nicht konstruktive Gegenmaßnahmen im Chassis trifft. 6Khz Resonanz = Erhöhter K3 bei 2Khz, was noch im Übertragungsbereich liegt und somit hörbar ist. Und im Fertigsektor auch gerne mal billigste Tröten eingesetzt werden, wird auch mal bei 3-4Khz getrennt: Ein No Go! Ich bevorzuge deswegen auch Papier oder aber anderes handzahmes Material, gute Metaller sind rar gesäht.
Thema Hochtonkalodden: Gute Exemplare (z.B. Seas) aus Metall sind klanglich absolut unbedenklich, allerdings macht sich ein anderer Effekt bemerkbar: Durch die härtere Membran bricht die Kalotte später auf, was sich in einem mininmal besserem Rundstrahlverhalten manifestiert. Es klingt also minimal detaillierter, weil mehr Energie in den Raum geworfen wird. Ich rede hier nicht von billigen Metallern, die bereits im Hörbereich resonieren. Im üblichen Rahmen geben sich Metaller und Weichklaotten also nicht viel, Klangunterschiede sind anders erklärbar.
Zum Thema Folien: Wieder das Rundtrahlverhalten und im konkreten Fall auch die Fläche: Ein großes (gutes) Bändchen legt da halt mehr als die fünffache Menge aufs Parkett. Und das hört man, speziell bei hochtonintensivem Material. Wo die Kalotte schon komprimiert, knarzt die große Folie noch munter vor sich hin.

Harry
audiophilanthrop
Inventar
#9 erstellt: 19. Aug 2008, 10:32

Haltepunkt schrieb:
2.)Ein LS der mit einem Chassis den kompletten Stimmbereich abdeckt, klingt natürlicher. Breitbänder am natürlichsten

Möglicher Hintergrund: Die Einschnürung bei der Abstrahlung im Übernahmebereich, gerade bei (akustisch) wenig steilflankiger Trennung, gern gekoppelt mit Aufweitung darüber.
Aber: Das ist in Zeiten steilflankiger Trennung, Waveguides und Computersimulation durchaus einigermaßen in den Griff zu bekommen.

4.)Der Austausch der Klingeldraht Innenverkabelung durch Edelstrippen bringt einen LS klanglich nach vorn

Erklärung: R = rho * l / A [Ohmsches Gesetz]

8.)LS mit zeitrichtigem 6 db/oct Weichendesign klingen natürlicher als mit steilflankigeren Filtern, die zusätzlich durch den erhöhten Bauteileaufwand Klangverluste erzeugen

Oder die Variante für Fortgeschrittene:
8-1/2.) Weichen 1. Ordnung ergeben immer einen katastrophal großen Übernahmebereich.
(Nope, mit den richtigen Chassis, die im richtigen Bereich eben als Tief- bzw. Hochpaß wirken müssen, ist das nicht unbedingt der Fall. Kommt aber letztlich akustisch etwa aufs selbe raus wie eine höhere Weichenordnung, natürlich vorkommende Systeme sind nun einmal tendenziell minimalphasig. Ein mit 1. Ordnung getrennter Hochtöner ist bei niedriger Trennfrequenz aber sehr viel einfacher zu grillen.)

10.)Messwerte sagen nichts oder nicht viel über den Höreindruck eines LS aus

Die falschen jedenfalls... (Auch beliebt: Weglassen von Toleranzbereichen. Bei +/- 100 dB gibt wohl jeder Mitteltöner locker 20 Hz bis 20 kHz her.)

11.)Modellpflege dient der Steigerung der Klangqualität

Ey, die GIGANTISCHEN Fortschritte im Home-HiFi-Bereich in den letzten 20 Jahren sind doch wohl nicht zu übersehen, oder?

13.)Kompakte für kleine Räume, Standboxen für große Räume

Erklärung: Der Hörabstand macht's. Wobei auch Aufstellmöglichkeiten mit reinspielen - niemand wird Riesentrümmer in ein 9m²-Zimmerchen stellen wollen.
P.Krips
Inventar
#10 erstellt: 19. Aug 2008, 12:00
Hallo,
o.k.,dann halt einige Punkte auf einmal....


Haltepunkt schrieb:
Ich fall gleich mal mit der Tür ins Haus
Muss ja auch nicht alles kommentiert werden...

1.)Metallkalotten klingen hart, Gewebekalotten weich. Überhaupt hört man das Chassismaterial bei Hifi-LS beim Probehören im Geschäft heraus, wie Diamantkalotten, Papier- oder Alukonen usw.

Da hat ja Harry schon was dazugesagt, für mich sind alle Chassis unterhalb von Hochtönern, die auch ausserhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches heftig resonieren, nono's.
Leider findet man dieses Verhalten aber meist besonders ausgeprägt bei Metallern....


2.)Ein LS der mit einem Chassis den kompletten Stimmbereich abdeckt, klingt natürlicher. Breitbänder am natürlichsten

Seltsam, ich hab noch keinen "natürlich" klingenden BB gehört....
Beim Stimmenbereich kommt es auf das Konzept an. Wenn ich in diesem Frequenzbereich qua Konstruktion gleichmäßiges Energie- und Bündelungsverhalten habe UND eine steile Weiche verwende, dann ist es IMHO wurscht, auf wieviele Wege sich der Bereich aufteilt...


3.)Kompakte zeigen mehr Spielfreude als Standboxen

Das habe ich noch nie verstanden:
Da scheint wohl Komprimierung im Bass und Klirrverhalten die "Spielfreude" zu steigern.
Dagegen ist natürlich die Selbstverständlichkeit und Lässigkeit einer (guten!!) Standbox in allen Frequenzbereichen vergleichsweise unspektakulär, aber richtiger...


4.)Der Austausch der Klingeldraht Innenverkabelung durch Edelstrippen bringt einen LS klanglich nach vorn

Quark, wenn auch hier schon mit dem Ohmschen Gesetz argumentiert wurde, sollte man mal bei den kurzen Strippen mal nachrechnen, wen interessiert da die 2. Nachkommastelle ??


5.)Studiomonitoren fehlt es an Feingeist und Klangfarbenpracht, sind also nicht musikalisch.

Mal abgesehen davon, daß kein Lautsprecher "musikalisch" ist, auch so eine Quatschaussage.
Wenn es ein guter Studiomonitor ist, dann reproduziert er idealerweise genau das, was der Tonträger zu bieten hat, nicht mehr und nicht weniger. Wenn es dann an obigen Worthülsen fehlt, dann ist es nicht auf dem Tonträger, Punkt.


Außerdem sind sie nur fürs Nahfeld geeignet.

?????


Die eingebauten Verstärker minderer Qualität (woher sollen Boxen-Entwickler das Knowhow dafür hernehmen?) lassen nicht durch externe highendige Endstufen vom Hifi-Elektronik-Spezialisten umgehen

Spätestens seit dem Verstärker DBT sollte man wissen, daß bei Vollverstärkern -und bei Endstufen erst Recht- die Unterschiede vernachlässigbar winzig sind, wenn sie nicht überlastet werden. Und bei einer gescheiten Aktivbox kann man davon ausgehen, daß die Endstufen ausreichend dimensioniert sind.


6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise

Schneller nicht, ist auch so eine unsinnige Worthülse, präziser kann schon sein, ätsch..


7.)Teure Edelchassis sind Grundvoraussetzung für guten Klang

Nein, das Konzept und die Umsetzung ist im Größenordnungen wichtiger.


8.)LS mit zeitrichtigem 6 db/oct Weichendesign klingen natürlicher als mit steilflankigeren Filtern, die zusätzlich durch den erhöhten Bauteileaufwand Klangverluste erzeugen

Die dem 6 dB Design zugeschriebenen theoretisch positiven Eigenschaften gibt es aber nur, wenn die 6 dB AKUSTISCH eingehalten werden. Das habe ich aber noch nicht gesehen....
Dafür gibt es aber jede Menge negative Eigenschaften, die 6dB für ernstzunehmende Konstruktionen völlig ungeeignet erscheinen lassen.
Ausnahmen sind da Dynaudio, die die Chassis aber selbst für diesen Einsatzzweck zuschneiden.
Die akustischen Filterflanken sind da aber trotz elektrisch 6dB garantiert eher 18 dB, weil das Treiberrolloff in die Übertragungsfunktion integriert wird...


9.)Folien-LS klingen schneller als LS mit dyn. Treibern, also mit konventionellen Konus- und Kalottenchassis

Bei Folien-HT's (den meisten zumindest) macht der hohe Klirr den "schnellen" Sound


10.)Messwerte sagen nichts oder nicht viel über den Höreindruck eines LS aus

Wenn es die richtigen Messwerte sind (da reicht eben nicht nur eine Schallpegelkurve auf einer bestimmten Achse), kann man sehr wohl was über das zu erwartende Klangverhalten ableiten.
Allerdings haben es da Leute, die z.B. Neutralität erwarten, eindeutig leichter, als Leute, die einen bestimmten "Sound" erwarten...


11.)Modellpflege dient der Steigerung der Klangqualität

Nein


12.)Warm abgestimmte Boxen sind besonders für Klassik geeignet

Nein



13.)Kompakte für kleine Räume, Standboxen für große Räume

Jein, IMHO kommt es immer (u.A.) auf das Verhalten im unteren Bassbereich an, der sich mit der Raumgröße vertragen muß. Da gibt es bei beiden Boxentypen jeweils passendes und unpassendes...


14.)Ein Entwickler mit Papst-Status, wie Neil Patel von Avalon, baut Boxen, die schnöder Schulbuchmeinung nach wieFehlkonstruktionen aussehen und auch so klingen müssten. Sie klingen aber ganz phantastisch, weil er Dank seiner Erfahrung und dem Mut, unkonventionelle Wege zu gehen, über einmaliges Wissen verfügt, das nicht gelehrt wird und er somit den Großserienherstellern immer einen Schritt voraus ist. Hat natürlich auch seinen Preis.

Da ich die Boxen noch nicht gehört habe, ausnahmsweise kein Kommentar...

Gruß
Peter Krips
Murray
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2008, 12:06
Hi,


Bei Folien-HT's (den meisten zumindest) macht der hohe Klirr den "schnellen" Sound


das ist ebenso eine urbane Legende. Schöner hätte ich es trotzdem gefunden, wenn ein Thema nach dem anderen abgehandelt wird, jetzt ist die Übersichtlichkeit schon hin...

Harry
halo_fourteen
Stammgast
#12 erstellt: 19. Aug 2008, 12:27
Hallo zusammen,

ich find es bisher schön übersichtlich, ist doch alles abgearbeitet ohne viel Diskussion. Oder ist es gerade die die fehlt? Außer die These das Studiomonitore nur für's Nahfeld geeignet sind´. Wobei ich nicht weiß was Nahfeld ist und warum die sich aus größerer Entfernung schlechter/anders anhören sollen.

Naja hier etwas was ich hier irgendwo gelesen habe:
Verstärker/Receiver etc. verpolt ans Stromnetz anschließen?
Dadurch dumpfer Klang? Geht das?

Hoffe auf eine Befriedigende Antwort
Murray
Inventar
#13 erstellt: 19. Aug 2008, 12:34
Hi,


Verstärker/Receiver etc. verpolt ans Stromnetz anschließen?


Lautsprecher sind das Thema...

Harry
halo_fourteen
Stammgast
#14 erstellt: 19. Aug 2008, 12:57
Ach ja verdammt....
Da hab ich mal drüber hinweg gesehen
Wäre eine Umformulierung a la "Meine Lautsprecher klingen schlechter da ich den Verstärker verpolt habe?" angebracht?

MfG
bulb2000
Stammgast
#15 erstellt: 19. Aug 2008, 18:45
mein 2.1 pc 12euro billig system schickt konstanten gleichstrom ab 1/4 der lautstärke und das bei einem 5 watt rms verstärker. Aber mein 7watt sinus hochwertiger woofer hat das nicht überlebt membrane ging bei jeden bass schlag für ne sekunde auf anschlag nach vorne das ist clipping pur
HerEVoice
Stammgast
#16 erstellt: 20. Aug 2008, 05:11
Hi

Hörner klingen "angepfeffert, scharf".

Wie ich selbst feststellen durfte ein Problem der Raumakustik.

Grüße
Herbert
halo_fourteen
Stammgast
#17 erstellt: 20. Aug 2008, 09:07
Hallo,

PA Lautsprecher(, Verstärker etc.) sind für HomeHifi nicht zu gebrauchen da sie zuhause nicht so gut klingen.

MfG
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Aug 2008, 09:09
15) Nahfeldmonitore gehören ins Studio, normale Hifi-Lautsprecher sind nicht nur für kurze Hörentfernungen gebaut und funktionieren zuhause viel besser.

16) Gute Verstärker kriegt man nur bei Bastelbuden. Von den großen Herstellern kommt nur Schrott.

17) Ein CD Player ist einfacher zu bedienen als ein DVD-Player und so für Musik besser geeignet.

18) MP3 klingt nur mit Flac gut.

19) Neutrale Lautsprecher haben keine Spielfreude.

20) Kleine Tieftöner haben schnelleren Bass.

22) Das Hören ist wissenschaftlich kaum erforscht, es gibt keinerlei Theorie zum Thema, Frequenzgänge und Co. sind daher völlig überbewertet.

23) Schallplatten haben eine Daseinsberechtigung.

24) Av-Receiver sind schlechter als Stereoverstärker. Man muss mindestens 1000 Euro ausgeben, um zumindest mit den billigsten Stereoverstärkern mitzukommen.

25) Sony Produkte halten ewig.

26) Aus China kommen gute Produkte.


[Beitrag von MusikGurke am 20. Aug 2008, 09:12 bearbeitet]
Murray
Inventar
#19 erstellt: 20. Aug 2008, 09:26
Ach,

ich gebs auf mit der Ordnung.

Harry
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 20. Aug 2008, 14:20

P.Krips schrieb:

Haltepunkt schrieb:

1.)Metallkalotten klingen hart, Gewebekalotten weich. Überhaupt hört man das Chassismaterial bei Hifi-LS beim Probehören im Geschäft heraus, wie Diamantkalotten, Papier- oder Alukonen usw.

Da hat ja Harry schon was dazugesagt, für mich sind alle Chassis unterhalb von Hochtönern, die auch ausserhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches heftig resonieren, nono's.
Leider findet man dieses Verhalten aber meist besonders ausgeprägt bei Metallern....


OK, Material spielt eine Rolle. Hätte es etwas präzisieren sollen. Den allermeisten Hörern bleibt das von Euch dargestellte Ursache-Wirkungs-Prinzip doch verborgen.Wenn der geneigte Hörer beim Händler Lautsprecher im Vergleich hört und die nahezu unvermedlichen Unterschiede wahrnimmt, wird fälschlicherweise gerne auf das Membranmaterial geschlossen. Warum? Weil er's sieht!
Irae
Stammgast
#21 erstellt: 20. Aug 2008, 14:21

MusikGurke schrieb:

18) MP3 klingt nur mit Flac gut.

26) Aus China kommen gute Produkte.



Zu 18), die Formulierung macht keinen Sinn.

Zu 26), das soll ironisch sein oder bezieht sich die Kritik nur auf die Verallgemeinerung ?
Hüb'
Inventar
#22 erstellt: 21. Aug 2008, 08:05
Das Thema lautet "Lautsprecher"...
Haichen
Inventar
#23 erstellt: 21. Aug 2008, 08:27
Passt das zum Thema?


Aussage 1:

Gesoundete Lautsprecher klingen besser als neutrale Studio LS.

Aussage 2:

Neutrale Studio LS klingen besser als gesoundete LS.


Beide Thesen greifen nicht..es ist immer Geschmacksache!
Haltepunkt
Inventar
#24 erstellt: 21. Aug 2008, 08:32

Haichen schrieb:

..es ist immer Geschmacksache!


Auch so ein Mythos
Haltepunkt
Inventar
#25 erstellt: 21. Aug 2008, 08:56

P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

2.)Ein LS der mit einem Chassis den kompletten Stimmbereich abdeckt, klingt natürlicher. Breitbänder am natürlichsten

Seltsam, ich hab noch keinen "natürlich" klingenden BB gehört....

Ich auch nicht – im Gegenteil. Gerade bei Breitbändern hört man doch Verfärbungen und Verzerrungen am ehesten heraus. Mit dem nirgendwo definierten Attribut „natürlich“ als Pseudoqualitätsbegriff, kann man offenbar jede Tröte an den Mann bringen, weil jeder etwas anderes darunter versteht.

Der Begriff „natürlich“ ist für mich DER Mythos schlechthin.


P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

3.)Kompakte zeigen mehr Spielfreude als Standboxen

Das habe ich noch nie verstanden:
Da scheint wohl Komprimierung im Bass und Klirrverhalten die "Spielfreude" zu steigern.


Vermute ich auch. Durch Kompression im Bass wird das Klangbild höhenlastig. Und Höhenbetonungen werden subjektiv als „schnell“ wahrgenommen


P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

5.)Studiomonitoren fehlt es an Feingeist und Klangfarbenpracht, sind also nicht musikalisch.

Mal abgesehen davon, daß kein Lautsprecher "musikalisch" ist, auch so eine Quatschaussage.


Die Aufladung toter Gegenstände mit menschlichen Eigenschaften ist IMHO ein zentraler Punkt von Mythenbildungen. Mist, ‚tot’ ist ja auch menschlich…


P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise

Schneller nicht, ist auch so eine unsinnige Worthülse, präziser kann schon sein, ätsch..


Ok, ist aber ein Minimalaufwand. Mindeststärke an MDF-Platten, insbesondere der Schallwand beachten und Holzreste für die Verstrebungen reichen da schon aus. Manche Innenkonstruktionen einer Fertigbox würde dem Tragwerk des Pekinger Olympiastadions zur Ehre gereichen.


P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

12.)Warm abgestimmte Boxen sind besonders für Klassik geeignet

Nein


Habe ich auch noch nie kapiert. Hab’s noch nie erlebt, dass es im Konzertsaal so einen furchtbar dunklen Nachhall gibt, die Instrumente im Grund-Mittelton so undifferenziert zugesumpft sind oder Sänger das Stimmvolumen von Walrössern hätten.


P.Krips schrieb:


Haltepunkt schrieb:

13.)Kompakte für kleine Räume, Standboxen für große Räume

Jein, IMHO kommt es immer (u.A.) auf das Verhalten im unteren Bassbereich an, der sich mit der Raumgröße vertragen muß. Da gibt es bei beiden Boxentypen jeweils passendes und unpassendes...

In Swen Müllers ‚bekannter’ Dissertation ist im Kapitel „psychoakustische Betrachtungen“ von einem Hörtest zur bevorzugten unteren Grenzfrequenz zu lesen. Demnach wird das Fehlen des Basses ggü. Dröhnen als das kleinere Übel empfunden. Für einen, der’s mit Hifi ernst meint, können beide Fälle nicht befriedigend sein. Also „passend machen“
rland79
Stammgast
#26 erstellt: 21. Aug 2008, 09:05
geiler thread!
halo_fourteen
Stammgast
#27 erstellt: 21. Aug 2008, 09:18
Hehe

ich hab noch was: Lautsprecher mit hoher UVP sind besser als welche mit niedriger UVP.
Ich denke heute wird die UVP einfach beliebig hoch gewählt damit man möglichst große Preisnachlässe gewähren kann. Ein Hersteller der die UVP tatsächlich so niedrig wie möglich wählt kommt schnell ins hintertreffen. grübel grübel:
"Der LS von A kostet nur noch 500€ statt der empfohlenen 1000€ dann ist er ja besser als der für 500€ von B, bei dem ist 500€ ja die UVP...."
Wenn man eine möglichst hohe UVP und Preisnachlässe anbietet kriegt man eigentlich alles verkauft, siehe Empire Audio
Hüb'
Inventar
#28 erstellt: 21. Aug 2008, 09:34

halo_fourteen schrieb:
Ich denke heute wird die UVP einfach beliebig hoch gewählt damit man möglichst große Preisnachlässe gewähren kann.

War vor 15 Jahren nicht anders.
Siehe Inifinity, JBL (Harman Konzern)...
Vitrus
Stammgast
#29 erstellt: 21. Aug 2008, 18:59
Je mehr Wege, desto besser. Mindestens 5-Wege Lautsprecher müssen es sein. Chassisanzahl > 8 ist Pflicht.

Grüße

Eric
Don-Pedro
Inventar
#30 erstellt: 21. Aug 2008, 21:40
Ein schöner Mythos, der mir jüngst zuteil wurde: Eine Frequenzweiche gibts für unterschiedliche Wege. Davon abgesehen gibts keine Unterschiede.
Haltepunkt
Inventar
#31 erstellt: 22. Aug 2008, 07:48
Ein Name, der zum Mythos wurde: Mundorf
Haltepunkt
Inventar
#32 erstellt: 22. Aug 2008, 08:20
Ein Doppelmythos:

Klanglich(!) passende Verstärker gibt es bei dem Vertrieb, der den LS anbietet
Haltepunkt
Inventar
#33 erstellt: 22. Aug 2008, 09:07
Stammtsich-Threads sind eine wahre Fundgrube


Mit steigender Qualität der Zuspieler, steigt auch die Wiedergabequalität der B&Ws


Klasse , ein LS der sich motivieren lässt


...die Höhen sind speziell bei der D nochmals einen extremer Schritt nach vor.
Die D hat ja auch den Diamant-Hochtöner drin...


Der HT ist zum Vorgängermodell ganz anders beschaltet. Der veränderte Höreindruck ist darauf zurückzuführen.



À propos Gehäuse... dessen Konstruktion wurde nochmals verbessert um auch hier eine noch höhere Stabilität zu erzeugen...


Der gleiche Schwachsinn wie in der Waschmittelwerbung. Seit 50 Jahren wird’s immer noch ein bisschen weißer
Wer das Vorvorgängermodell gekauft hat, hört wohl mit 'ner Pappschachtel.
halo_fourteen
Stammgast
#34 erstellt: 22. Aug 2008, 09:48

Haltepunkt schrieb:
Stammtsich-Threads sind eine wahre Fundgrube


Mit steigender Qualität der Zuspieler, steigt auch die Wiedergabequalität der B&Ws


Klasse , ein LS der sich motivieren lässt


...die Höhen sind speziell bei der D nochmals einen extremer Schritt nach vor.
Die D hat ja auch den Diamant-Hochtöner drin...


Der HT ist zum Vorgängermodell ganz anders beschaltet. Der veränderte Höreindruck ist darauf zurückzuführen.



À propos Gehäuse... dessen Konstruktion wurde nochmals verbessert um auch hier eine noch höhere Stabilität zu erzeugen...


Der gleiche Schwachsinn wie in der Waschmittelwerbung. Seit 50 Jahren wird’s immer noch ein bisschen weißer
Wer das Vorvorgängermodell gekauft hat, hört wohl mit 'ner Pappschachtel.



Naja die HiFi Industrie würde ziemlich alt aussehen wenn nur alle 20 Jahre (Oder wie lange auch immer es dauert bis ein gut klingender LS zerfällt) neue LS angeschafft werden. Irgendwie muss der Kauf ja gerechtfertigt werden, vor der Frau und vor sich sich selber.
Und es geht ja halt auch immer noch besser. Obwohl Diamant HT schwer zu toppen sein dürfte. Welcher Hersteller hat sich da denn ein Bein gestellt? Womit sollen denn die Folgenden Modelle nun im HT Bereich auftrumpfen können? Eine Steigerung ist nicht mehr möglich.
Poison_Nuke
Inventar
#35 erstellt: 22. Aug 2008, 11:01
Focal schafft es ja immer wieder mit ihrem Beryllium HT. Die Teile waren in der ersten Generation eigenltich schon nicht wirklich übertreffbar, aber jetzt gibts den schon in der 3. oder 4. Generation, natürlich immer wieder besser als die alte




Haltepunkt schrieb:
6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise


zu den Verstrebungen:
ich habe bei meinen Subwoofern mehr als nur Holzreste verwendet (man sieht ja in meinem Bilderbericht die schon etwas umfangreichere Versteifung) und trotzdem resoniert das Gehäuse noch ab und an mit
ganz so unwichtig ist es also ganz und gar nicht.



Zu den Studiomonitoren und Nahfeld:
also grundsätzlich sind Nahfeldmonitore aus dem Studiobereich nicht viel anders wie die meisten herkömmmlichen Lautsprecherkonstruktionen: das Abstrahlverahlten wurde nicht optimiert. Daher sollte der Hörabstand immer kleiner wie der kleinste Wandabstand sein (ungefähr), damit die ersten Reflektionen keinen großen Einfluss mehr haben.
Tauglich für größere Abständ werden LS erst dann, wenn das Abstrahlverhalten linearisiert wurde, also Waveguides und Hörner, oder halt andere Maßnahmen zur gezielten Schallbündelung, wie LineArrays und Flächenstrahler usw.
Haltepunkt
Inventar
#36 erstellt: 22. Aug 2008, 11:28

Poison_Nuke schrieb:


Haltepunkt schrieb:
6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise


zu den Verstrebungen:
ich habe bei meinen Subwoofern mehr als nur Holzreste verwendet (man sieht ja in meinem Bilderbericht die schon etwas umfangreichere Versteifung) und trotzdem resoniert das Gehäuse noch ab und an mit
ganz so unwichtig ist es also ganz und gar nicht.


Hi Poison_Nuke,

Die Dimensionen Deiner Gehäuse sind ja auch ..ähem.. außergewöhnlich. In meinen Säulen werkeln die 10"er in je 20 l Gehäusen, die sind von der Stefigigkeit so einfach in den Griff zu bekommen wie übliche Standboxen. Ich will auch nicht sagen, dass der Punkt unwichtig ist. Ich bin aber gegen das Brimborium, das um Gehäuse gemacht wird. Bei ALLEN Herstellern DER zentrale Punkt, wenn Du Dir das leere Werbegewäsch auf den homepages anschaust.


Vielleicht noch eine Ergänzung zu Peters Antwort:

P.Krips schrieb:

Schneller nicht, ist auch so eine unsinnige Worthülse, präziser kann schon sein, ätsch..


Die "Schnelligkeit" bzw. Impulstreue eines Basses richtet sich nach der Filtercharakteristik des Hochpasses am unteren Übertragungsbereich der Box. Da kann man noch so viele Bitumenplatten einlegen oder Schiefergehäuse bauen.
rland79
Stammgast
#37 erstellt: 22. Aug 2008, 11:38

Haltepunkt schrieb:

Poison_Nuke schrieb:


Haltepunkt schrieb:
6.)Schwere Gehäuse und aufwändige Innenverstrebungen machen den Bass schnell und präzise


zu den Verstrebungen:
ich habe bei meinen Subwoofern mehr als nur Holzreste verwendet (man sieht ja in meinem Bilderbericht die schon etwas umfangreichere Versteifung) und trotzdem resoniert das Gehäuse noch ab und an mit
ganz so unwichtig ist es also ganz und gar nicht.


Hi Poison_Nuke,

Die Dimensionen Deiner Gehäuse sind ja auch ..ähem.. außergewöhnlich. In meinen Säulen werkeln die 10"er in je 20 l Gehäusen, die sind von der Stefigigkeit so einfach in den Griff zu bekommen wie übliche Standboxen. Ich will auch nicht sagen, dass der Punkt unwichtig ist. Ich bin aber gegen das Brimborium, das um Gehäuse gemacht wird. Bei ALLEN Herstellern DER zentrale Punkt, wenn Du Dir das leere Werbegewäsch auf den homepages anschaust.


Vielleicht noch eine Ergänzung zu Peters Antwort:

P.Krips schrieb:

Schneller nicht, ist auch so eine unsinnige Worthülse, präziser kann schon sein, ätsch..


Die "Schnelligkeit" bzw. Impulstreue eines Basses richtet sich nach der Filtercharakteristik des Hochpasses am unteren Übertragungsbereich der Box. Da kann man noch so viele Bitumenplatten einlegen oder Schiefergehäuse bauen.

...und natürlich das gewicht und steifigkeit der membrane/sicke und die kraft von spule/magnet und und und
P.Krips
Inventar
#38 erstellt: 22. Aug 2008, 15:19
Hallo,


Poison_Nuke schrieb:

zu den Verstrebungen:
ich habe bei meinen Subwoofern mehr als nur Holzreste verwendet (man sieht ja in meinem Bilderbericht die schon etwas umfangreichere Versteifung) und trotzdem resoniert das Gehäuse noch ab und an mit
ganz so unwichtig ist es also ganz und gar nicht.


Ich bekenne, bei der Avatarbox auch Sandwich-Wände (alle !!) (16 Span, 16 Sand, 16 MDF) gebaut zu haben...
Da vibriert nix mehr, und ich bilde mir ein , daß der Bass dadurch profitiert....


Tauglich für größere Abständ werden LS erst dann, wenn das Abstrahlverhalten linearisiert wurde, also Waveguides und Hörner, oder halt andere Maßnahmen zur gezielten Schallbündelung, wie LineArrays und Flächenstrahler usw.

... Oder, wie es bei meinem laufenden Projekt sein wird, einen sehr/relativ flachen Halbraumstrahler bauen, der für direkte Aufstellung an der Wand abgestimmt wird...

Gruß
Peter Krips
Poison_Nuke
Inventar
#39 erstellt: 22. Aug 2008, 15:38
ich meinte ja auch grundlegend, dass für eine gute Fernfeldtauglichkeit das Abstrahlverhalten einfach möglichst linear sein sollte, bei normalne Boxenkonzepten ist das klar nur durch gezielte Bündelung zu erreichen, aber ein Halbraumstrahler, wenn man ihn sauber realisiern kann (ist ja auch nicht einfach im Hochton und Tieftonbereich) ist natürlich auch eine super Sache.



@ haltepunkt
ja stimmt, die Hersteller übertreiben teilweise wirklich extrem, was die Gehäuse angeht. Was ich da allein auf der High End 2008 wieder alles sehen musste
halten wir einfach fest, der Punkt sollte nicht ganz vernachlässigt werden, hat aber bei weitem keine so hohe Priorität wie andere Konstruktionsmerkmale des Lautsprechers
P.Krips
Inventar
#40 erstellt: 22. Aug 2008, 15:40
Hallo,


Haltepunkt schrieb:
In meinen Säulen werkeln die 10"er in je 20 l Gehäusen, die sind von der Stefigigkeit so einfach in den Griff zu bekommen wie übliche Standboxen.

meine oben erwähnten Neuen werden auch nur (je Box) 2 x 28 Ltr für je einen 250(10") bei Qtc 0,5 bei fc ca 50 Hz haben.
Verträgt sich (laut Simu) prima mit der vorgesehenen Aufstellung/dem Raum, geht dann mit minimaler Welligkeit linear runter bis ca. 35 Hz, und dann ist noch nicht Schluß...
Da mach ich mir auch nicht mehr so einen Hals mit Versteifungen, Sandwich wird es jedenfalls nicht mehr....



Ich will auch nicht sagen, dass der Punkt unwichtig ist. Ich bin aber gegen das Brimborium, das um Gehäuse gemacht wird. Bei ALLEN Herstellern DER zentrale Punkt, wenn Du Dir das leere Werbegewäsch auf den homepages anschaust.

Wie du schon sagst, zwar nicht unwichtig, aber sicher nicht der Stellenwert, den die Hersteller dem zumessen.
Wenn sie mal die gleiche Energie in die Konzepte und Abstimmungen stecken würden.....




Vielleicht noch eine Ergänzung zu Peters Antwort:

P.Krips schrieb:

Schneller nicht, ist auch so eine unsinnige Worthülse, präziser kann schon sein, ätsch..



Die "Schnelligkeit" bzw. Impulstreue eines Basses richtet sich nach der Filtercharakteristik des Hochpasses am unteren Übertragungsbereich der Box. Da kann man noch so viele Bitumenplatten einlegen oder Schiefergehäuse bauen.

Das ist selbstverständlich richtig, andererseits kannst du mit den Versteifungsmaßnahmen auf Ql Einfluss nehmen, was bei BR nicht zu vernachlässigen ist, bei CB schon eher.
Und, mir sind Lautsprecherwände, die sich als parasitäre Strahler betätigen, ein Gräul....

Gruß
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 22. Aug 2008, 15:57 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#41 erstellt: 22. Aug 2008, 15:52
Hallo,


Poison_Nuke schrieb:
aber ein Halbraumstrahler, wenn man ihn sauber realisiern kann (ist ja auch nicht einfach im Hochton und Tieftonbereich)

im Tieftonbereich schon machbar (flache Box, an die Wand "pappen", im Hochtonbereich schwieriger, trotz 19er Kalotte. Evtl. komm ich noch auf die verwegene Idee, eine 13er Kalotte als 5. Weg dazuzunehmen, um das Diffusfeld "aufzupumpen"..

ist natürlich auch eine super Sache. :prost


soweit die (noch)Theorie...

Gruß
Peter Krips
george
Stammgast
#42 erstellt: 22. Aug 2008, 15:53
"26) Aus China kommen gute Produkte."
"Zu 26), das soll ironisch sein oder bezieht sich die Kritik nur auf die Verallgemeinerung ?"

Klingt oberflächlich, ignorant, populistisch und verallgemeinernd...

Angesichts der langsam auf den Markt drängenden selbstarnannten "High-End" China-Böller und immer mehr kleineren China-Serien mit Markennamen renommierter Herstellern bietet sich hier die Möglichkeit einen "Mythos" gleich im Keim zu ersticken, insbesondere weil die Lautsprecher-Industrie derzeit noch viele Top-Unternehmen vorzuweisen hat - wäre schade drum.

"Made in China" ist mehr als nur eine Herkunftsbezeichnung, es ist nicht nur Sinnbild für eine massenmordene Diktatur sondern auch für die nahezu kindliche Naivität kurzsichtigen Handelns (Wachstum und niedrige Löhne = rein, koste was wolle).
99,9% (ich will die 0,1% vorbildlichen chinesischen Unternehmer, welche wirklich um langristigen Fortschritt zu Gunsten des Allgemeinwohls bemüht sind außen vor lassen) der chinesischen Produkte werden unter schlecht bezahlten, unmenschlichen, gefährlichen und auf primitive Massenarbeit (->Europa Frühindustrialisierung, Manufakturen vor über 100 Jahren) basiernden Arbeitsbedingungen fabriziert. Qualität kann dann für anspruchsvolle Märkte mit massiven Technologietransfers (Leitwerke aus Hochlohnländern verschenken ihre Erfahrung an Biligwerke) und Selektion (einige Billiglohnprodukte haben Ausschussraten von 90%!) - mit High-End, effizienter, fortschrittlicher Produktion oder schlussendlich einem guten Lautsprecher hat dies jedoch wenig zu tun.
Noch schlimmer jedoch ist, dass dies nicht die Basis für ein Aufholen auf Hochlohnstandards ist, sondern als Alternative zu moderner (Sicherheit, Ergonomie, Automatosierung, Facharbeit) Produktion verkauft wird!

Um also mit einem Mythos aufzuräumen:
Egal wie schick er aussieht, egal wie euphorisch die Fachpresse darüber schreibt, welcher hübsche Markenname dran steht und wie hübsch das Klavierlackgehäuse und die vergoldeten Schlitzschrauben glänzen:

Qualitätshersteller wie Dynaudio, Isophon und Co. sind "Made in China"-Produkten aus Prinzip vorzuziehen!

Das hat nichts mit Patriotismus oder Idealismus zu tun, man bekommt das bessere Produkt zu einem besseren Preis/Leistungsverhältnis!
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 22. Aug 2008, 16:58
Aus China kommt nur Schrott. Das meinte ich schon ernst. Hochgiftige Weichmacher, krebserzeugende Lackierungen, etc. Das Zeug kippen die nicht nur in ihre Flüsse, das kriegt auch der Besitzer mitgeliefert. Das gibt es nicht nur bei Kinderspielzeug, auch bei Hifi. Auch wenn das nicht in die Schurbelberichte der Fachpresse passt.

Und technische Wunder gibt es nicht aus China. Höchstenfalls schlechte Nachbauten. Technisch gute Geräte (Genelec, Klein&Hummel, MEG, B&M, Nubert,...) kommen ohne Ausnahme aus dem Westen. Bei purer Elektronik fällt einem da höchstens noch Japan ein.

In Deutschland ist ein Inschenörsgrad das Ergebnis eines langen Studiums. In China wird der einfach gekauft. Das ist auch der Grund, warum man als Europäer trotz exorbitanter Lohnansprüche problemlos in China Arbeit findet.
Irae
Stammgast
#44 erstellt: 22. Aug 2008, 17:04
Mein Punkt war eigentlich, das aus China sehr sehr viel kommt.
Man kann fast jeden Standard haben den man bereit ist zu bezahlen.

Warum ein "nicht China Produkt" besser sein soll ist mir außer von der ethischen Kritik her nicht plausibel.

Das bedeutet doch einfach, dass immer weniger Leute in den Genuss von gutem Klang zu günstigem Preis gelangen könnten.
Die Chinesen haben auch nicht soviel davon, da sie auch Essen wollen.

Ich bin mit meinen Plastiklautsprechern aus China sehr zu frieden (ich habe auch keine Klavierlack (pfui) und auch keine goldenen Schrauben).
Ebenso bin ich zuversichtlich das sich meine kaum hinter einem "nicht China Produkt" verstecken müssten.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 22. Aug 2008, 17:13


Warum ein "nicht China Produkt" besser sein soll ist mir außer von der ethischen Kritik her nicht plausibel.


-Gesetzliche Vorschriften in Europa bezüglich hochgiftiger Lackierungen, Weichmacher, etc.
-Ein Deutscher Arbeiter arbeitet. Er muss nicht überlegen, ob er den Arzt für seinen Sohn zahlen kann.
-Voll Ausgebildete deutsche Inschenöre. Titel werden nicht einfach gekauft.
-Gerade in den Anfangszeiten in denen Betriebe nach China umziehen gibt es extreme Qualitätsmängel.
ThaDamien
Inventar
#46 erstellt: 22. Aug 2008, 17:14

In Deutschland ist ein Inschenörsgrad das Ergebnis eines langen Studiums. In China wird der einfach gekauft. Das ist auch der Grund, warum man als Europäer trotz exorbitanter Lohnansprüche problemlos in China Arbeit findet.


Komisch dass ich ungefähr 20 Chinesen unter 100 Maschinenbauern in Deutschland finden....

Und "teure" ingenieure neben die auch aus dem eigenen Land, das hat etwas mit "standorten" zu tun und das hier "anderes" wissen vermittelt wird, nicht "schlechteres".

Es gibt ebenso viele "deusche" Ingenieure die im Ausland, auch im "osten" weiter studieren.

Aber du scheinst ja Insider zu sein, und dich mit den globalen Märkten besstens aus zukennen.

Einer der Punkte davon das es in China günstiger zu fertigen ist, dass dort die Rohstoffe on demand direkt im Umkreis liegen, was bei uns nicht mehr der Fall ist, wir sind importeure wertschöpfer und exportweltmeister das ist schon richtig.

Und ob in deinem "aludruckguss" korb nun etwas unreineres aluminium ist macht bei einem Lautsprecher unter garantie keinen unterschied.

Im vergleich zu den von aluminium ertragbaren belastungen sind die "belastungen" im Lautsprecher lächerlich.

Und vielleicht macht es für dich einen Unterschied ob die Cellulose für die "papiermembran" aus einer Deuschen eiche oder einem Bambus-rohr kommt.
Mir ist das Schnuppe.

Des weiteren wird in "deutschland" deutsche ware teurer verkauft als im Ausland, weil der deutsche bereit ist für deutsche Qualität, einen deutschen Preis zu zahlen und der ist "größer".


Damit will ich nicht sagen, das wir deutschen schlechte Produkte bauen, sondern das wir eigentlich zuviel zahlen.

Das ein Deutscher A3 in Deutschland 50% mehr als in den USA kostet ist wohl ein alter Hut...

Aber hey, Vorurteile haben ist besser als selber kein richtiges Urteil fällen zu können....
Irae
Stammgast
#47 erstellt: 22. Aug 2008, 17:39
Äh... ich meinte jetzt wirklich Argumente warum ein in China Produzierter Lautsprecher schlechter "klingt" als ein nicht Chinesischer.

Der Chinese kann von mir aus Maler oder Adliger sein, wenn der Lautsprecher am Ende gut klingt ist das ausreichend (also auf den Titel lege ich keinen Wert).
Wenn die Qualität hingegen schlecht ist, wird das Produkt nicht gekauft.

Ich meinte wie gesagt keine ethischen Gründe.

Zumal ich skeptisch bin ob hier nicht ein wenig übertrieben wird. Es gibt da vermutlich auch gewisse Unterschiede.

Bezüglich der Toxizität der verwendeten Produkte, wären diese Produkte denn dann nicht unzulässig in Deutschland?
Wir haben doch für alles Regeln und Grenzwerte (in San Pelligrino wurde ja auch Uran nachgewiesen).

Also rein qualitativ haben meine Lautsprecher zumindest nicht gerochen.
ThaDamien
Inventar
#48 erstellt: 22. Aug 2008, 18:45
Eben drum irae.
Poison_Nuke
Inventar
#49 erstellt: 22. Aug 2008, 21:22
zudem China auch immer mehr an den Qualitätsstandards schraubt, da kommen mittlerweile sehr beachtliche Produkte her, die sich von der Qualität her in keinster Weise vor uns verstecken brauchen. Auch wenn halt der Großteil der Produktion klar noch auf Kostenersparnis aus ist, aber das würde ich nicht als Grund ansehen, Made in China Produkte in eine Schublade zu stecken.
Hüb'
Inventar
#54 erstellt: 26. Aug 2008, 04:26
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "OT aus dem "Lautsprechermythen"-Thread"
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